Roger Federer

[Matt]

Einigen wir uns doch friedlich darauf, dass es bis heute keinen Spieler gibt, den man guten Gewissens zweifelsfrei als besten Spieler aller Zeiten bezeichnen kann.

 

[Aronofsky]

Warum wird hier ueberhaupt noch diskutiert? Die Mehrheit sieht ihn laut der Umfrage als den GOAT. Wenn man einen Spieler als den besten aller Zeiten sehen moechte, dann fuehrt einfach kein Weg an Roder Federer vorbei.

 

[Matt]

Warum wird hier ueberhaupt noch diskutiert? Die Mehrheit sieht ihn laut der Umfrage als den GOAT. Wenn man einen Spieler als den besten aller Zeiten sehen moechte, dann fuehrt einfach kein Weg an Roder Federer vorbei.

Gut, endlich wurde die Frage beantwortet..

 

[gentleman]

Gut, endlich wurde die Frage beantwortet..

:laugh2:

ich sehe das auch so, bei dieser unsäglichen diskussion hab ich mich aber schon lang nicht mehr beteiligt...

 

[Spielberg1]

Ich frage mich auch was hier überhaupt noch diskutiert wird? Es gibt hier im Tennisforum nur EINEN GOAT-Thread und da steht eindeutig nur der Name Federer

Um mal wieder neue Anreize zu liefern. Wieviele klare und deutliche Niederlagen darf sich ein GOAT-Kandidat in seiner Karriere eigentlich erlauben um nicht aus der Liste fallen? Da gabs bei den anderen Kandidaten ja auch einige. Sampras musste ja auch schon einige herbe Klatschen hinnehmen, wenn man alleine an seine peinlichen Auftritte bei den French Open zurückdenkt. Ist es z.B. prinzipiell schlimmer mehrfach gegen den besten Sandplatzspieler der Geschichte zu verlieren als reihenweise nichtmal die ersten Runden eines Grand Slams gegen no-name-Spieler zu überstehen ?

Viel Spass beim diskutieren :clown:

 

[Drago]

Ist es z.B. prinzipiell schlimmer mehrfach gegen den besten Sandplatzspieler der Geschichte zu verlieren

Ich gebe dem H2H in solch einer Bewertung bei Sportarten wie Tennis eher ne kleinere Bedeutung. Laver z. B. hat einen 0-8 Rekord gegen Lew Hoad, der am Ende vier Majors auf m Konto hatte.
Wenn man H2H nimmt steht Hoad vor Laver.

Aber, Spielberg, wenn man auf GS Eben nach H2H geht, ist das schon relativ klar:

AO: 2-0 Nadal
FO: 5-0 Nadal
WI: 2-1 Federer
UO: 0-0

Lediglich wenn man es nach Titel bewertet ist es andersrum:

AO: 4-1 Federer
FO: 7-1 Nadal
WI: 7-2 Federer
UO: 5-1 Federer

 

[Matt]

Ein Sieg Federers gegen Nadal in einem GS-Turnier steht seit nunmehr 5 Jahren aus (seitdem: 0-7). Ist nur meine Meinung: Aber den braucht er

 

[Eric]

Federer wird morgen 31 Jahre alt. In Grand Slams wird nicht mehr viel gegen Nadal gehen.

Man muss sogar davon ausgehen, dass er in 1-2 Jahren insgesamt eine negative Bilanz gegen sowohl Djokovic als auch Murray (und Nadal sowieso) hat.

Wären die dann alle besser als er?

Alles was jetzt kommt ist nur sehr begrenzt aussagekräftig, einfach weil Federer schon eine Generation älter ist als die anderen drei. Alles was er jetzt noch gewinnt ist Bonus und ist eher etwas, das gegen die anderen spricht. Und wenn er jetzt noch weitere grosse Spiele verliert, mein Gott, Lendl, Sampras und Agassi haben am Ende ihrer Karriere auch so manches Spiel gegen jüngere verloren.

Den direkten Vergleich mit Nadal hat Federer imho schon deshalb lange verloren, weil der ihm auch in seiner Prime immer wieder mit Ansage empfindlichste Niederlagen zugefügt hat.

 

[His Royness1]

Jetzt wirft die Frage auf, ob Federer tatsächlich zu den GOAT gehört?
Wir haben gesehen, wie Federer heute unterirdisch gegen Murray gespielt hat.
Ihn als GOAT zu bezeichnen, halte ich falsch. Was wäre oder hätte, wenn er den French Open Titel 2009 nicht geholt, falls Nadal 2009 im Endspiel steht? Einzig French Open konnte Federer dort gegen Nadal kein einzigstes Mal gewinnen. Ihn als GOAT zu bezeichnen, ist einfach nur falsch.

Ja das wirft die Frage jetzt auf, in Wimbledon war ers noch, als er Murray besiegte, jetzt nicht mehr. Es ist zum Mäuse melken. Wenn er jetzt mit 34 nochmal gegen einen außerhalb der Top100 verliert, ist es ganz klar, dass er nicht der GOAT ist...

 

[Jones]

Ein Sieg Federers gegen Nadal in einem GS-Turnier steht seit nunmehr 5 Jahren aus (seitdem: 0-7). Ist nur meine Meinung: Aber den braucht er

Was soll so ein Sieg ändern? Die, die ihn momentan nicht als GOAT sehen, werden bei so einem Sieg von Federer fast geschlossen einen schwachen Nadal gesehen haben...

Federer wird morgen 31 Jahre alt. In Grand Slams wird nicht mehr viel gegen Nadal gehen.

Man muss sogar davon ausgehen, dass er in 1-2 Jahren insgesamt eine negative Bilanz gegen sowohl Djokovic als auch Murray (und Nadal sowieso) hat.

Wären die dann alle besser als er?

Alles was jetzt kommt ist nur sehr begrenzt aussagekräftig, einfach weil Federer schon eine Generation älter ist als die anderen drei. Alles was er jetzt noch gewinnt ist Bonus und ist eher etwas, das gegen die anderen spricht. Und wenn er jetzt noch weitere grosse Spiele verliert, mein Gott, Lendl, Sampras und Agassi haben am Ende ihrer Karriere auch so manches Spiel gegen jüngere verloren.

Sehr richtig, würde ich unterschreiben.

Den direkten Vergleich mit Nadal hat Federer imho schon deshalb lange verloren, weil der ihm auch in seiner Prime immer wieder mit Ansage empfindlichste Niederlagen zugefügt hat.

Den direkten Vergleich hat er sicherlich verloren, was allerdings nicht schlimm ist, da keinem Spieler jeder Gegner Typ liegt. Wenn der Qualitätsunterschied nicht extrem ist, dann kann der schwächere Spieler ein H2H gewinnen, dafür gibt es genug Beispiele.
Ausserdem wird der direkte Vergleich oft schlechter dargestellt als er ist.
Auf Sand führt Nadal 11:2 und auf den restlichen Belägen steht es 8:7 für Federer. Bei einer ausgewogenen Verteilung der Beläge wäre es trotz Stylenachteil ein enges H2H.

 

[rÖsHti]

Aber, Spielberg, wenn man auf GS Eben nach H2H geht, ist das schon relativ klar:

AO: 2-0 Nadal
FO: 5-0 Nadal
WI: 2-1 Federer
UO: 0-0

Es ist relativ klar weil Nadal lange bei der US Open gegen schlechtere Spieler als ihn verlor. Mag sein dass er manchmal verletzt war oder halt nocht sich so gut auf Hard Court wie jetzt, ändert aber nicht dass Federer (ausser letztes Jahr wenn er gegen Nole gewonnen hätte) nie die Chance hatte gegen Nadal bei der US Open zu spielen..

Die Bilanz wäre besser (ingesamt 3-2 für Nadal) wenn er jahrelang bei der FO im Viertelfinale oder Halbfinale ausgeschieden wäre, würde das ihn besser aussehen lassen...?

 

[Rhaegar]

Es ist relativ klar weil Nadal lange bei der US Open gegen schlechtere Spieler als ihn verlor. Mag sein dass er manchmal verletzt war oder halt nocht sich so gut auf Hard Court wie jetzt, ändert aber nicht dass Federer (ausser letztes Jahr wenn er gegen Nole gewonnen hätte) nie die Chance hatte gegen Nadal bei der US Open zu spielen..

Oder das Jahr davor, als ein gewisser Nadal die US Open gewann. Und was war in Wimbledon 2010 und 2011? Auch Nadals Schuld, dass Federer nicht gut genug war, um ins Finale zu kommen? Das einzige was am Ende zählt, sind die Duelle, die tatsächlich stattgefunden haben. Kein Mensch weiß, ob Federer Nadal bei früheren US Open-Duellen überhaupt geschlagen hätte. Fakt ist, dass die Gesamtbilanz für Federer verheerend ist und er innerhalb der letzten fünf Jahre kein Grand-Slam-Match gegen Nadal gewonnen hat, egal auf welchem Belag. Das ist für mich immer noch mit Abstand das stärkste Argument gegen einen GOAT-Federer.

 

[Drago]

Kein Mensch weiß, ob Federer Nadal bei früheren US Open-Duellen überhaupt geschlagen hätte.

Wissen nicht. Wenn man aber mal nach Shanghai und London (Indoor) schaut, welche von den Bedingungen her denen von NY wohl am ähnlichsten aller GS Turnier sind, sieht es stark danach aus. Nadal konnte hier in vier Matches gerade mal einen einzigen Satz holen.

Frag Dich doch mal selbst, wie häufig die beiden auf langsamen bzw. schnellen Böden gegeneinander gespielt haben.

Könnte man z. B. sagen, Erik Zabel ist ein grösserer Radsportler als Jan Ullrich, wenn die beiden 10 mal sprinten, 9 mal gewinnt Zabel, dann fahren sie 2 mal ein EZF, beide gewinnt Ullrich? Also so dass man dann sagen würde: Zabel ist ja besser weil er Ullrich öfter geschlagen hat (9-3 Siege)?

Ich weiss, ist nicht gerade das beste Beispiel, aber denke Du verstehst worauf ich hinaus will.


Sagen wir s doch mal so:

Was fehlt Nadal um der GOAT zu sein?
Antwort: Mehr GS Titel (vor allem in NY und Melbourne) und längere Zeit als Nr. 1.

Was fehlt Sampras um der GOAT zu sein?
Antwort: Er war auf Sand zu schlecht.

Was fehlt Federer um der GOAT zu sein?
Antwort: Eine positive h2h Bilanz gegen Nadal.


Was am wenigsten/meisten in s Gewicht fällt, kann jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Rhaegar]

Was am wenigsten/meisten in s Gewicht fällt, kann jeder für sich selbst entscheiden.

Ja, wenn es das einzige Kriterium wäre. Es gibt aber noch andere: z.B. dass Federer seine größten Erfolge in einer Zeit mit der vielleicht schlechtesten Konkurrenz aller Zeiten erreichte (Stichwort: Generationswechsel und Vereinheitlichung der Spielstile und Platzbedingungen) und in späteren Jahren bei wachsender Konkurrenz nicht mal ansatzweise mehr diese Erfolge vorweisen konnte.

Um dann mal bei den Gedankenspielen zu bleiben. Wo glaubst du würde Federer heute in der GOAT-Diskussion stehen, wenn Nadal, Djokovic und Murray alle fünf Jahre älter wären? Nadal also schon 2003 auf Augenhöhe in Wimbledon gewesen wäre, Djokovic die Überform von 2011 stattdessen 2006 erreicht hätte und Murray schon seit 2004 vorne mitmischen würde.

 

[Drago]

Um dann mal bei den Gedankenspielen zu bleiben. Wo glaubst du würde Federer heute in der GOAT-Diskussion stehen, wenn Nadal, Djokovic und Murray alle fünf Jahre älter wären? Nadal also schon 2003 auf Augenhöhe in Wimbledon gewesen wäre, Djokovic die Überform von 2011 stattdessen 2006 erreicht hätte und Murray schon seit 2004 vorne mitmischen würde.

Er hätte weniger TS Titel, klar.
Nur die hätte z. B. ein Sampras oder jeder andere GOAT Kandidat gegen Nadal und Djokovic auch. Wenn man die Top 3 von heute nimmt (Fed, Nad, Djo), kann man von den stärksten Top 3 aller Zeiten reden. Es gab zu keiner Zeit gleich drei solcher Kaliber (Können + Konstanz) auf ein mal.

PS: 2003 war Wimbledon doch noch etwas anders als 2008. Der 23 jährige Federer wäre imo in Wimbledon und NY gegen die 23 jährigen Nadals und Djokovics vorn. In Melborune würd ich Djokovic am besten sehen, in Paris Nadal.

http://www.youtube.com/watch?v=soJ_FVnijAw

2003er Bedingungen: Prime Fed > Prime Nad
2008er Bedingungen: Prime Nad > Prime Fed
(nur auf Wimbledon bezogen).

 

[rÖsHti]

Das einzige was am Ende zählt, sind die Duelle, die tatsächlich stattgefunden haben.

Also ist es genau was ich geschrieben habe, Federer steht "blöd" da weil er auf Sand zu gut ist..

 

[Jones]

Oder das Jahr davor, als ein gewisser Nadal die US Open gewann. Und was war in Wimbledon 2010 und 2011? Auch Nadals Schuld, dass Federer nicht gut genug war, um ins Finale zu kommen? Das einzige was am Ende zählt, sind die Duelle, die tatsächlich stattgefunden haben. Kein Mensch weiß, ob Federer Nadal bei früheren US Open-Duellen überhaupt geschlagen hätte. Fakt ist, dass die Gesamtbilanz für Federer verheerend ist und er innerhalb der letzten fünf Jahre kein Grand-Slam-Match gegen Nadal gewonnen hat, egal auf welchem Belag. Das ist für mich immer noch mit Abstand das stärkste Argument gegen einen GOAT-Federer.

Warum ist die Gesamtbilanz denn verheerend? Genau zu solchen Aussagen hab ich mich in meinem letzten Kommentar geäußert. Siehst du etwa keinen Stylenachteil für Federer?

Ist dir nicht bewusst, dass die Beläge sich zugunsten von Nadal geändert haben? Unter den Bedingungen von vor 10 bzw.15 Jahren würde es dein Argument gegen Federer wahrscheinlich nicht geben.

Past prime Federer ist trotz Nadal (mit Stylenachteil), Djokovic und Murray in prime aktuell die Nummer 1. Du fragst was mit Federer wäre, wenn diese in seinem Alter gewesen wäre.
Er hätte auf Belägen die ihm besser liegen und er in prime eine deutlich bessere Bilanz gegen die heutige Konkurrenz und wahrscheinlich 2-4 GS weniger.

Auch dann wäre er einer der ganz großen Kandidaten auf den GOAT Titel. Vielleicht würde es dann noch weniger Gegenstimmen geben, da ihn dann die Argumente fehlen würden. Deutlich wahrscheinlicher ist es allerdings, dass die Kritiker auch dann verbohrt bleiben würden.

Wer ist denn dein GOAT? Man kann durchaus auch andere aus früheren Epochen nennen, die haben auch Argumente für sich. Nur die negative Bilanz von Federer gegen Nadal ist imo ein sehr schwaches Argument gegen Federer. Andere Kandidaten wie oben bereits genannt haben schlechtere Bilanzen gegen Konkurrenten, wie Laver vs Hoad.

 

[Rhaegar]

Ist dir nicht bewusst, dass die Beläge sich zugunsten von Nadal geändert haben?

*Lach*, herrlich. Sorry, mehr fällt mir zu dem Thema gerade nicht ein. Seit wann bist du hier angemeldet? 2007? Ok, dann bist du entschuldigt...

 

[gentleman]

*Lach*, herrlich. Sorry, mehr fällt mir zu dem Thema gerade nicht ein. Seit wann bist du hier angemeldet? 2007? Ok, dann bist du entschuldigt...

seit wann lässt sich denn vom registrierungsdatum auf die qualität von postings der user schließen? :confused: das wäre mir neu... nur so als einwurf

 

[Rhaegar]

seit wann lässt sich denn vom registrierungsdatum auf die qualität von postings der user schließen? :confused: das wäre mir neu... nur so als einwurf

Ging nicht um die Qualität, eher um die Aussage an sich.