Roger Federer

[Noxx]

Djokovic wird in den nächsten 2-3 Jahren Nadal als Alphahund des Sports endgültig ablösen und sich zum GOAT machen. Dann hat auch dieses leidige Thema hier Stück für Stück ein Ende.
Sollte Nadal allerdings eine Antwort auf Djokovics Griff nach dem Thron haben, bleibt er der GOAT.

Was wollen nur alle immer mit Federer... :confused:
Federer ist großartig darin spielerisch unterlegene Spieler zu demontieren. Darin ist er unschlagbar. Aber wenns auf Augenhöhe brutal wird, fällt er seit Jahren in sich zusammen.

tja, das würde mich freuen für nole, aber das ist noch ein sehr langer weg. sollte er gesund bleiben und mental frisch könnte es gut sein, dass er auch eine legende wird. die voraussetzungen sind definitv vorhanden.

federer brillierte gegen jene spieler, weil er ihnen technisch & taktisch oft überlegen war. sein stil und seine eleganz sprechen wohl viele an, daher der status. nadal hat ihm erstmals die grenzen aufgezeigt, indem er neue maßstäbe in sachen power und beweglichkeit gesetzt hat, neben der mentalen komponente, und nun folgen djokovic und ggf murray. wobei ich den schotten noch hinter nadal und djokovic sehe.

 

[Jones]

Djokovic wird in den nächsten 2-3 Jahren Nadal als Alphahund des Sports endgültig ablösen und sich zum GOAT machen. Dann hat auch dieses leidige Thema hier Stück für Stück ein Ende.
Sollte Nadal allerdings eine Antwort auf Djokovics Griff nach dem Thron haben, bleibt er der GOAT.

Was wollen nur alle immer mit Federer... :confused:
Federer ist großartig darin spielerisch unterlegene Spieler zu demontieren. Darin ist er unschlagbar. Aber wenns auf Augenhöhe brutal wird, fällt er seit Jahren in sich zusammen.

Da ich nicht die entsprechenden Smileys gefunden habe, nehme ich mal an das dies keine Ironie von dir ist.

Was soll denn Nadal zum GOAT machen?
Die Umstrukturierung der Beläge hat ihn ziemlich erfolgreich werden lassen, so hat er 11 GS Siege auf seinem Konto. Respekt dafür, es reicht um locker in der top 10 zu stehen, aber Nummer 1. Was soll ihn dazu befähigen?

Die Nummer 1 sollte in seiner prime einige Zeit klar dominiert haben und das nicht nur auf einem Belag. Auf dem heutigen Rasen hält Nadal gut mit, aber auf dem Rasen von früher hätte er keine Chance gehabt. Es ist doch reiner Zufall, dass man aus Wimbledon einen grünen Belag gemacht hat, der vom Spiel an Sand erinnert und nur von der Farbe an Rasen.

Die Hartplätze, besonders die AO sind deutlich langsamer geworden und dennoch konnte er nur einen Sieg in down under holen.

Die WM konnte er noch nie gewinnen, genau wie einige Masters. Sein spielerisches Defizit gegenüber den besten kann er nicht ganz mit Fitness, Willen und mentaler Stärke wettmachen da fehlt doch ein Stück.
Seit Oktober 2010 hat er nur noch Turniere auf Sand gewinnen können. Das ist sicherlich nicht die Bilanz einer Nummer 1.

 

[El Topsino]

Es ist hier gar nicht so einfach zu diskussieren wer der wahre GOAT ist. Die Frage müßte man natürlich auch umgekehrt stellen. Was würden Nadal, Federer Djokovic oder Murray tun, wenn du ihnen einen Schläger á la McEnroe oder Borg der 70er in die Hand drückst und sie gegen die genannten spielen läßt? Sie würden auch eingehen wie eine Prime, von daher ist es einfach nicht zu übertragen.

 

[Rhaegar]

Für mich fehlt auch noch einiges zu einem GOAT-Nadal, aber ich sehe ihn nicht so weit weg wie Jones. Das Pech von Nadal ist, dass er in seiner Prime (ab 2008) zweimal längere Verletzungspausen hinnehmen musste und dazu 2011 auf einen Djokovic in übermenschlicher Form getroffen ist. Die Verletzungen haben ihn in meinen Augen mindestens zwei Major-Titel gekostet (nämlich die French Open 2009 und Wimbledon 2009, vielleicht auch Wimbledon 2012). Zusätzlich hat er mindestens zwei Titel selbst verschenkt (Wimbledon 2007 und Australian Open 2012). Wenn er jetzt diese 15 oder 16 Titel auf dem Konto hätte, dann würde ich ihn als GOAT betrachten, zumal er dann wohl auch die Jahre 2009 und 2012 als Nummer 1 beendet hätte. Die Tour Finals empfinde ich nicht als so entscheidend, das kann er mit einer olympischen Goldmedaille und vier Davis Cup-Erfolgen durchaus wettmachen.

Sicherlich hat Nadal am meisten von den angeglichenen Platzbelägen profitiert, dafür hat er aber auch am stärksten unter der Konkurrenz gelitten. Erst mit einem Federer, später dann mit Murray und Djokovic. Wenn Nadal seine Prime fünf Jahre vorher gehabt hätte, dann stünde er heute wahrscheinlich bei einer ähnlichen Anzahl, wahrscheinlich sogar aber noch mehr Grand-Slam-Titeln als Federer. Bei den French Open wäre er weiterhin konkurrenzlos gewesen, in Wimbledon hätte er Federer häufig geschlagen. Und bei den Hartplatz-Majors wären auch keine Spieler vom Format eines Djokovic, Murray oder Del Potro am Start gewesen, um ihn aufzuhalten.

 

[Big d]

Gesund bleiben gehört aber zur leistungsfähigkeit dazu. mag ja sein, dass federers gegner in seiner prime nicht gerade die besten waren, aber er hat sie dominiert und zwar in der realität.

hätte-wenn debatten (wie bei mike tyson fans im boxen) bringen doch bei der GOAT debatte nichts.

 

[Rhaegar]

hätte-wenn debatten (wie bei mike tyson fans im boxen) bringen doch bei der GOAT debatte nichts.

Doch, genau davon leben GOAT-Diskussionen. Ich muss alle Leistungen in einen historischen Kontext setzen, sonst kann ich es gleich bleiben lassen.

 

[Noxx]

Gesund bleiben gehört aber zur leistungsfähigkeit dazu.

sehe ich nicht so, da zum gesundbleiben auch glück bzw pech dazugehört. wenn man genetisch bedingt ein problem hat, wie nadal es bei seinem linken fuß hat, dann ist das pech, weil nicht beeinflussbar.

 

[Drago]

Wie schon mal gesagt dieser ganze GOAT Quatsch ist eigentlich ein typisches amerikanisches Ding, nicht mehr und nicht weniger.

Allgemein ist es im Tennis so:

Herren:
Schnellcourt -> Sampras
Langsamcourt -> Nadal
Allrounder -> Federer

Damen:
Schnellcourt -> Navratilova
Langsamcourt -> Evert
Allrounder -> Graf


Für Fans des Schnellcourtgames sind Pete und Martina die "Größten", für die des Langsamcourtgames Rafa und Chris, und für Allroundfans Rog und Steffi.

 

[Jones]

sehe ich nicht so, da zum gesundbleiben auch glück bzw pech dazugehört. wenn man genetisch bedingt ein problem hat, wie nadal es bei seinem linken fuß hat, dann ist das pech, weil nicht beeinflussbar.

Die meisten Leute die bei der Genetik schlecht wegkamen sehen wir nie auf der Tour. Ich meine eigentlich bin ich der GOAT, aber genetisch bedingt fehlt es mir an Schnelligkeit. Verletzungen sind Teil des Sports und man kann Niemandem Erfolge andichten, die er nicht geholt hat. Da ist es egal ob Jemand genetisch vorbelastet ist oder falsch trainiert hat.

Mal rauszukommen kann auch positive Nebeneffekte haben. Es kann neue Motivation gefasst werden, man kann sich mit bestimmten Gebieten neu befassen, evtl. etwas umstellen, da ist etwas möglich, was beim normalen Leben auf der Tour nicht möglich ist.
Grundsätzlich würde ich wie Rhaeger auch sagen, dass Nadal ohne Verletzung ein oder zwei GS mehr hätte, aber man kann es nicht wissen und ob er 09 und 12 ohne Verletzung als Nummer 1 beendet hätte muss bezweifelt werden. Gerade 2012 wo Nadal nach der Niederlage gegen Rosol schon einen sehr großen Rückstand auf Djokovic und Federer hatte war es alles andere als wahrscheinlich, dass Nadal ohne Verletzung noch von 3 auf 1 gekommen wäre. Man sollte Verletzung nicht nutzen um Spieler mit hätte wenn und aber größer zu machen.
Wie gesagt bei mir fehlt Nadal noch ein gutes Stück bis zum Thron.

 

[Noxx]

@jones:

ich teile deine meinung nicht, wie schon mal erwähnt. aber ist doch gut so, dass es verschiedene ansichten gibt. davon lebt ja ein solches forum.

Wie schon mal gesagt dieser ganze GOAT Quatsch ist eigentlich ein typisches amerikanisches Ding, nicht mehr und nicht weniger.

ist auch meine ansicht. man kann sicher sagen, dass es legenden gibt, die ihre sportart auf unterschiedlichste weise geprägt haben, aber eben nicht mehr und nicht weniger.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

sehe ich nicht so, da zum gesundbleiben auch glück bzw pech dazugehört. wenn man genetisch bedingt ein problem hat, wie nadal es bei seinem linken fuß hat, dann ist das pech, weil nicht beeinflussbar.

Aus humanmedizinischer Sicht ist die Aussage nicht ganz falsch, aber sie muss in Kontext zum Sportler gestellt werden. Nadal hat ein physisch anspruchsvolles Spiel, aus diesem Grund ist er einfach öfter verletzt. Mehr Belastung, schlechtere Regeneration, mehr Verletzungen. Ganz simpel.

 

[Noxx]

Aus humanmedizinischer Sicht ist die Aussage nicht ganz falsch, aber sie muss in Kontext zum Sportler gestellt werden. Nadal hat ein physisch anspruchsvolles Spiel, aus diesem Grund ist er einfach öfter verletzt. Mehr Belastung, schlechtere Regeneration, mehr Verletzungen. Ganz simpel.

da macht man es sich mAn zu einfach. ich denke schon, dass man dabei zwischen angeborenem & erworbenem "handicap" unterscheiden sollte. auf das eine hat eben einen gewissen einfluss, aber auf das erstere nicht und das ist für mich maßgeblich bei der beurteilung.

 

[Jones]

da macht man es sich mAn zu einfach. ich denke schon, dass man dabei zwischen angeborenem & erworbenem "handicap" unterscheiden sollte. auf das eine hat eben einen gewissen einfluss, aber auf das erstere nicht und das ist für mich maßgeblich bei der beurteilung.

Ich nehme es zwar hin das du eine andere Meinung hast, allerdings kann ich noch nicht verstehen wie du sie begründest.
Körperlich robust zu sein, nicht verletzungsanfällig zu sein ist doch Teil des Sports. Vielleicht hat Nadal von Geburt an kein Traumlos bekommen was Verletzungsanfälligkeit anbelangt, aber dafür hat er bei hundert anderen Sachen abgeräumt. Warum willst du den einen Punkt wo Nadal nicht gut abschneidet aus der Bewertung streichen? Das hätte ich gerne einmal erklärt bekommen.

Wir können/sollten bei all time Diskussionen äußere Umstände so gut wie möglich rausrechnen. Sprich der 2.Weltkrieg der verhindert hat das Turniere ausgetragen wurden, wenn ein Sportler einen Autounfall hatte oder etwas vergleichbares. Nur Verletzungsanfälligkeit ist ein kleiner Teil des Potentials oder wenn man seine wehwehchen hat, dann muss sehen wie man den Körper darauf einstellen kann um so gut wie möglich abzuschneiden. Wenn du solch einen Bestandteil des Sports rausziehst, dann kannst du auch ganz andere talentierte Spieler in den Raum werfen, die noch jünger an Verletzungen gescheitert sind. Wie gesagt am Ende bin ich dann der GOAT.

Es ist ja kein absolut entscheidender Punkt in der Diskussion, aber ich würde gerne mal lesen warum du den einen Aspekt streichen magst.

 

[Sith-Lord]

Wie schon mal gesagt dieser ganze GOAT Quatsch ist eigentlich ein typisches amerikanisches Ding, nicht mehr und nicht weniger.

Allgemein ist es im Tennis so:

Herren:
Schnellcourt -> Sampras
Langsamcourt -> Nadal
Allrounder -> Federer

Damen:
Schnellcourt -> Navratilova
Langsamcourt -> Evert
Allrounder -> Graf


Für Fans des Schnellcourtgames sind Pete und Martina die "Größten", für die des Langsamcourtgames Rafa und Chris, und für Allroundfans Rog und Steffi.

Ja stimme dir ohne Zweifel zu.

 

[Noxx]

Ich nehme es zwar hin das du eine andere Meinung hast, allerdings kann ich noch nicht verstehen wie du sie begründest.
Körperlich robust zu sein, nicht verletzungsanfällig zu sein ist doch Teil des Sports. Vielleicht hat Nadal von Geburt an kein Traumlos bekommen was Verletzungsanfälligkeit anbelangt, aber dafür hat er bei hundert anderen Sachen abgeräumt. Warum willst du den einen Punkt wo Nadal nicht gut abschneidet aus der Bewertung streichen? Das hätte ich gerne einmal erklärt bekommen.

Es ist ja kein absolut entscheidender Punkt in der Diskussion, aber ich würde gerne mal lesen warum du den einen Aspekt streichen magst.

ist eigentlich ganz einfach: ich kann mAn niemandem eine tatsache negativ auslegen oder besser vorwerfen, wenn er dafür nichts kann bzw. er keinen einfluss darauf hat. vorwerfbar sind nur dinge, die man selbst verschuldet hat. hat man das nicht, so hat man eben pech oder im ungekehrten fall glück kein manko zu haben. du bewertest das einfach anders und lässt das von mir genannte argument oder besser gesagt die differenzierte betrachtung nicht gelten, so dass wir zu unterschiedlichen ansichten kommen. ich hingehen halte es allerdings für fairer es so zu sehen wie ich es oben geschildert habe, dh ohne negative auslegung.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

ist eigentlich ganz einfach: ich kann mAn niemandem eine tatsache negativ auslegen oder besser vorwerfen, wenn er dafür nichts kann bzw. er keinen einfluss darauf hat. vorwerfbar sind nur dinge, die man selbst verschuldet hat. hat man das nicht, so hat man eben pech oder im ungekehrten fall glück kein manko zu haben. du bewertest das einfach anders und lässt das von mir genannte argument oder besser gesagt die differenzierte betrachtung nicht gelten, so dass wir zu unterschiedlichen ansichten kommen. ich hingehen halte es allerdings für fairer es so zu sehen wie ich es oben geschildert habe, dh ohne negative auslegung.

So wie Du argumentierst, kennst Du die medizinischen Untersuchungen von Nadal bis ins letzte Detail, seine Anamnese ect.pp. Ich würde gern eine Begründung (Fakten, keine Thesen) lesen, warum seine Verletzungsanfälligkeit per se mit seinen genetischen Grundlagen zusammenhängt und nicht mit seiner Spielweise.

 

[Jones]

ist eigentlich ganz einfach: ich kann mAn niemandem eine tatsache negativ auslegen oder besser vorwerfen, wenn er dafür nichts kann bzw. er keinen einfluss darauf hat. vorwerfbar sind nur dinge, die man selbst verschuldet hat. hat man das nicht, so hat man eben pech oder im ungekehrten fall glück kein manko zu haben. du bewertest das einfach anders und lässt das von mir genannte argument oder besser gesagt die differenzierte betrachtung nicht gelten, so dass wir zu unterschiedlichen ansichten kommen. ich hingehen halte es allerdings für fairer es so zu sehen wie ich es oben geschildert habe, dh ohne negative auslegung.

Ein letzter Versuch.
Von Geburt an bekommt man gewisse Fähigkeiten (Kraft, Ausdauer, Kondition, mentale Stärke usw.) mitgegeben, Fähigkeiten die für Tennis mehr oder weniger wichtig sind und die sich mehr oder weniger verbessern lassen.
Warum willst du eine Sache aus dem Gesamtpaket streichen?

Das was du schreibst kann man auch auf jeden anderen Teilbereich schreiben. Gasquet ist auch ein toller Spieler, aber er kann es nicht immer zeigen, da die anderen in der Spitze physisch stärker sind. Er scheitert nur an schlechten Kraftwerten, aber die sind genetisch vorgegeben und er hat eine Allergie gegen Gewichte.

In der Jugend hat er alle besiegt, er hat ein klasse Händchen, eine gute Übersicht und wenn er heiß läuft trifft er alles. Gasquet hat in einem Bereich halt etwas Pech, aber das will ich ihm nicht negativ auslegen. Also man kann nicht sagen es gäbe einen größeren als Richard Gasquet.
Ist das jetzt so schön differenziert wie bei dir?

Und hab ich schon von meinem Nachbar erzählt, der bringt alles mit. Nur leider ist er nur 1,60 und hat einen miesen Winkel beim Aufschlag, deswegen gibt er das eigene Service immer ab. Da er von Geburt schon klein wüchsig war kann man ihm das nicht anlasten, denn ansonsten kann er alles mit dem Schläger. Von daher soll keiner behaupten es gäbe einen größeren als ihn.

Alle Bereiche sind mit Training in gewissem Rahmen veränderbar, gerade Verletzungsanfälligkeit lässt sich mit dem passenden Training steuern. Also von keinen Einfluss, kann garantiert nicht die Rede sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Ein letzter Versuch.
Von Geburt an bekommt man gewisse Fähigkeiten (Kraft, Ausdauer, Kondition, mentale Stärke usw.) mitgegeben, Fähigkeiten die für Tennis mehr oder weniger wichtig sind und die sich mehr oder weniger verbessern lassen.
Warum willst du eine Sache aus dem Gesamtpaket streichen?

Weil Du deine Argumentation nur auf wilden Spekulation und Thesen aufbaust. Mich interessiert, bei allem Respekt, weder dein Nachbar oder ein Jugendspieler.

Du hast nicht einen Beweis für Deine These, dass Nadal genetisch benachteiligt ist. Nur darum geht es. Mehr als abstrakte Argumente hast Du bisher nicht dargelegt. Entweder Du kannst deine Aussagen mit Fakten belegen oder sie ist nicht haltbar.

 

[holy Cow!]

Da ich nicht die entsprechenden Smileys gefunden habe, nehme ich mal an das dies keine Ironie von dir ist.

Was soll denn Nadal zum GOAT machen?
Die Umstrukturierung der Beläge hat ihn ziemlich erfolgreich werden lassen, so hat er 11 GS Siege auf seinem Konto. Respekt dafür, es reicht um locker in der top 10 zu stehen, aber Nummer 1. Was soll ihn dazu befähigen?

Die Nummer 1 sollte in seiner prime einige Zeit klar dominiert haben und das nicht nur auf einem Belag. Auf dem heutigen Rasen hält Nadal gut mit, aber auf dem Rasen von früher hätte er keine Chance gehabt. Es ist doch reiner Zufall, dass man aus Wimbledon einen grünen Belag gemacht hat, der vom Spiel an Sand erinnert und nur von der Farbe an Rasen.

Die Hartplätze, besonders die AO sind deutlich langsamer geworden und dennoch konnte er nur einen Sieg in down under holen.

Die WM konnte er noch nie gewinnen, genau wie einige Masters. Sein spielerisches Defizit gegenüber den besten kann er nicht ganz mit Fitness, Willen und mentaler Stärke wettmachen da fehlt doch ein Stück.
Seit Oktober 2010 hat er nur noch Turniere auf Sand gewinnen können. Das ist sicherlich nicht die Bilanz einer Nummer 1.

Dass er den GS Rekordsieger zum Weinen gebracht hat und ihn seit 5 Jahren auf Grand Slam Ebene nach Lust und Laune dominiert.
Wobei der Einwand mit den Belägen berechtigt ist. Als GOAT kann man Nadal daher möglicherweise nicht bezeichnen, da die Rahmenbedingungen gigantische Veränderungen durchgemacht haben.
Er ist aber momentan natürlich ganz klar die bisherige Nr. 1 des neuen Jahrtausends und größer als Federer.

 

[Drago]

Er ist aber momentan natürlich ganz klar die bisherige Nr. 1 des neuen Jahrtausends

http://en.wikipedia.org/wiki/100_Greatest_of_All_Time