Roger Federer

[Jones]

sachlich gesehen sollte man sowas nicht 5 minuten nach einem sehr emotionalen finale diskutieren sicherlich eine wahnsinns geschichte für roger mit 35 und nicht für möglich gehalten, trotzdem bügelt ein match nicht die letzten 10 jahre aus.

Was gibt es denn auszubügeln? Federer hat sich in den letzten 10 Jahren in jeder wichtigen Statistik weit nach vorne gespielt. Das kann in der open era kein anderer in der Form von sich behaupten. Also wo soll er noch bügeln? Es geht doch nur noch um nachlegen.

 

[Gordo]

Was gibt es denn auszubügeln? Federer hat sich in den letzten 10 Jahren in jeder wichtigen Statistik weit nach vorne gespielt. Das kann in der open era kein anderer in der Form von sich behaupten. Also wo soll er noch bügeln? Es geht doch nur noch um nachlegen.

"ausbügeln" war vielleicht das falsche wort, denn das erweckt den eindruck, dass roger irgendwas gut zu machen hätte ich wollte lediglich anmerken, dass dieses finale sachlich gesehen genau so viel zählt wie alle anderen davor.

wenn jemand roger als GOAT bezeichnet ist es ok für mich, dafür lassen sich sicher viele argumente finden. genau so wie die argumente der nadal/djokovic/werauchimmer-fraktion auch nach diesem finale weiterhin bestand haben werden.

 

[xEr]

"ausbügeln" war vielleicht das falsche wort, denn das erweckt den eindruck, dass roger irgendwas gut zu machen hätte ich wollte lediglich anmerken, dass dieses finale sachlich gesehen genau so viel zählt wie alle anderen davor.

Kommt eben drauf an. Für Roger hat schon vor dem Finale sehr viel gesprochen, nach objektiven Kriterien (also wenn z.b. wirklich alle finals gleich viel zählen) wohl am meisten. Aber die Gegenstimmen, die kamen, haben ja meist Bedeutung auf andere Aspekte gelegt, um gegen Fakts wie Major-Titel, Finalteilnahmen usw. zu argumentieren: Z.b. eben, dass Roger seit 2007 kein Major-Finale gegen Nadal mehr gewinnen konnte. Und das hat er jetzt, Nadal war sein persönlicher mentaler Albtraum, das haben wir alle gewusst. Und es ist ja nicht so, dass heute ein 30 jähriger Roger gegen einen 35 jährigen Nadal gespielt hat oder Nadal komplett von der Rolle war. Nadal hat in den wichtigen Punkten meist unglaublich stark und konstant gespielt. Er hatte über 5 Sätze insgesamt 28 UEs, Roger 57. Rafa hat ihm heute absolut nichts geschenkt und Roger wär in den letzten 10 Jahren wahrscheinlich immer mental eingebrochen, so wie der 5. Satz verlaufen ist. Das heute war ein Sieg aus eigener Kraft heraus.
Deswegen ist er besonders zu werten und für die meisten auch mehr wert als andere Siege. Rein sachlich betrachtet stellt sich die GOAT Diskussion im Moment doch gar nicht. Das muss natürlich nicht für immer so bleiben, im Tennis geht vieles so schnell. Vielleicht gewinnt Nadal oder Novak nächstes jahr den Grand-Slam...

 

[His Royness1]

"ausbügeln" war vielleicht das falsche wort, denn das erweckt den eindruck, dass roger irgendwas gut zu machen hätte ich wollte lediglich anmerken, dass dieses finale sachlich gesehen genau so viel zählt wie alle anderen davor.

wenn jemand roger als GOAT bezeichnet ist es ok für mich, dafür lassen sich sicher viele argumente finden. genau so wie die argumente der nadal/djokovic/werauchimmer-fraktion auch nach diesem finale weiterhin bestand haben werden.

Ein weiteres GS in diesem Alter nach 5 Jahren Durststrecke mit den Nebenbedingungen (verletzt, Angstgegner, nicht sein Lieblings GS) zählt imo deutlich mehr, als "irgendein" US Open Sieg in seiner Prime.

 

[Gordo]

...

naja, das head-to-head-argument wird immer bei nadal bleiben. und jetzt mal ganz provokativ gefragt: was hat mehr aussagekraft,ein finale 2009 wo beide nahe am höhepunkt ihres schaffens waren oder ein turnier wie dieses, wo beide stark vom überraschenden ausscheiden djokovic/murray profitiert haben? wie gesagt, ich will den sieg keineswegs klein reden oder miesepetrig sein. es ist eine beeindruckende leistung, aber nichts was jetzt grundlegend die diskussion verändern würde.

Ein weiteres GS in diesem Alter nach 5 Jahren Durststrecke mit den Nebenbedingungen (verletzt, Angstgegner, nicht sein Lieblings GS) zählt imo deutlich mehr, als "irgendein" US Open Sieg in seiner Prime.

hmm ok. seh ich auch anders.

 

[xEr]

und jetzt mal ganz provokativ gefragt: was hat mehr aussagekraft,ein finale 2009 wo beide nahe am höhepunkt ihres schaffens waren oder ein turnier wie dieses, wo beide stark vom überraschenden ausscheiden djokovic/murray profitiert haben?

2009 haben die beiden auch ein knappes 5 Satz-Finale bei den AO gespielt, nur hatte Roger damals nicht ansatzweise die mentale Stärke, um nach den Rückschlägen so zurück zukommen wie heute. Ich wüsste nicht, warum das dann höher zählen sollte.

 

[Drago]

was hat mehr aussagekraft,ein finale 2009 wo beide nahe am höhepunkt ihres schaffens waren oder ein turnier wie dieses, wo beide stark vom überraschenden ausscheiden djokovic/murray profitiert haben?

2009 haben die beiden auch ein knappes 5 Satz-Finale bei den AO gespielt, nur hatte Roger damals nicht ansatzweise die mentale Stärke, um nach den Rückschlägen so zurück zukommen wie heute.

Ganz simpel:

2009 > Bedingungen pro Nadal (langsamer)
heute > Bedingungen pro Federer (schneller)

Von daher keine große Überraschung.

 

[Jones]

naja, das head-to-head-argument wird immer bei nadal bleiben. und jetzt mal ganz provokativ gefragt: was hat mehr aussagekraft,ein finale 2009 wo beide nahe am höhepunkt ihres schaffens waren oder ein turnier wie dieses, wo beide stark vom überraschenden ausscheiden djokovic/murray profitiert haben? wie gesagt, ich will den sieg keineswegs klein reden oder miesepetrig sein. es ist eine beeindruckende leistung, aber nichts was jetzt grundlegend die diskussion verändern würde.

hmm ok. seh ich auch anders.

Erkläre mir bitte das H2H Argument.
Mir ist bewusst, dass Nadal im H2H führt. Es steht 23:12 für Nadal. Das sind 35 Spiele Federer hat in seiner Karriere über 1.300 Spiele gespielt.

Aufgeteilt auf die unterschiedlichen Beläge steht es 13:2 Nadal auf Sand, 8:3 Nadal Hartplatz, 2:1 Federer Rasen und 5:1 Federer indoor.
Nadal muss doch froh sein, dass sich die Plätze zu seinen Gunsten entwickelt haben und er in wichtigen Spielen oft auf einen Kontrahenten getroffen ist der ihm sehr gut liegt. Trotzdem hat er weniger GS Siege, weniger Finals erreicht, weniger Turniersiege, weniger Wochen an Rang 1. Warum? Weil er in der Gesamtheit aller Spiele schwächer ist. Das ist der entscheidende Punkt.

Genau diese AO haben doch wieder gezeigt auf was es im Tennis ankommt. 7 Spieler in 2 Wochen bei einem GS zu besiegen. Vielleicht hätte Federer heute gegen Murray oder Djokovic verloren, aber diese sind an anderen Gegnern vorher gescheitert. Also standen sie nicht im Finale. Sie haben keine Niederlage fürs H2H gegen einen der ganz großen Konkurrenten kassiert und dennoch haben sie nicht den Pokal in der Hand. Warum? Weil sie an Masse gescheitert sind. Es geht um die Gesamtheit aller Spiele und es ist egal ob du gegen Istomin, Zverev oder Federer verlierst. Niederlage ist Niederlage und du kannst mit einer Niederlage das Turnier nicht mehr gewinnen. Man kann also sagen ein H2H mit Istomin ist genauso bedeutend wie mit Federer, denn du brauchst 7 Siege zum Triumph egal gegen wen.

 

[Big d]

Nadal hat sich mit der Niederlage ganz schön blamiert. Da bekommt er so eine Gelegenheit auf dem silbertablett und schafft es nicht. Eigentlich kann er jetzt aufhören

 

[Tuco]

Für einen ernsthaften GOAT-Kandidaten finde ich Nadals Siegbilanz zu "sandplatzlastig". Er hat ja nicht nur weit über die Hälfte seiner GS-Titel in Paris gewonnenen und außerhalb bisher weniger als etwa Boris Becker, bei der restlichen Turnierbilanz sieht es doch ähnlich aus. Klar hat er auch bei Turnieren auf anderen Belägen wichtige Spiele gegen Federer und Djokovic gewonnen, aber dennoch ist die Bilanz dort insgesamt vor allem im Vergleich zu Federer eher dürftig. Insofern kann man ihn sicherlich den besten Sandplatzspieler aller Zeiten nennen, mit allem anderen wäre ich vorsichtig.

 

[Jones]

Nadal hat sich mit der Niederlage ganz schön blamiert. Da bekommt er so eine Gelegenheit auf dem silbertablett und schafft es nicht. Eigentlich kann er jetzt aufhören

Das ist aber auch ziemlich übertrieben. Warum sollte er aufhören? Du warst letzte Woche noch der Meinung er gehört nicht in die top 10 und nun nachdem er im Finale der AO stand soll er aufhören?:confused:

 

[Drago]

und außerhalb bisher weniger als etwa Boris Becker,

Nach Titeln:
AO: 2-1 Becker
FO: 9-0 Nadal
WI: 3-2 Becker
UO: 2-1 Nadal

Ist sogar recht pari.

Becker-Djokovic nach Titeln:
AO: 6-2 Djokovic
FO: 1-0 Djokovic
WI: 3-3
UO: 2-1 Djokovic

Becker-Federer nach Titeln:
AO: 5-2 Federer
FO: 1-0 Federer
WI: 7-3 Federer
AO: 5-1 Federer

Da sieht man auch bisschen wie Vergleiche gegen andere ATGs aussieht (nicht nur gg die aktuelle Ära), zumindest was GS TItel angeht.

 

[Young Kaelin🥊]

ich finde schon, dass die monate jan-start april 2017 federer nochmal n tick mehr zum goat gemacht haben. weiss nicht, ob ein alter knabe wie federer über monate hinweg je noch so dominant aufgetreten ist. dass er dabei ausgerechnet seine nemesis nadal regelmässig schlug, schadet ihm auch nicht gerade. würde ihn im moment doch als goat sehen und das undisputed. mit seinem neuen spielstil seh ich ihn nichtmal in paris auf sand chancenlos gegen nadal.

 

[Noxx]

Nadal hat sich mit der Niederlage ganz schön blamiert. Da bekommt er so eine Gelegenheit auf dem silbertablett und schafft es nicht. Eigentlich kann er jetzt aufhören

das kann man so sehen. großer nachteil war u.a. der fehlende 2. tag pause nach dem match gg dimitrov, den er mit seinen 30 jahren wohl zu brauchen scheint - ausnahme ist federer mit 35. aber das ist natürlich ein anderes thema. mal sehen was auf sand noch drin ist für den spanier.

 

[Jones]

das kann man so sehen. großer nachteil war u.a. der fehlende 2. tag pause nach dem match gg dimitrov, den er mit seinen 30 jahren wohl zu brauchen scheint - ausnahme ist federer mit 35. aber das ist natürlich ein anderes thema. mal sehen was auf sand noch drin ist für den spanier.

Richtig Nadal braucht den 2. Tag Pause. Man hat ihm den 2. Tag das ganze Turnier nicht gegönnt, obwohl er schon 30 ist. Erinnern wir uns kurz an das Duell mit Zverev, als Nadal stehend KO war gegen diesen wilden fitten Jungspund. Danach ging es ohne 2 Tage Pause mit Monfils weiter. Auch da war Nadal total erschöpft, welch schlechte Leistungen, dann gegen Raonic, Dimitrov und Federer folgten sollte man nicht berücksichtigen ohne einen 2. Tag Pause. Die GS sollten endlich auf 3 Wochen ausgedehnt werden oder im Zweifel besser 4 Wochen, dann gewinnt bestimmt auch immer der richtige. Ganz bestimmt...

 

[Noxx]

och jonatan, du musst richtig lesen.... der fehlende 2. tag pause NACH dem match gg dimitrov oder anders formuliert VOR dem finale.

 

[Jones]

och jonatan, du musst richtig lesen.... der fehlende 2. tag pause NACH dem match gg dimitrov oder anders formuliert VOR dem finale.

Dann erkläre mal warum er die Pause an der Stelle braucht und nach dem ebenso anstrengenden Match gegen Zverev nicht? Nadal ist dreimal über 5 Sätze gegangen und wirkte nie müde. Den bekommt man so schnell nicht kaputt.

Wäre es umgedreht gewesen, dann würdest du die Niederlage auf den gebrochenen Rhythmus schieben. In der Vergangenheit hat ohnehin häufiger der Spieler mit einem Tag Pause gewonnen. Mach dir die Welt ruhig wie sie dir gefällt. Das die letzten beiden Niederlagen noch deutlichere waren wollen wir auch nicht berücksichtigen, es lag am fehlenden Tag Pause, der sich plötzlich bei Break Führung im 5. Satz ausgewirkt hat. Nichts einleuchtenden als das. Die Leistung von Federer kann mit diesem Ergebnis nichts zu tun haben. Völlig ausgeschlossen

 

[Noxx]

ein frischer bzw erholter nadal spielt einen federer beim major in maximal in 4 sätzen weg, ganz einfach. das kannst du im H2H nachlesen und an den ergebnissen der vergangen jahre bei den aussi open, 2012 & 2014. von daher ist es noch offensichtlicher, dass dieses "leistung-wunder" eines 35 jährigen absolut nicht normal ist. aber der gute lance armstrong hat auch ca. 500 tests gut überstanden. wer hier von uns in einer scheinwelt lebt dürfte daher ziemlich klar sein.

ach ja, nochmals untermauert wurde die wundersame leistungsexplosion von federer ja mit den beiden masters siegen. :laugh: da muss man schon ziemlich verblendet sein, wenn einen das nicht aufhorchen lässt.

 

[Dorian Gray]

ein frischer bzw erholter nadal spielt einen federer beim major in maximal in 4 sätzen weg, ganz einfach. das kannst du im H2H nachlesen und an den ergebnissen der vergangen jahre bei den aussi open, 2012 & 2014. von daher ist es noch offensichtlicher, dass dieses "leistung-wunder" eines 35 jährigen absolut nicht normal ist. aber der gute lance armstrong hat auch ca. 500 tests gut überstanden. wer hier von uns in einer scheinwelt lebt dürfte daher ziemlich klar sein.

Das ist kein Leistungswunder, sondern relativ einfach zu erklären. Federer hat eine andere Spielweise als Djokovic und Nadal, daher läuft er im Schnitt pro gewonnenen Punkt weniger als die anderen beiden und muss somit insgesamt deutlich weniger an Kilometer zurücklegen. Dopinganschuldigen ohne Belege sind generell fehl am Platz, aber ausgerechnet bei Federer damit um die Ecke zu kommen, ist in Anbetracht der Zahlen besonders verwunderlich.

Beispiel aus 2015:

But what can be confirmed by official IBM statistics presented in the book is that Federer has the most economical on-court movement. In 2015, Federer covered the least distance per point amongst the Big Four at the Grand Slams – 9.7 metres.

http://www.thehindu.com/sport/tennis/decoding-the-genius-of-roger-federer/article17444207.ece

Wenn Nadal unbedingt zwei Tage Pause benötigt, um Past-Prime Federer zu schlagen, spricht das Bände. Dass er gegen Dimitrov fünf Sätze benötigt und du eine Sonderpause forderst, spricht das auch Bände. Im Grunde argumentierst du gegen Nadal, ohne es zu wissen.

Der Punkt ist einfach, dass Federer besser Tennis spielt und da die Beläge in Melbourne dieses Jahr wieder schneller waren, kam das zum Tragen. Die langsamen Beläge haben Djokovic und vor allem Nadal geholfen, das H2H so auszubauen, weil sie nur auf diesen langsamen Belägen ihr Marathonspiel durchziehen konnten. Es ist nicht verwunderlich, dass Nadal und Djokovic schon früher nachlassen als Federer.

 

[Noxx]

federer hatte schon immer eine andere spielweise und hat gg nadal im beim major nichts gerissen. ist also kein argument. dass er körperlich weniger arbeiten muss sehe ich anders. da solltest du mal mit fitnessexperten in sachen tennis reden. in summe der kilometer mag das sein, aber das ist nicht die entscheidende komponente bei diesem sport. ich beschuldige niemanden, sondern die ergebnisse sollten aufhorchen lassen bzw man sollte sie kritisch hinterfragen. erst recht wenn ein armstrong jahrelang nicht positiv auffiel. genauso kritisch, wie man es bei nadal stets gemacht hat in den vergangen jahren, als dieser wohlbemerkt um einiges jünger war! da verwundert es noch mehr, dass man federers aktuelle leistung nicht entsprechend beäugt.

klar rede ich auch gg nadal. das ist auch gewollt, weil er sich teils nicht weiterentwickelt hat in seinem spiel. der tag weniger pause machte sich logischerweise bemerkbar, da er gg dimitrov 5 stunden gespielt hat. im interview sagte er selbst auf dem platz auf die frage, ob das ein problem sei.... «Ich bin jetzt acht Jahre älter» ich denke das sagt alles.

dass der belag schneller war ist korrekt, aber dennoch muss ein frischer nadal einem 5 jahre älteren federer überlegen sein. er hat grundsätzlich mehr power und wenn man federer in der vergangenheit an der baseline gut "bewegt" hat, wie es nole gemacht hat, kam der schweizer ins straucheln. und nun, wo er älter ist, ist das nicht mehr der fall? naja, das kann jeder gern anders sehen...