Schalke Thread 14/15: Nur Konsolidierung oder etwa mehr?

[liberalmente]

Absolut richtig. Und da ist keiner hier perfekt. Bei dir fällt aber leider EXTREM oft die Begründung auf, dass Spieler oder Trainer XYZ ja nicht so gut sein kann weil er bisher nur in Liga 2, Österreich, etc etc spielte und nicht in der heiligen Bundesliga. Und dabei räumst du fast immer ein denjenigen eigentlich gar nicht einschätzen zu können da nie wirklich gesehen. Daher fand ich deine Kritik gegenüber Stratos sehr ironisch, aber ich bin mir auch nicht sicher ob du das verstehst.

Wir können gerne eine ausführliche Diskussion über die Qualität und die Aussagekraft von Topligen führen, das sollten wir dann nur nicht hier machen.

Ich stehe generell aber zu meinen Aussagen über schwache Ligen vs. gute Ligen (das ist ja nicht nur Bundesliga, Premier League und La Liga sind für mich mindestens gleichauf). Was explizit nicht ausschließt, dass es gute Spieler in Österreich oder der 2. Liga gibt. Es gibt auch Spieler, die aus einer schlechten in eine gute Liga wechseln und sofort Leistungen zeigen. Das ist nicht die Frage, wirklich nicht.

Im Zweifel steht bei mir der bewiesene Spieler auf hohem Niveau aber immer über dem Unbewiesenen auf hohem Niveau. Das kann man gerne konservativ nennen in dieser Hinsicht, aber es bedeutet für mich was, wenn man weiß, dass die Gegenspieler in der Regel hohes Niveau mitbringen.

Ich ändere dann aber auch meine Meinung, wenn der Spieler beweist, dass er es auch auf dem höheren Niveau kann. Ich will nur einfach gerne zuerst den Beweis sehen, bevor ich auf den Hype train aufspringe.

Bsp. italienische Liga. Ich war bei Immobile und bei Benatia im wait and see Modus, weil mich die Serie A einfach nicht so total überzeugt (natürlich trotzdem >>>>>> Österreich, nicht falsch verstehen). Beides waren herausragende Spieler in dieser Liga. Der eine hat den Sprung geschafft und das habe ich dann auch direkt anerkannt, der andere hat den Sprung aber nicht geschafft.

Ich sehe in dieser ergebnisoffenen Skepsis nichts verwerfliches. Es ist ja nicht so, als wäre ich nachtragend und würde meine Meinung da nicht verändern, wenn gute Leistungen zu sehen sind.

 

[schlomo23]

Bsp. italienische Liga. Ich war bei Immobile und bei Benatia im wait and see Modus, weil mich die Serie A einfach nicht so total überzeugt (natürlich trotzdem >>>>>> Österreich, nicht falsch verstehen). Beides waren herausragende Spieler in dieser Liga. Der eine hat den Sprung geschafft und das habe ich dann auch direkt anerkannt, der andere hat den Sprung aber nicht geschafft.

Bei Benatia hat quasi jeder gesehen was er kann, da fand ich dann "wait and see" schon eher lächerlich. Bei Immobile sprichst du allein aufgrund einer Saison von einem "herausragenden Spieler der Serie A" um ihm dann nach einer Saison in der Bundesliga das "nicht geschafft" anzudichten. Ich glaube auch, dass er keine weitere Saison in Deutschland haben wird um sich zu beweisen, aber deine Argumentation ist mal wieder abenteuerlich, da du aus einer einzigen Saison schließt klappt in Italein, in Deutschland nicht, Italien also schlechter.
Weitere Bewertungskriterien wie Trainer, System, Mitspieler, Form, Gesamtsituation, Belastung, Konkurrenz, Lauf, etc. lässt du einfach komplett außen vor. Daher ist deine ergebnisoffene Skepsis nicht verwerflich aber unseriös und - um Stratos etwas zu unterhalten - komplett Stammtisch (also rein oberflächlich). Diese Skepsis kann ich insgesamt irgendwo nachvollziehen (wenn man halt selber keine weiteren Bewertungskriterien hat), dies aber stringent durchzuziehen wenn X Leute es möglicherweise besser wissen (und zentrale Aspekte weiterer Kriterien nennen) und allein auf der Grundlage zu bewerten ist teilweise wirklich anstrengend zu lesen.

 

[Furiosa]

Im Zweifel steht bei mir der bewiesene Spieler auf hohem Niveau aber immer über dem Unbewiesenen auf hohem Niveau.

Das dürfte allen klar sein und ist gut dokumentiert, deswegen soviel Rechfertigung wegen eines kleinen Scherzes?!... Im Endeffekt macht der Ton der Musik und bei dir hat man einfach oft den Eindruck, dass ein Zweitligaspieler (bspw. Kimmich) prinzipiell nicht so gut sein kann wie ein Bundesligist (bspw. Geis). Ich denke gute Beobachter (Scouts, ob das nun Stratos ist weiß ich nicht) können durchaus ligenübergreifend qualitativ vergleichen.
Wahrscheinlich sollte ich mir bei dir dann einfach oft dazudenken, was du eigentlich sagen willst, nämlich, dass dir meist die Informationen (beobachteten Spiele) fehlen um gewisse Sachen zu beurteilen.

 

[liberalmente]

Bei Benatia hat quasi jeder gesehen was er kann, da fand ich dann "wait and see" schon eher lächerlich.

Bei Immobile sprichst du allein aufgrund einer Saison von einem "herausragenden Spieler der Serie A" um ihm dann nach einer Saison in der Bundesliga das "nicht geschafft" anzudichten.

Wenn du dich ein wenig an die Reaktionen im BVB Thread erinnerst war ich nun weiß Gott nicht der einzige, der in ihm einen "herausragenden Spieler der Serie A" gesehen hat. Und ja, ein Jahr Bundesliga ist nicht viel um ihn zu bewerten, aber ich habe bei ihm auch wirklich wenig gute Ansätze gesehen. Aber wer weiß, vielleicht dreht Immobile ja das Urteil doch noch herum, falls er bleiben sollte.

Ich denke gute Beobachter (Scouts, ob das nun Stratos ist weiß ich nicht) können durchaus ligenübergreifend qualitativ vergleichen.

Das glaube ich nicht einmal, um ehrlich zu sein. Du hast, wenn du das professionell machst und du einen Spieler 10 Spiele lang 90 Minuten beobachtest, sicher ein sehr gutes Gefühl für seine Stärken und Schwächen, normalerweise auch ein Gefühl für das Potential des Spielers. Du kannst herumfragen wie hart er arbeitet und ob er klar im Kopf ist.

Aber letztlich kannst du deinem Chef auch nur eine gebildete Projektion nach bestem Wissen anbieten, wenn du einen unterklassigen Spieler bewertest. Ich glaube auch das beste Auge kann nicht wissen, wie ein Spieler mit besseren Mit-, dafür aber auch besseren Gegenspielern agiert, wenn er das nicht sieht, sehen kann. Die sehr guten Scouts haben nur eine gute Trefferquote, was sie dann von den weniger guten unterscheidet.

Ich lese relativ viel über die Arbeit von NFL College Scouts, die ausschließlich unterklassige Spieler beobachten (die einen mehr, die anderen weniger unterklassig). Es würde mich sehr überraschen, wenn dir einer sagen würde, dass er weiß, dass der Spieler auf dem höheren Niveau zurechtkommt. Viel eher bietet er eben eine möglichst gute Projektion an. Wissen entsteht auch für diesen professionellen Scout erst, wenn du den Spieler gegen die anderen Topspieler siehst und dabei dann erkennst, wie er sich gegen diese schlägt.

 

[schlomo23]

Und ja, ein Jahr Bundesliga ist nicht viel um ihn zu bewerten, aber ich habe bei ihm auch wirklich wenig gute Ansätze gesehen. Aber wer weiß, vielleicht dreht Immobile ja das Urteil doch noch herum, falls er bleiben sollte.

Ich glaube nicht, dass er es in der Bundesliga dreht. Darum ging es mir auch nicht, sondern lediglich um die Tatsache, dass eine gute Saison einen herausragenden Serie A-Spieler macht, eine weitere Saison, in der Bundesliga, ihm dann jedoch wieder jegliches Talent abspricht. Das geht mir bei beidem viel zu schnell und nein, die Grundstimmung im BVB-Thread war nicht wirklich euphorisch wenn ich das richtig in Erinnerung habe, da gab es zumindest Fragezeichen (bspw. alle seine Saison davor auf dem Niveau).

Mir ging es in meinem Beitrag dann auch vordergründig um andere Dinge, keine Ahnung ob du nicht verstehst was ich ausdrücken will oder nicht darauf eingehen willst. Aber Spieler spielt in Liga X gut, Liga X ist schlechter als Liga Y = Spieler muss scheitern, ist mir viel zu arm. Daran kann man sich so Pi mal Daumen halten, wenn man keine anderen Kriterien hat und ich schätze das ist bei dir dann eben oft der Fall.

Außerdem kann man natürlich sagen, dass es ein Spieler in einer wesentlich höheren Liga schaffen wird (wenn er sich nicht schwer verletzt oder anderes komplett sonderbares passiert). Schau dir bspw. die Kommentare von Max zu Mane zu seiner RB-Zeit an. Das war dann zugegebenermaßen auch etwas tiefgehender (Max hat halt deutlich mehr Kriterien angelegt als du es tust) als deine Kaffeesatzleserei.

 

[Furiosa]

Es würde mich sehr überraschen, wenn dir einer sagen würde, dass er weiß, dass der Spieler auf dem höheren Niveau zurechtkommt.

Habe ich irgendwo was von Wissen geschrieben? Natürlich arbeiten alle Progonosen nur mit Wahrscheinlichkeiten, das ist bei jedem Transfer und bei jeder Aufstellungsentscheidung der Fall. Du schreibst viel und hast sicher in deinen Punkten recht, gehst aber nicht auf meine Anmerkung ein. Da ich grad nicht glaube, dass du verstehst worum es mir ging belasse ich es mal dabei, sorry.

 

[sotarts]

Ich glaube nicht, dass er es in der Bundesliga dreht. Darum ging es mir auch nicht, sondern lediglich um die Tatsache, dass eine gute Saison einen herausragenden Serie A-Spieler macht, eine weitere Saison, in der Bundesliga, ihm dann jedoch wieder jegliches Talent abspricht. Das geht mir bei beidem viel zu schnell und nein, die Grundstimmung im BVB-Thread war nicht wirklich euphorisch wenn ich das richtig in Erinnerung habe, da gab es zumindest Fragezeichen (bspw. alle seine Saison davor auf dem Niveau).

Immobile wird es beim BVB nicht drehen. Turin hatte die beste Spielanlage für ihn, der BVB überhaupt nicht, war einfach ein fetter Fehleinkauf. Der Fetteste in letzter Zeit.

Glaube auch nicht das Immobilie in der Form seines Lebens in Turin war, er passte einfach nicht zum BVB.

Bei einem Verein wie Hertha, Köln, Frankfurt, Bremen oder Hannover könnte Immobilie doch wunderbar in der Bundesliga funktionieren. Würde da auch keinen Unterschied zur Serie A machen. Die hat soviele Juwelen die in der Bundesliga rocken würden: Felipe Anderson, Kovacic usw...

 

[schlomo23]

Immobile wird es beim BVB nicht drehen. Turin hatte die beste Spielanlage für ihn, der BVB überhaupt nicht, war einfach ein fetter Fehleinkauf. Der Fetteste in letzter Zeit.

Glaube auch nicht das Immobilie in der Form seines Lebens in Turin war, er passte einfach nicht zum BVB.

Bei einem Verein wie Hertha, Köln, Frankfurt, Bremen oder Hannover könnte Immobilie doch wunderbar in der Bundesliga funktionieren. Würde da auch keinen Unterschied zur Serie A machen. Die hat soviele Juwelen die in der Bundesliga rocken würden: Felipe Anderson, Kovacic usw...

Schrieb ich ja, dass er es nicht wird zeigen können und bin auch skeptisch ob das beim BVB Sinn hätte, genau wie ich das mentsche Auslassen weiterer Kriterien nannte. Möglicherweise würde er auch bei einem Verein vom Format des BVB überzeugen. Beim BVB 2014/15 jedoch nicht, das haben wir gesehen.

 

[sotarts]

Schrieb ich ja...

Deswegen gab ich deinem Beitrag ja auch ein "Gefällt mir"

Zwar Fünf Jahre zu spät, aber schön das das Forum endlich diese Funktion bekommen hat. Ziemlich essentiell.

 

[liberalmente]

die Grundstimmung im BVB-Thread war nicht wirklich euphorisch wenn ich das richtig in Erinnerung habe, da gab es zumindest Fragezeichen (bspw. alle seine Saison davor auf dem Niveau).

Puh, also ich habe die Grundstimmung ziemlich euphorisch in Erinnerung, trotz der "nur" einen starken Saison. Aber nun gut. Ich weiß übrigens nicht, wo ich Immobile alle Fähigkeiten absprechen würde, es ist ja nur unstrittig, dass es letztes Jahr nicht funktioniert hat und die (von mir wahrgenommene) Euphorie Fehl am Platz war.

Natürlich arbeiten mit allen Progonosen nur mit Wahrscheinlichkeiten, das ist bei jedem Transfer und bei jeder Aufstellungsentscheidung der Fall.

Richtig. Aber die Wahrscheinlichkeit wird signifkant höher, wenn ich denselben Vergleichswert (Niveau der Gegenspieler) habe. Darauf bin ich explizit weiter unten eingegangen. Das ist mein Argument, woraus ich meine Haltung ableite, die du kritisierst. Deswegen verstehe ich deine Aussage auch nicht

Du schreibst viel und hast sicher in deinen Punkten recht, gehst aber nicht auf meine Anmerkung ein. Da ich grad nicht glaube, dass du verstehst worum es mir ging belasse ich es mal dabei, sorry.

Wenn ich in meinen Punkten recht hätte, deiner Meinung nach, dann müsstest du dich meiner Meinung anschließen. Stattdessen geht es dir um deine "Anmerkung", mit der du wohl das meinst

Wahrscheinlich sollte ich mir bei dir dann einfach oft dazudenken, was du eigentlich sagen willst, nämlich, dass dir meist die Informationen (beobachteten Spiele) fehlen um gewisse Sachen zu beurteilen

und die zwischen der Blume sagt dass ich (oder wir alle, die nicht im professionellen Fußballgeschäft arbeiten, von mir aus) ein Idiot bin.

Wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber es wäre schon förderlich, wenn du meine dargelegten Prämissen widerlegst, wenn du meine Ableitung daraus als nicht sinnvoll erachtest.

 

[sotarts]

@liberalmente

da ich sowieso in deiner Schublade drin bin... Diesen Artikel hatte ich damals im Thread gepostet

http://spielverlagerung.de/2014/06/10/ciro-immobile-dortmunds-neue-durchschlagskraft/

Da ist zwar einiges an Optimismus drin, aber auch eine Menge Kritik und Zweifel. Auch eine gute Vorhersage das Ciro eher in der CL funktionieren wird als in der Bundesliga. Ein paar der Damen und Herren im BVB Thread waren dann auch nicht so begeistert was sie da lasen... Soweit ich das in Erinnerung habe.

Ich wollte immer das Ciro funktioniert weil er so ein herzlicher Typ zu sein scheint der immer alle abknutschen will. Ich hätte es liebend gerne gesehen das er beim BVB sein Glück findet.

Btw: Cool wie immer der Schalke Thread zweckentfremdet wird....

 

[liberalmente]

Btw: Cool wie immer der Schalke Thread zweckentfremdet wird....

Sind halt (leider) kaum noch Fans hier aktiv.

 

[schlomo23]

Um mal was über S04 zu berichten:

Schalke 04 verpflichtet Caicara

 

[liberalmente]

Puh, das kann ein ganz toller Spieler sein, aber 26 Jahre alt und aus der bulgarischen Liga, bei 5 Mio Ablöse - liest sich zumindest nicht toll.

Gibt es denn irgendwelche überzeugende Berichte über ihn?

 

[le freaque]

Ich kenne ihn nicht, würde aber vermuten, dass man im Europacup auf ihn aufmerksam geworden ist (über 20 Spiele für Razgrad). Die waren letztes Jahr in der EL im Achtelfinale (vorher Lazio und PSV rausgeworfen) und 4 Punkte in einer CL-Gruppe mit Real, Liverpool und Basel ist für ein bulgarisches Team sicher auch nicht schlecht. Eine Alternative zu Uchida ist sicher vonnöten und bezahlbare AV sind selten. Die Liga gibt natürlich nix her, aber er hat ja wohl schon ganz ordentlich Erfahrungen mit besseren Gegnern, von daher kann es schon sein, dass man weiß, was man da tut (sicher sein kann bei Schalke natürlich nicht). Der AV-Markt ist eben auch arg überschaubar.

 

[Jerry]

Welche Berichte könnten dich schon überzeugen?

Der könnte 30 Tore und 20 Assist in 15 Spielen machen und du würdest ihn zunächst immer noch als Bum abstempeln.:cool4:

 

[liberalmente]

Ich kenne ihn nicht, würde aber vermuten, dass man im Europacup auf ihn aufmerksam geworden ist (über 20 Spiele für Razgrad). Die waren letztes Jahr in der EL im Achtelfinale (vorher Lazio und PSV rausgeworfen) und 4 Punkte in einer CL-Gruppe mit Real, Liverpool und Basel ist für ein bulgarisches Team sicher auch nicht schlecht. Eine Alternative zu Uchida ist sicher vonnöten und bezahlbare AV sind selten. Die Liga gibt natürlich nix her, aber er hat ja wohl schon ganz ordentlich Erfahrungen mit besseren Gegnern, von daher kann es schon sein, dass man weiß, was man da tut (sicher sein kann bei Schalke natürlich nicht). Der AV-Markt ist eben auch arg überschaubar.

Kann es jetzt besser nachvollziehen. Finde die Kombination 26 Jahre, 5 Mio und bulgarische Liga zwar immer noch grenzwertig, aber man hat wenigstens CL und EL, um ihn einschätzen zu können.

Muss man halt Heldt Vertrauen, dass er das richtig einschätzt. Ob ich als Schalke Fan Heldt Vertrauen entgegenbringen könnte ist wieder eine andere Geschichte.

@JerryWest

Ich stemple gar nicht, wenn du mal genau liest. Aber du wirst wohl zugeben, dass sich die Rahmenbedingungen komisch anhören, oder? Aber wie gesagt, das kann ein toller Spieler sein, ich kann ihn nicht bewerten.

 

[Giko]

Rahmenbedingungen erinnern mich ein wenig an Srna, bei dem sich ja auch sehr sehr viele lange gewünscht haben, dass er mal den Schritt raus aus der Ukraine und rein in eine Topliga gemacht. Abwarten und Tee trinken würde ich mal sagen, kann mir nicht wirklich vorstellen, dass viele besonders auf ihn geachtet haben während seiner Auftritte dieses Jahr in der CL, in den restlichen Spielen wohl noch viel weniger.

 

[liberalmente]

Rahmenbedingungen erinnern mich ein wenig an Srna, bei dem sich ja auch sehr sehr viele lange gewünscht haben, dass er mal den Schritt raus aus der Ukraine und rein in eine Topliga gemacht.

Wobei man dazu fairerweise sagen muss, dass es bei Srna einen gewissen Hype wegen seiner Leistungen in der Nationalmannschaft hatte. Das ist bei Caicara afaik nicht der Fall.

Abwarten und Tee trinken würde ich mal sagen, kann mir nicht wirklich vorstellen, dass viele besonders auf ihn geachtet haben während seiner Auftritte dieses Jahr in der CL, in den restlichen Spielen wohl noch viel weniger.

Hoffentlich waren die Schalker Scouts unter denen, die sehr intensiv auf ihn geachtet haben.

 

[Next]

Da Caicara mit Ludogorets in der CL-Gruppe von Basel stand, habe ich ihn ein paar mal spielen gesehen. Durchaus ein interessanter Spieler, hat mir ganz gut gefallen. Gegen die ganz grossen Namen von Real hat er zwar ab und zu etwas gewackelt, auch gegen Liverpool und im Besonderen Sterling nicht immer fehlerfrei, aber ansonsten eine konstante Gruppenphase gespielt. Kann mir vorstellen, dass er Uchida gehörig Druck machen kann, auch wenn ich den Japaner noch im Vorteil sehe.