Schottland vs. Deutschland am 07.09.2015, EM-Qualifikation

[liberalmente]

Auch mit der Dreierkette brauchst du auf Topniveau aber 2 Außenspieler mit zumindest Außenverteidiger-ähnlichem Skillset

Hätte ich vor 3 Monaten auch gesagt. Aber schau dir an wie Pep das löst. OK, Pep hat mit Vidal einen sehr flexiblen und zweikampfstarken 8er, der fehlt der deutschen Mannschaft wohl. Ja, bisher ist das sample size nicht groß, aber anscheinend kann man als dominante, ballsichere Mannschaft wirklich mit nur 3 Verteidigern spielen, wenn man das System entsprechend darauf ausrichtet.

Geht mir auch nicht darum, dass man das dann im WM Finale so spielt. Aber gegen schwächere Gegner geht es wohl. Und du kannst dann eben noch mehr Druck erzeugen.

 

[Who]

Bei Bayern haben doch jetzt gegen Leverkusen aber auch 3 Leute der kategorie gespielt, die "wir" ja verzweifelt suchen oder eben per Systemänderung obsolet machen wollen: Lahm und Bernat gespielt, dazu Alaba. Es geht für Löw ja im Zweifel nicht darum, die Innenverteidiger zu ersetzen weil zu schwach oder alle kaputt (Bayern gegen Bayer), sondern wie man ohne Außenverteidiger durchkommt.
Und vor dem Bayer Spiel hat man nunmal auch Alaba (in dieser Rolle als verkappter Außenverteidiger) und Lahm der ja auch immer im Auge hat, was denn rechts von ihm passiert.

Und das, was Guardiola veranstaltet, kannst du eh im Leben nicht mit einer Nationalmannschaft spielen. Die dort vorhandenen Einschränkungen muss man eben auch berücksichtigen was Trainingsmöglichkeiten und Eingespieltheit angeht. Da gilt ja Van Gaal schon als großer Innovator, der eben wirklich ganz stumpf einen zusätzlichen Innenverteidiger aufgestellt hat und ansonsten die Spielanlage extrem vereinfacht hat (das war ja fast schon alt-britisch). Wenn du da über jetzt 5,6 Jahre ein System gefunden hast, das änderst du so radikal nicht ohne richtigen Umbruch (auf Trainer und Spielerebene).

 

[liberalmente]

Naja, das "System Löw" ist sicher nicht unerfolgreich, offensichtlicherweise, aber es fehlt eben seit Jahren an AVs. Da könnte man schon mal eine Veränderung wagen und eben versuchen, ob es mit 3 Verteidigern geht. Gerade da ich Boateng und Can die jeweiligen Rollen schon zutrauen würde.

Einem Bellarabi, z.B., würde ich auch zutrauen, dass er vom Flügel aus genug Unterstützung gegen den Ball liefert. Reus und Özil weniger, das ist klar. Aber das kann man ja auch mit 6ern/8ern lösen, die vermehrt auf die Seite verschieben. Und wie gesagt, Schweinsteiger und Kroos turnen eh selten im letzten Drittel herum (Schweinsteiger kann das, aber er muss nicht, in den zwei Spielen jetzt war er ungemein tief postiert für die allermeiste Zeit).

Ich will jetzt auch gar nicht sagen, dass dieser Vorschlag zwingend funktionieren würde. Ich finde nur, er ist allermindestens eine Überlegung wert, wegen mir in einem Testspiel. Und natürlich ist es sehr schwer, da die Abläufe einzustudieren in kurzer Zeit, aber: der Großteil der Stammspieler spielt entweder in München, war lange in München oder spielt bei Dortmund. Pep und Tuchel verlangen von ihren Spielern extrem viel taktische Flexibilität. Das würde den Spielern auf jeden Fall helfen, mit einer für sie ungewohnten Situation einigermaßen schnell zurechtzukommen.

Und wenn die Rafinha Einbürgerung klappt wäre mit ihm und Hector ja auch die Viererkette jederzeit möglich, mit soliden Lösungen für LV und RV. Aber die Dreierkette als ein tool in the toolbox, wie die Amerikaner sagen, das die gegnerischen Trainer bei ihrer Vorbereitung auf Deutschland berücksichtigen müssen, wäre mMn nicht die dümmste Idee.

 

[Les Selvage]

Dann lieber Can/Bender/Rüdiger/Ginter auf RV als einen eingebürgerten Rafinha nehmen zu müssen.

 

[liberalmente]

Dogmatiker muss man da wohl Dogmatiker sein lassen. Ich fände es falsch, Rafinha aus sportlichen Gründen einzubürgern oder Druck zu machen, dass er eingebürgert wird. Aber wenn Rafinha Deutscher werden will und die Behörden die Kriterien unabhängig vom DFB als erfüllt ansehen wüsste ich einfach nicht, warum er nicht Deutscher werden sollte. Das ist ja keine "die Großeltern hatten einen deutschen Schäferhund" Einbürgerung. Und wenn er Deutscher ist wüsste ich nicht, warum der mMn ganz klar beste verfügbare deutsche Spieler auf seiner Position nicht in der Nationalmannschaft spielen sollte.

Aber das bin nur ich.

 

[le freaque]

Das sehe ich anders*. Würde man Rafinha dafür einbürgern, wäre ich auch dagegen. Darum ist es auch richtig, dass sich Löw und der DFB zur Zeit nicht mit der Personalie beschäftigen. Beantragt Rafinha aber sowieso die deutsche Staatsbürgerschaft und bekommt sie auch, weil er eben die ganz normalen Voraussetzungen erfüllt, sollte er danach auch als ganz normaler Staatsbürger behandelt werden. und das beinhaltet eben unter Umständen auch, dass er in die Nationalmannschaft berufen werden kann. Genau so hat man es bei Cacau gehandhabt und das hat keinen gestört. Anders wäre es bei einem Prozedere a la Rink/Dundee, sowas brauch kein Mensch. Aber wenn es abläuft wie bei Cacau, wüsste ich nicht, was dagegen spricht - außer evtl sportliche Gründe, das obliegt ja dann dem Bundestrainer. Ich würde ehrlich gesagt von einem Rafinha mit deutscher Staatsbürgerschaft erwarten, dass er sich für die N11 zur Verfügung stellt.

*edit: als Les Salvage

 

[Les Selvage]

Die Sache bei Rafinha liegt anders als bei Cacau. Rafinha hat schon für die brasilianische A-Nationalmannschaft gespielt und somit gezeigt, dass er für dieses Land spielen will. Das läuft doch dem Nationalmannschaftsgedanken zuwider, wenn man für zwei (große) Fußballnationen spielt.

Und ja, zudem finde ich auch, dass wir genug Spielermaterial haben die das ähnlich ausfüllen können, so dass man nicht einen alten Brasilianer nehmen muss, der nicht mehr für sein Land berufen wurde. Rafinha ist nun auch kein Überflieger.

 

[le freaque]

Oder nehmen wir Oliver Neuville. Der hat zwar nen deutschen Vater, ist aber nicht in D aufgewachsen und wurde von Völler berufen, obwohl er praktisch kein Deutsch sprach.
Siehe Wikipedia:

Neuville entschied sich für Deutschland. Anfangs benötigte er zur Verständigung im Kreis der deutschen Nationalspieler einen Dolmetscher.

Bis weit in die 2000er verstand man bei Interviews miz ihm doch kein Wort...und das niemanden gestört. Ich habe noch nie gehört, dass Neuville einem Zuschauer bei seinem Tor gegen Polen nicht deutsch genug war.

 

[Tuco]

Wenn sowas Schule macht, kann man Nationalmannschafts-Wettbewerbe dann auch bald komplett sein lassen, weil es zu beliebig wird. Der Sinn ist doch wohl, dass die Nationalmannschaft die fußballerische Ausbildung in einem Land repräsentiert. Damit hat Rafinha, der als Profi nach Deutschland gekommen ist, nichts zu tun. Spieler, die es nicht in die NM ihres Heimatlandes gepackt haben, dann nach einer Einbürgerung zu berufen, finde ich dazu auch einer großen Fußballnation unwürdig.

Aber das hatten wir alles schon mal...

 

[le freaque]

So wie Diego Costa?

 

[Les Selvage]

So wie Diego Costa?

Genau so. Kein Ruhmesblatt für Spanien.

 

[Homer]

Der Sinn ist doch wohl, dass die Nationalmannschaft die fußballerische Ausbildung in einem Land repräsentiert.

Ist das so? Finde ich einen interessanten Gedankengang. Laut dir muesste Lionel Messi damit fuer Spanien spielen, richtig?

 

[Tuco]

So wie Diego Costa?

Jo, Diego Costa fand ich auch fragwürdig. Wobei da immerhin der Aspekt wegfällt, es in die NM des Heimatlandes nicht gepackt zu haben. Das wäre bei Fred & Co. als Konkurrenz nun kaum ein Problem gewesen.​

 

[le freaque]

Wenn sowas Schule macht, kann man Nationalmannschafts-Wettbewerbe dann auch bald komplett sein lassen, weil es zu beliebig wird.

Wieviele Spieler gibt es denn, die a)lange genug in D leben und gut genug deutsch sprechen, um auf ganz normalem Weg die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen? b)noch kein Pflichtspiel für eine andere NM absolviert haben? und c)gut genug für die deutsche NM sind?

 

[le freaque]

Ist das so? Finde ich einen interessanten Gedankengang. Laut dir muesste Lionel Messi damit fuer Spanien spielen, richtig?

Harnik raus aus dem österreichischen Team, die halbe türkische NM muss sowieso ausschließlich für Deutschland spielberechtigt sein und die Kovac-Brüder hätten nie für Kroatien spielen dürfen. Etc etc etc.
Die hätten demnach ja alle für Deutschland spielen müssen, obwohl sie sich nicht so fühlen - weil sie ja hier ausgebildet wurden. Jemand, der seit 10 Jahren hier lebt und Deutscher werden will, darf das aber nicht? Da habe ich ein anderes Verständins davon, was Sinn und Zweck einer N11 ist.

 

[Tuco]

Ist das so? Finde ich einen interessanten Gedankengang. Laut dir muesste Lionel Messi damit fuer Spanien spielen, richtig?

Ja, damit hätte ich nun überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Wäre für ihn wohl auch die bessere Entscheidung gewesen, dann würde er jetzt sogar völlig unumstritten als bester Spieler aller Zeiten gelten...

Wieviele Spieler gibt es denn, die a)lange genug in D leben und gut genug deutsch sprechen, um auf ganz normalem Weg die deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen? b)noch kein Pflichtspiel für eine andere NM absolviert haben? und c)gut genug für die deutsche NM sind?

In Deutschland wegen Punkt C nicht viele. Ich sehe es aber nicht nur in Bezug auf Deutschland so, sondern generell, insofern

Harnik raus aus dem österreichischen Team, die halbe türkische NM muss sowieso ausschließlich für Deutschland spielberechtigt sein und die Kovac-Brüder hätten nie für Kroatien spielen dürfen. Etc etc etc.

stimme ich dem in der Tendenz tatsächlich zu. Zumindest insofern, dass es mir persönlich lieber wäre, wenn solche Beispiele nicht derart häufig wären. Wechseltheater gibt es bei Vereinen schon mehr als genug.

Wobei ich das Spielern mit Migrationshintergrund weit weniger kritisch sehe als bei Fällen wie Rafinha, die vor ihrem Wechsel als Profi in das betreffende Land mit diesem nichts zu tun hatten.

Die hätten demnach ja alle für Deutschland spielen müssen, obwohl sie sich nicht so fühlen - weil sie ja hier ausgebildet wurden. Jemand, der seit 10 Jahren hier lebt und Deutscher werden will, darf das aber nicht? Da habe ich ein anderes Verständins davon, was Sinn und Zweck einer N11 ist.

Ob das mit dem "Fühlen" immer tatsächlich der Grund ist, da habe ich meine Zweifel. Viele hatten ja schlicht im dem Sinne gar keine Wahl, da sie bei D kaum eine Perspektive gehabt hätten, insofern stellte sich die Frage gar nicht. Auch wenn das so natürlich niemand sagen würde.

Aber noch mal: Bei Migrationshintergrund kann ich schon verstehen warum sich einer so oder so entscheidet. Mit ist lieber, wenn diejenigen für das Land spielen, wo sie geboren/aufgewachsen sind und fußballerisch ausgebildet wurden, aber wenn sie dann für das Land spielen (aus welchen Gründen auch immer), aus dem ihre Familie (oder ein Teil) kommt, ok. Ist letztlich natürlich deren Entscheidung, die ich respektiere. Das setze ich auf keinen Fall mit Fällen wie Diego Costa gleich.

 

[RoyalChallenger]

Rafinha ist noch 2008 aus der Schalker Saisonvorbereitung abgehauen, weil es sein großer Traum war für Brasilien bei Olympia zu spielen. Das konnte ich absolut nachvollziehen. Damit sollte dann aber auch klar sein, wo seine eigentlichen Prioritäten liegen. Das war bei Cacau ja nun doch etwas anders. Der ist nach Deutschland in die fünfte Liga oder so gewechselt und hatte mit der brasilianischen Nationalmannschaft nie etwas am Hut.

 

[le freaque]

Das war bei Cacau ja nun doch etwas anders. Der ist nach Deutschland in die fünfte Liga oder so gewechselt und hatte mit der brasilianischen Nationalmannschaft nie etwas am Hut.

Und du meinst das war aus Mangel an Überzeugung? Hätte man ihn berufen, hätte er doch ziemlich sicher auch für Brasilien gespielt.

 

[liberalmente]

Und ja, zudem finde ich auch, dass wir genug Spielermaterial haben die das ähnlich ausfüllen können

Tut mir leid, aber einen Spieler mit der Qualität, im CL Halbfinale Neymar auszuschalten, den sehe ich weit und breit nicht. Rafinha ist diese Saison nicht mehr unumstrittener Stammspieler (letztes Jahr war er es, für Pep zumindest, und auf den kommt es ja an am Ende), aber er ist weiterhin ein wichtiger Rotationsspieler bei einem weltweiten Top 4 Team. Da mit Bender oder Rüdiger anzukommen oder Can, der viel Talent hat aber gestern dann eben gegen Schottland schon eher schlecht aussah, das ist schon bestenfalls naiv.

Wenn man gegen Rafinha argumentieren will, dann nicht auf sportlicher Ebene, finde ich.

 

[xEr]

Tut mir leid, aber einen Spieler mit der Qualität, im CL Halbfinale Neymar auszuschalten, den sehe ich weit und breit nicht.

Nennt man das jetzt ausschalten, wenn der Gegenspieler "nur" 3 Tore schiesst?