Schwächste Medallienausbeute seit Jahren


Bure80

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Sagen wirs doch ganz einfach so wenn jeder damals gedopt hat,hat jeder r die gleichen Vorraussetzungen gehabt also kann das Spartakidesystem und die Zentralisierung nicht so schlecht gewesen sein.
Übrigens wenn es nur nach Einwohnerzahl geht wieso ist dann z.b. Holland im Fußball so gut oder Litauen im Basketball.
 
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Giftpilz

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Sagen wirs doch ganz einfach so wenn jeder damals gedopt hat,hat jeder r die gleichen Vorraussetzungen gehabt also kann das Spartakidesystem und die Zentralisierung nicht so schlecht sein.

Nein, es gibt riesige Unterschiede im Doping. Es gibt teure Mittel (ganz besonders natürlich die allerneuesten noch ohne Zulassung, die noch nicht nachweisbar sind), welche die Wirkung der alten bei weitem übertreffen. Diese sind nur für wenige Athleten verfügbar - andere können sie sich schlichtweg nicht leisten.

Und dann gibt es auch noch den Unterschied zwischen den Athleten: Die einen hauen sich ohne Rücksicht auf jegliche Verluste auch noch den letzten Dreck in egal wie hoher Dosis in den eigenen Körper, selbst wenn Herzinfarkt, Krebs, Genveränderung etc. das Resultat sein könnten, während die anderen nicht der ultimativen Leistung ihre Gesundheit derart opfern wollen. Soll man hier mit Ehre und Geld etwa selbstzerstörerisches Tun fördern?

Doping wird niemals fair sein können, weil es immer Unterschiede in der Anwendung geben wird. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass je in der Vergangenheit mit genau gleichen Mitteln gekämpft wurde.
 
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theGegen

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Es geht doch nicht darum, ob das eine genauso schlimm ist, wie das andere.

Sondern darum, ob man als mündiger und freier Bürger darüber entscheiden kann und darf, was man sich reinschmeißt, um erfolgreich zusein - oder das bspw. gar nicht erst erfährt bzw. keine andere Wahl hat.

Die Selektion gehört natürlich auch dazu - die ebenso positiv (Talentsichtung und optimale Förderung) wie negativ (erzwungen) zu sehen ist.

Ein höherer Leidungsdruck der besonders sozial Benachteiligten oder staatlich Geknechteten gegenüber den vergleichsweiise "satten" Westeuropäern spielt auch eine gewichtige Rolle.

Das können die Europäer (u.a. wir) nur wettmachen durch technischen Vorsprung, teureren Sportgerätschaften (z.B. Pferd) oder Spezialisierung.

Gib der ehem. Radfahrnation China und den daraus brutal selektierten besten Talenten einer Milliarden-Bevölkerung die britischen Gerätschaften frühzeitig an den Mann, dann wäre auch Ende mit dem 3. Platz von Großbritannien.
 

Bure80

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Warum kommen wir eigentlich hier immer wieder auf das Thema Doping.:wall:
Mein Anliegen war es über das Spartakiade- und das Stützpunksystem zu diskutieren.Stattdessen geht es hier seitenlang darum wer das bessere Staatssystem hatte und wer mehr gedopt hat.
In einem Aufsatz wäre das ne glatte 6 Thema verfehlt.
 

victory

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Nein, es gibt riesige Unterschiede im Doping. Es gibt teure Mittel (ganz besonders natürlich die allerneuesten noch ohne Zulassung, die noch nicht nachweisbar sind), welche die Wirkung der alten bei weitem übertreffen. Diese sind nur für wenige Athleten verfügbar - andere können sie sich schlichtweg nicht leisten.

Und dann gibt es auch noch den Unterschied zwischen den Athleten: Die einen hauen sich ohne Rücksicht auf jegliche Verluste auch noch den letzten Dreck in egal wie hoher Dosis in den eigenen Körper, selbst wenn Herzinfarkt, Krebs, Genveränderung etc. das Resultat sein könnten, während die anderen nicht der ultimativen Leistung ihre Gesundheit derart opfern wollen. Soll man hier mit Ehre und Geld etwa selbstzerstörerisches Tun fördern?

Doping wird niemals fair sein können, weil es immer Unterschiede in der Anwendung geben wird. Man kann auch nicht davon ausgehen, dass je in der Vergangenheit mit genau gleichen Mitteln gekämpft wurde.

dieses gelaber erübrigt sich doch!
die ddr sportler haben einfach mehr und vor allem härter trainiert als der rest und hatten die besseren bedingungen.
wie ich schon vorher geschrieben habe war sport einfach eine mega prestige sache damals!
den schwachsinn mit dem ganzen doping ******* kann ich nicht mehr hören! bullshit mehr nicht.
in der ddr haben leute genauso viel ********** wie in den usa und der udssr, nicht mehr und nicht weniger.
 

Barea

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bei allem respekt, victory. wenn du 18 bist und von dem thema keine ahnung hast, würd ich mich entweder informieren oder leiser treten. doping ist eben nicht gleich doping :belehr:

@Bure80: du sagst das system früher war besser. andere meinen dass dies nicht am system lag sondern am doping. wenn du damit nicht klarkommst, verstehst du nicht den sinn eines diskussions-forum!. daher kannst du dir den hier ":wall: " sparen
 

theGegen

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Warum kommen wir eigentlich hier immer wieder auf das Thema Doping.:wall:
Mein Anliegen war es über das Spartakiade- und das Stützpunksystem zu diskutieren.Stattdessen geht es hier seitenlang darum wer das bessere Staatssystem hatte und wer mehr gedopt hat.
In einem Aufsatz wäre das ne glatte 6 Thema verfehlt.

Und bezüglich der Aufgabenstellung würde Deine Grundfrage vom Kultusminsterium einkassiert und jeder mit Note 6 könnte erfolgreich dagegen klagen.
Deine zugrunde gelegte "zu geringe" Medaillenausbeute kann man nicht ungelöst eines einhergehenden Dopingbezugs beantworten, nur weil man alles andere als das Stützpunktsystem ausklammert.
 

victory

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bei allem respekt, victory. wenn du 18 bist und von dem thema keine ahnung hast, würd ich mich entweder informieren oder leiser treten. doping ist eben nicht gleich doping :belehr:

@Bure80: du sagst das system früher war besser. andere meinen dass dies nicht am system lag sondern am doping. wenn du damit nicht klarkommst, verstehst du nicht den sinn eines diskussions-forum!. daher kannst du dir den hier ":wall: " sparen

was hat das damit zu tun?
ich habe nie behauptet das doping gleich doping ist! wenn du nicht richtig lesen kannst solltest du es lernen oder kürzer treten.:belehr:
 

Bure80

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Und bezüglich der Aufgabenstellung würde Deine Grundfrage vom Kultusminsterium einkassiert und jeder mit Note 6 könnte erfolgreich dagegen klagen.
Deine zugrunde gelegte "zu geringe" Medaillenausbeute kann man nicht ungelöst eines einhergehenden Dopingbezugs beantworten, nur weil man alles andere als das Stützpunktsystem ausklammert.

Bisher gab es soweit ich weiß 2 positive Tests.
Das andere ist Spekulation.
 

Barea

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ich habe nie behauptet das doping gleich doping ist! wenn du nicht richtig lesen kannst solltest du es lernen oder kürzer treten.:belehr:

den schwachsinn mit dem ganzen doping ******* kann ich nicht mehr hören! bullshit mehr nicht.
in der ddr haben leute genauso viel ********** wie in den usa und der udssr, nicht mehr und nicht weniger.


ja ne, ist klar.

staatsdoping > individualdoping. doping mit 13 > als doping mit 18. ... :licht:
 

Bure80

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bei allem respekt, victory. wenn du 18 bist und von dem thema keine ahnung hast, würd ich mich entweder informieren oder leiser treten. doping ist eben nicht gleich doping :belehr:

@Bure80: du sagst das system früher war besser. andere meinen dass dies nicht am system lag sondern am doping. wenn du damit nicht klarkommst, verstehst du nicht den sinn eines diskussions-forum!. daher kannst du dir den hier ":wall: " sparen

Ums mal so zu sagen mich nervt das Thema Doping generell.
Ich kann das auch im TV nicht mehr hören.
 

Barea

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Bisher gab es soweit ich weiß 2 positive Tests.
Das andere ist Spekulation.
zwei positive tests bei was? bei dieser olympiade? aha

schau mal, großer: du sagst deutschland schneidet schlecht ab und in der ddr war man besser. jemand anders sagt das liegt am staatsdoping der ddr. du sagst das es bei dieser olympiade erst zwei positive tests gab.

merkste was? irgendetwas in deiner "kausalitätskette" ist da grade ziemlich durcheinander gelaufen ;)


Wenn dich das Thema stört solltest du aufhören, Sport zu schauen. Und wenn du es umgehen willst, solltest du tunlichst nicht über die DDR sprechen, welche neben der UDSSR das Staatsdoping nunmal perfektioniert haben.
 

Giftpilz

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Warum kommen wir eigentlich hier immer wieder auf das Thema Doping.:wall:
Mein Anliegen war es über das Spartakiade- und das Stützpunksystem zu diskutieren.Stattdessen geht es hier seitenlang darum wer das bessere Staatssystem hatte und wer mehr gedopt hat.
In einem Aufsatz wäre das ne glatte 6 Thema verfehlt.

Du wirst viele von uns nicht überzeugen können, dass die Auswirkung der positiven Seiten des Systems so stark gewesen sein sollen. Im DDR-System war Doping bewiesenermaßen extrem verbreitet und so sehr man darüber streiten möchte, wieviel Anteil es wiederum im Vergleich zum Spartakiade- und Stützpunktsystem hatte, so wenig kann man da eine Formel aufstellen, dass abzüglich von Doping dieser und jener Erfolg noch garantiert wäre.

Unterm Strich bleiben von der Logik her hier zwei Thesen, die beide zutreffen:
Natürlich wäre der Talentpool der Athleten und dadurch die Aussichten auf Erfolge durch ein Scoutingsystem größer - unbestritten.
Aber davon auszugehen, dass in der heutigen immer ausgefeilteren Sportwelt, in der immer mehr Nationen und Menschen in die unterschiedlichsten Sportarten drängen, ein Land mit einer Bevölkerung von 80 Mio nochmal derart durch die Bank herausragen könnte, ist naiv. Der Anteil, dem du hinterhertrauerst, war schon extremst mit Doping erkauft - alleine mit optimaler Ausnutzung des vorhandenen Talents wird man dies nicht mal ansatzweise wieder erreichen können.
Unter dem Gesichtspunkt "Erfolge bei Olympia" bringt das Scoutingsystem lange nicht so viel wie von einigen von euch angenommen.

Länder wie Holland etc. sind übrigens auch nur in einigen wenigen Sportarten erfolgreich: Fußball (viele Surinam-Spieler, hervorragende Fußballschulen seit mehreren Jahrzehnten), Schwimmen (etwas fragwürdig vor dem Dopinghintergrund) und Eisschnelllauf (traditionell eine der beliebteren NL-Sportarten und weltweit eher wenig ausgeübt, dazu wiederum eine fragwürdige Sportart vorm Dopinghintergrund).

Wem das Thema Doping auf den Nerv geht, sollte vorm Fernseher bleiben oder ins Stadion gehen. Über viele Sportarten kann man heute nicht mehr ohne das Thema reden, wie einem schon die letzten 30 Jahre deutlichst gezeigt haben.

@victory: Als Ironie fände ich dein Posting ja noch ganz lustig. Ansonsten ist mir jemand, der derart plump daher kommt, kein interessanter Diskussionsteilnehmer. Ich empfinde deinen Ansatz als viel größeres und zudem gefährlich naives Geschwätz.
 

theGegen

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Bisher gab es soweit ich weiß 2 positive Tests.
Das andere ist Spekulation.

Es gab zudem hinreichend Verdächtige, die schon vorher flächendeckend aussortiert wurden (Russen, Bulgaren, Griechen) und es gibt von den Trotzdem-Dopern eingefrorene Proben.

Bin mal gespannt, wieviel Prozent aus deiner angenommen "Unschuldsvermutung" übrig bleiben.
 

Barea

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autsch, kleiner! doch, es wurde herausgefunden. es wurde bewiesen. es gab athleten, die ihre eigenen trainer verklagt haben. es gab eine menge trainer und funktionäre, die erfolgreich vor gericht gestellt worden.

also wenn du absolut keine ahnung hast, dann einfach mal ... dieter nuhr halt!
 

CocaCoala

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Nein, es gibt riesige Unterschiede im Doping. Es gibt teure Mittel (ganz besonders natürlich die allerneuesten noch ohne Zulassung, die noch nicht nachweisbar sind), welche die Wirkung der alten bei weitem übertreffen. Diese sind nur für wenige Athleten verfügbar - andere können sie sich schlichtweg nicht leisten.

Und dann gibt es auch noch den Unterschied zwischen den Athleten: Die einen hauen sich ohne Rücksicht auf jegliche Verluste auch noch den letzten Dreck in egal wie hoher Dosis in den eigenen Körper, selbst wenn Herzinfarkt, Krebs, Genveränderung etc. das Resultat sein könnten, während die anderen nicht der ultimativen Leistung ihre Gesundheit derart opfern wollen. Soll man hier mit Ehre und Geld etwa selbstzerstörerisches Tun fördern?

Doping wird niemals fair sein können, weil es immer Unterschiede in der Anwendung geben wird.

Das ist schon eine ziemlich verquerte Sichtweise der Problematik, sagen wir mal so, wer sich die allerneusten, noch nicht am Markt etablierten Medikamente reinhaut, auch wenn sie möglicherweise, zumindest in den Dopinglabors, noch nicht nachweisbar sind, dementsprechend aber teurer sind, geht eigentlich n viel, viel höheres Risiko ein als jemand, der sich auf altbewährte Technologien, über die aber viele, viele klinische Daten vorhanden sind verlässt, das Risiko kann man so viel, viel besser abwägen, vorallem das gesundheitliche.

Problem ist halt, dass gerade im medizinischen Bereich die neusten Substanzen nicht zwangsläufig die Besten sein müssen, auch wenn natürlich die Hersteller immer versuchen dies zu suggerieren (die haben aber auch schon viel, viel Geld in die Entwicklung gesteckt), besonders wenn man dies unter dem Aspekt der Langzeitthematik betrachtet.

Und wer sich was reinhaut hängt auch immer davon ab in welchem Kontrollsystem er drinhängt, der billige Dreck, wie du ihn nennst, muss nicht zwangsläufig das schlechteste sein, nehmen wir z. B. den Gewinner der Herren beim letzten Geherwettbewerb, diesen Russen (Name fällt mir gerade net ein), der wurde bis zum Olympischen Wettkampf dieses Jahr kein einziges Mal getestet, also war bis dahin nicht darauf angewiesen irgenwelche Designersteroide etc. zu konsumieren, er musste nur die herkömmlichen, aber nicht zwangsläufig schlechteren, Mittel rechtzeitig vorm Wettkampf bzw. der Anreise nach Peking absetzen und ZACK war er absolut fein aus dem Schneider...wenn natürlich n Sportler pro Monat mehrere Kontrollen befürchten muss, dann muss er schon etwas koordinierter vorgehen, oder über Insiderinfos verfügen um auf die gleichen Mittel wie der Russe zurückzugreifen, das Netz ist so wesentlich enger gespannt, aber es hat dennoch natürlich Lücken, aber es macht die Sache natürlich schwieriger, das ist imo der größte Unterschied...die absolut unterschiedlichen Kontrollsysteme der verschiedenen Staaten, bei Olympia sind viele Sportler am Start die im Vorfeld von Olympia nicht getestet wurden und so ne recht gute Vorbereitung mit entsprechender Unterstützung absolvieren konnten und sich oft abseits jeglicher Kontrollsysteme vorbereitet haben, ab und an zwar mal nen internationalen Wettkampf besuchen, aber das lässt sich relativ locker in die Kuren einplanen, manche machen auch nur nationale Wettkämpfe etc.

Wenn man n weltweit gleichartiges Kontrollsystem etablieren könnte und würde, wäre schon ne wesentlich bessere Chancengleichheit hergestellt, natürlich wäre das noch immer keine Garantie für einen sauberen Sport, aber der Druck und das Risiko wäre wesentlich erhöt und in Sportarten wo nicht allzuviel Geld verdient wird, könnte man mit so einem System schon was erreichen, so zumindest meine Meinung...wenn einer natürlich pro Jahr 100000 Eu für Stoff und die entsprechenden Berater hergibt, naja, dann wirds schwieriger, aber auch hier hat es in den vergangenen Jahre immer wieder schwere Rückschläge für die Sportler gegeben, wenn man mal die Radsportler betrachtet, die hats ja quasi alle im Kollektiv erwischt (zumindest die Topstars), mit wenigen Ausnahmen, oder auch die Balco-Sache, wenn man da jetzt noch die Strafen wesentlich erhöt, naja, dann wird sich schon der ein oder andere überlegen ob sich das noch rechnet...ich kanns nur nochmal betonen, der Weg den man momentan geht ist richtig, man geht ihn aber einfach noch nicht konsequent genug und es ziehen zu viele Leute an unterschiedlichen Strängen in zuviele Richtungen, das Dopingproblem ist einfach ne Aufgabe die zentralisiert gehört, basta, die Strafen müssen für alle gleich und vorallem GLEICH HART sein, die Proben müssen aufgehoben werden und wenn Jahre später was nachgewiesen wird, dann müssen die gleichen Strafen wie auch schon zum Zeitpunkt des Dopings gelten, ohne Ausnahme.

Einen absolut sauberen Sport wird es nie geben, aber das ist kein Phänomen des Sports alleine, in allen Bereichen, Lebenslagen etc. wird versucht zu lügen und zu betrügen, dort gibt es im System der Kontrolle auch Lücken und nicht alle fliegen auf, haben damit also Erfolg und trotzdem, naja, vielleicht nicht immer, wendet man die Kontroll- und Strafmechanismen "konsequent" an und geht nicht hin und denkt über eine Legalisierung von z. B. Steuerhinterziehung, Bestechung etc. nach, nur weil einige damit durchkommen oder sich scheinheilig hinstellen und ihr "weißes Westchen" konsequent in die Kameras halten, hintenrum aber genauso schäbig agieren wie die dopenden Sportler, kommt ja keiner auf den Gedanken die entsprechenden Dinge zu erlauben. Ich sehe also kein Notwendigkeit im Sport anders zu agieren, nur weil ihm vielleicht mehr Öffentlichkeit zuteil wird, wie vielen anderen, aber noch viel, viel schlimmeren Betrügereien in anderen Bereichen. Doping ist Betrug und Betrug gehört verfolgt und bestraft, fertig. Weitere Gründe für die Bekämpfung des Dopings habe ich schon in vielen, vielen anderen Threads aufgeführt. ;)

CC
 

Bure80

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Unterm Strich bleiben von der Logik her hier zwei Thesen, die beide zutreffen:
Natürlich wäre der Talentpool der Athleten und dadurch die Aussichten auf Erfolge durch ein Scoutingsystem größer - unbestritten.
Aber davon auszugehen, dass in der heutigen immer ausgefeilteren Sportwelt, in der immer mehr Nationen und Menschen in die unterschiedlichsten Sportarten drängen, ein Land mit einer Bevölkerung von 80 Mio nochmal derart durch die Bank herausragen könnte, ist naiv. Der Anteil, dem du hinterhertrauerst, war schon extremst mit Doping erkauft - alleine mit optimaler Ausnutzung des vorhandenen Talents wird man dies nicht mal ansatzweise wieder erreichen können.
Unter dem Gesichtspunkt "Erfolge bei Olympia" bringt das Scoutingsystem lange nicht so viel wie von einigen von euch angenommen.

Länder wie Holland etc. sind übrigens auch nur in einigen wenigen Sportarten erfolgreich: Fußball (viele Surinam-Spieler, hervorragende Fußballschulen seit mehreren Jahrzehnten), Schwimmen (etwas fragwürdig vor dem Dopinghintergrund) und Eisschnelllauf (traditionell eine der beliebteren NL-Sportarten und weltweit eher wenig ausgeübt, dazu wiederum eine fragwürdige Sportart vorm Dopinghintergrund).

Wem das Thema Doping auf den Nerv geht, sollte vorm Fernseher bleiben oder ins Stadion gehen. Über viele Sportarten kann man heute nicht mehr ohne das Thema reden, wie einem schon die letzten 30 Jahre deutlichst gezeigt haben.

@victory: Als Ironie fände ich dein Posting ja noch ganz lustig. Ansonsten ist mir jemand, der derart plump daher kommt, kein interessanter Diskussionsteilnehmer. Ich empfinde deinen Ansatz als viel größeres und zudem gefährlich naives Geschwätz.

Keine Angst das tue ich ich hab wenns hochkommt bisher 3 h Olympia gesehen.

Auf der einen Seite sagst du das Holland dank der guten Fußballschulen so weit vorne ist. Auf der anderen Seite soll das qualitativ hochwertige Training in den DDR Sportschulen nichts gebracht haben.Ist mir auch nicht ganz schlüssig.
Nochmal die Russen, die USA und die DDR haben gedopt.(Eigentlich die ganze Welt) Wo siehst du dann den Vorteil der DDR?
 

victory

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autsch, kleiner! doch, es wurde herausgefunden. es wurde bewiesen. es gab athleten, die ihre eigenen trainer verklagt haben. es gab eine menge trainer und funktionäre, die erfolgreich vor gericht gestellt worden.

also wenn du absolut keine ahnung hast, dann einfach mal ... dieter nuhr halt!

ich weiß sehr wohl was da in einzelnen fällen mit den trainern vorgefallen ist.
viele sportler leiden heute noch unter den folgen!
es ist aber noch nicht gesagt das der staat die wurzel allen übels wahr!
der begriff staatsdoping ist hier mmn nicht angebracht!
 

Big d

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Klar ist Doping ein Mittel in der DDR gewesen. Andererseits wurde auch in den USA flächendeckend gedopt.

Zúm Thema Jugenddoping. Ich möchte nicht wissen wieviele HS athleten in den USA schlucken(eventuell sogar durch den Coach organisiert).

Oder um den Dealer von Jones zu Zitieren: Alle dopen und der Gewinner der gedopt ist hätte auch so gewonnen weil alle anderen auch gedopt waren.

Auch in West-D ging mit doping einiges ab. Ich habe auch schon Stories von jugendlichen Leichtathleten im Westen gehört denen Doping angeboten wurde.

Man sollte die verbreitung von Doping im Spitzensport(auch im Westen) nicht unterschätzn. Ich kenne sogar Hobby Bodybuilder die schlucken.

Statt zu sagen die DDR Erfolge beruhen auf Doping sollte man lieber sagen die Sport erfolge beruhen auf doping.
 
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