Serie A 2007/2008

[steb]

der erste fehler liegt immer bei denen, die mit der ganzen ******e anfangen. die sich auf öffentlichen plätzen schlägerein liefern, die sich bewaffnen und durch die innenstadt ziehen. dir auf wehrlose einprügeln da sie sich einfach an der gewalt aufgeilen!
das problem ist nicht die polizei, dass problem ist in erster linie das assoziale 'fan'-gesocks dass durch die stadien zieht.

auge um auge ist die falsche metapher. die chaoten brechen gesetz und gefährden die öffentliche sicherheit, jedes wochenende. krawall, schägerei, polizei-aufgebot, unzählige staats-kosten die nicht für bildung oder das krankenwesen zur verfügung stehen.

fällt 1x ein polizist aus der rolle ist das nicht in ordnung und er wird laut gesetzt bestraft, aber der tägliche wahnsinn der 'fans' wird kaum noch hinterfragt geschweige denn dementsprechend gemaßregelt.

dein unverständnis ist nachvollziehbar, allerdings sieht man, dass du dich mit der lage in italien nicht besonders auskennst, insofern solltest du vermeiden irgendwelche pauschalen anschuldigungen und beleidigungen raus zu posaunen.

es ist nicht so, dass in italien 1 mal ein polizist aufgefallen ist. in verona wurde 1 brescia-fan von polizisten ins koma geprügelt, bleibende schäden. in bologna (ohne fussballspiel) wird ein 18-jähriger, der nachts auf dem nachhauseweg ist von 4 polizisten totgeprügelt. 2 von mehreren fällen in den letzten 2,3 jahren, beide OHNE JEGLICHE VERURTEILUNG ODER REAKTION, sondern beides fälle, die man versucht hat zu vertuschen, und dies mehr oder weniger auch geschafft hat, über die hintergründe in verona wurde exakt 1 jahr danach zum ersten mal in der lokalpresse geschrieben. den vorfall in bologna versucht die mutter in den letzten jahren verzweifelt an die öffentlichkeit zu bringen.
dazu kommt der g8 in genua, wobei hier vermutlich die meisten schon mit den augen rollen, wenn ich nur das wort erwähne, "randalierer", "geschieht ihnen recht", aber auch das ist pures unwissen, von den massenmedie eingetrichtert. ich wohne seit kurzem in genua, und habe hier von einigen leuten, die mit gewalttätern oder irgendwelchen bewegungen nicht das geringste am hut haben, dinge erzählt bekommen, die einen wirklich fassungslos machen, und bei denen einem nichts anderes übrig bleibt, als zu glauben, dass es in gewisser weise gewollt war.
ein 23-jähriger wurde von einem geichaltrigen polizisten erschossen. natürlich war es eine prekäre situation, viele demonstranten drum herum, aber wie kann es sein, dass er in seinem abgesichert geländewagen einem demonstranten ins gesicht schiesst???
eine schule, in der presseleute untergebracht ist, wird nachts von 300 polizisten gestürmt, computer und fotokameras kaputtgeschlagen, leute verprügelt und verhaftet. die leute, gegen die nichts (!!) vorlag, werden in ein hochsicherheitsgefängnis gebracht und dort verprügelt und misshandelt, sie mussten sich nackt ausziehen und stundenlang so stehen bleiben, sie waren zum teils übelst verletzt, und ärzte, die dort arbeiten mussten, berichten, dass es sich nicht um verletzungen handelte, die bei den ereignissen am tag zuvor geschehen waren.
die polizeichefs, die damals tätig waren, sind heute noch im dienst, bzw wurden hochgestuft.
naja, das nur um einen eindruck zu geben, wie die atmosphäre hier ist. ich will gewalttäter gar nicht verteidigen, es gibt natürlich diejenigen, die gewalt suchen und ohne irgendwelche gedanken aktiv werden.
aber es gibt gründe, warum sich in den leute hass anstaut. das kommt nicht von irgendwoher. es gibt noch tausende andere dinge, die hier eine rolle spielen, die tatsache, das der tod des polizisten und des fans (aus welchen gründen auch immer) vollkommen anders behandelt werden, die extremen, willkürlichen und pauschalisierenden restriktionen beim stadionbesuch, gesetzeserlasse von politikern, die nur ihren eigenen arsch retten wollen usw usw.
natürlich ist es falsch, dass sie in rom randalieren, und in gewisser weise war es auch falsch, wie der spielabbruch in bergamo herbeigeführt wurde, aber letztendlich ist das nur ausruck über gerechtfertigten unmut der leute, und anstatt zu versuchen eine lösung herbeizuführen reagieren beide (!) seiten nur mit noch mehr ignoranz und das ganze schaukelt sich immer weiter hoch. es ist wieder eine chance verpasst worden. das ist das traurigste an der sache, der tod eines menschen hat wieder nicht dazu geführt, dass sich beide seiten gedanken machen, wie man das problem lösen könnte.

 

[Cweb]

Nur zu deiner Information: Das war keine Massenschlägerei, sondern 2-3 Autos wo es einen kleineren Disput zwischen Lazio- und Juve-Fans gegeben hat. Der Polizist hat diese noch nicht mal als Fans identifiziert.

Wie er dann darauf kommt einfach ins Autofenster zu schiessen muss er jetzt erklären. Gibt für mich nämlich keinen Sinn. War auch keine Extremsituation wie in Genua oder so, wo man dem Polizisten noch zugute halten könnte, dass sei aufgrund der Stresssituation passiert.

 

[Cweb]

Das was die Honks in Rom veranstaltet haben ist natürlich völlig hirnlos und kontraproduktiv.

 

[steb]

aussage des polizisten lautet übrigens: der erste schuss war ein warnschuss, der zweite ein versehen, er ist mit der pistole in der hand gelaufen und da hat sich ein schuss gelöst, mit dem zusatz, dass der schuss ja evtl abgelenkt wurde, weil er beide autobahnspuren überqueren musste..(andere polizisten haben bestätigt, das es zwar verboten sei, mit der schussbereiten waffe zu laufen, aber dass das gang und gäbe ist....)


puh..es ist noch abzuwarten, ob das der wahrheit entspricht, aber nehmen wir mal an es ist so: klar fehler passieren, tragisch usw., aber auch das bestätigt, dass da bei der polizei einiges schief läuft. es ist ja nicht so, als würde ein supermarkt-angestellter verbotenerweise kaugummi kauen...

frage: wie leicht passiert es, dass sich aus einer pistole ein schuss löst?

 

[Cweb]

Keine Ahnung, aber das wird wohl unter grobfahrlässige Tötung laufen wenn einer mit der geladenen Pistole bei der Autobahn rumläuft, wo zig Autos durchfahren.

Es ist aber irgendwie schon ein ganz dummer Zufall, dass die gelöste Kugel ausgerechnet in das Autofenster flog....

 

[steb]

dir auf wehrlose einprügeln da sie sich einfach an der gewalt aufgeilen!

ach ja, mich würde noch interessieren, worauf du dich hiermit beziehst? gibts da fakten oder hast du das einfach erfunden, weils gerade so gut dazupasste?

 

[Rick_Bruiser]

Mein Mitleid gilt dem Opfer und dessen Hinterbliebenen, der Fall gehört genauestens aufgeklärt.

Die Gewaltausbrüche danach sind aber völlig inakzeptabel. :idiot:


Spontan würde ich sagen, wenn man mit einer ungesicherten Schußwaffe in den Händen haltend herumläuft und nicht auf jemanden zielen will, dann hält man die Waffe schon allein aus Sicherheitsgründen nach unten in Richtung Boden. Das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand. Erst recht dürfte das für einen an der Waffe ausgebildeten Polizisten gelten.

 

[Cweb]

Polizei in Italien ist halt etwas anders als Polizei in Deutschland.

 

[Marces]

auch wenn der tod des fans ziemlich sicher auf ein fehlverhalten des polizisten zurückzuführen ist, sollte man in meinen augen hier nicht die tatsachen verdrehen und nun die polizei als grund für die probleme in italien verantwortlich machen.

vergessen wir mal nicht, dass erst im februar ein polizist von fans getötet wurde, dass spieltag für spieltag viele weitere polizisten teilweise schwer verletzt werden und das alles vorsetzlich geschieht. das entschuldigt nicht ein fehlverhalten wodurch ein fan unglücklich getötet wird, nicht vorsetzlich, aber wer von uns hätte als polizist nicht den abzug am finger, wenn er damit rechnen muss bei einer auseinandersetzung zwischen radikalen fußballfans verprügelt und schwer verletzt zu werden ???

italien hat seit jahren ein generelles fan problem und erst vor wenigen tagen haben wir im CL thread wegen den rechtsradikalen fans aus rom darüber diskutiert. warum wird sowas vom ital. verband geduldet ? sicherlich muss sich auf grund der vorfälle auch die polizei kritik gefallen lassen und ihr verhalten hinterfragen, aber in erster linie muss an der basis der probleme gearbeitet werden und das sind nun mal die fans !! hier wurde in der vergangenheit einfach zu viel geduldet, hier müssen strikte sanktionen kommen, stadionverbote, etc. das volle programm. sonst wird sich langfristig nichts ändern.

 

[steb]

..nicht vorsetzlich, aber wer von uns hätte als polizist nicht den abzug am finger, wenn er damit rechnen muss bei einer auseinandersetzung zwischen radikalen fußballfans verprügelt und schwer verletzt zu werden ???

ganz ehrlich, ich hätte nicht den abzug am finger, wenn es auf der anderen seite der autobahn (40-50 meter entfernt) eine schlägerei gegeben hat, die schon vorbei ist...du schon?
es ist schwierig neutral zu sein, das sehe ich ein, vermutlich bin ich es auch nicht zu hundert prozent, aber immer wieder dieses "man muss pas problem an der wurzel packen, und das sind die fans" kann ich echt nicht mehr hören...ein fan, genausowenig wie ein polizist wohlgemerkt, wird nicht geboren und ist von grund auf gewalttätig. die wurzel ist nicht der fan im allgemeinen. die wurzel ist der umgang verschiedener menschen miteinander. das problem ist viel größer, als dass man es mit stadionverboten niedermachen könnte, bzw stadionverbote haben doch damit gar nichts zu tun. pure, sinnlose repression erzeugt nur noch mehr hass...die leute wollen sich wehren gegen ungerechtigkeiten, das tun sie evtl nicht mit den richtigen mitteln (gewalt), aber es wurde ihnen ja verboten ihrem unmut mit spruchbändern und gesängen ausdruck zu verleihen..auch das rechtfertigt keine gewalt, aber sie sind halt irgendwie in die ecke gedrängt worden..

 

[Apollo Schwabing]

Die Wurzel des übels ist aber halt nun mal der "Fan" resp. deren Benehmen. Würden diese Leute das tun, was man in der Regel in einem Stadion tut, nämlich ein Fussballspiel anschauen (die Betonung liegt ganz klar auf "anschauen") gebe es mit Sicherheit keine Verbote, Polizeiaufmärsche, etc... Selbst nicht in Italien.

Ich kann dieses "sie sind halt irgendwie in die ecke gedrängt worden" nicht mehr hören. Was war wohl eher da? Die Krawalle, das unmögliche Benehmen, die Schlägereien... oder die Polizeiaufmärsche, Stadionverbote oder Absperrungen?

 

[Cweb]

Es mag etwas unverständlich sein für einen, der sich die rechtschaffende deutsche Polizei gewohnt ist. Aber in Italien kommt es nicht von ungefähr, dass gesagt wird, dass die "Polizei, diejenigen Verbrecher sind, die vom Staat direkt bezahlt werden". Diese Äusserungen habe ich nun schon mehrmals abseits des Fussball gehört von Leuten, die in keinster Weise als extrem zu beurteilen sind.

Autorennen in mitten von Bologna am Samstag morgen, sowas gibts hier nicht.

Einzelne Fans stürmen über die Abschrankungen und hunderte Polizisten stehen trotz lauten Aufforderungen der zahlenden Fans nur dumm rum. Sowas gäbs hier auch nicht.

In Italien gibts kein Rechtssystem. Da macht jeder gerade was ihm gefällt und Gesetze sind nicht für alle gleich, sondern werden situativ ausgelegt.

Das alles hier ist nunmal nicht allein nur ein "Fanproblem". Es ist symptomatisch für die gesellschaftlichen Verhältnisse in Italien.

 

[Marces]

fresh prince,
ich verstehe deine ansicht und kann sie auch zum teil nachvollziehen, aber wo willst du denn ansetzen ? wo siehst du denn den ursprung des problems ?

die engländer haben es doch zum größten teil auch geschafft. wie sah es da denn noch vor 10 oder gar 20 jahren aus ? im vergleich dazu geht es momentan in italien noch relativ human zu.

vielleicht wird keiner zum gewalttäter oder rassist geboren. zum größten teil bestimmt das umfeld einen weiteren werdengang eines jeden menschen.

ich kann z.b. das wort repression auch nicht mehr hören. diese fans, die das wort so gerne in den mund nehmen, bezeichnen sich als ultras, also sollen sie sich auch als ultras aufführen. da sie sich aber wie hooligans aufführen, müssen sie auch verfolgt, unterdrückt und gehemmt werden. anders gehts nicht !

 

[steb]

Ich kann dieses "sie sind halt irgendwie in die ecke gedrängt worden" nicht mehr hören. Was war wohl eher da? Die Krawalle, das unmögliche Benehmen, die Schlägereien... oder die Polizeiaufmärsche, Stadionverbote oder Absperrungen?

und vor den krawallen? vor dem unmöglichen benehmen? was war da?

@

ich kann z.b. das wort repression auch nicht mehr hören. diese fans, die das wort so gerne in den mund nehmen, bezeichnen sich als ultras, also sollen sie sich auch als ultras aufführen. da sie sich aber wie hooligans aufführen, müssen sie auch verfolgt, unterdrückt und gehemmt werden. anders gehts nicht !

das stimmt schon irgendwie, nur diejenigen, die hemmungs -und sinnlos alles kaputtschlagen wie in roma sind eine minderheit, auch wenn es in den medien nicht so rüberkommt. in florenz, reggio calabria und zig anderen stadion haben die ultras nichts besonderes unternommen (ausser ein paar sprechchören), weil der tathergang nicht klar war. das ist natürlich das "intelligentere" verhalten.
aber weil die regeln in verschiedenen stadien verschied gehandhabt wird, ist auch der reizgrad und die stimmung unterschiedlich. in bergamo war das halt der tropfen der das fass zum überlaufen gebracht hat.
passiert ist das auch nur deshalb, weil das spiel stattgefunden hat. klar, auch die behandlungen der polizei haben irgendwo einen grund, aber es ist halt unnütz bzw kontraproduktiv beiderseits zu sagen "die haben ja das und das gemacht, deswegen machen wir das".
wo ich ansetzen würde? die ganze diskussion müsste anders geführt werden, selbstkritischer. polizei und ultrabewegung müsste sich fragen: was haben wir dazu beigetragen, dass es soweit gekommen ist? was können wir anders machen? nach den vorkomnissen in catania gab es von einigen ultra-szenen derartige versuche (brescia, atalanta(!) und andere), ist aber auf taube ohren gestossen. die medien müssten das thema anders angehen, eher versuchen zu vermitteln, anstatt schuldige zu suchen und anzuklagen, aber ein titel mit einem bild von einem brennenden auto verkauft sich halt besser.
danach müssten sich alle fragen, warum handeln die anderen wohl so? gibt es einen grund warum die ultras protestieren? gibt es einen grund warum die polizisten zum teil anmarschieren müssen, als würden sie in den krieg ziehen?
das wäre immerhin ein kleiner mosaikstein, um die gesellschaft zu verbessern.
ist aber vermutlich utopisch.

 

[Marces]

also ich sag mal wenn man die ganzen rechtsradikalen und randalierer aus dem stadion kriegen würde, wäre schon ein sehr sehr großer schritt in die richtige richtung getan. denn genau diese minderheiten sind für die meisten krawalle verantwortlich. natürlich trifft es dabei auch manchmal unschuldige, aber jedem noch so unterbemittelten ultra muss klar sein, dass wenn er sich unter solchen leuten aufhält auch pauschal bestraft werden kann. jeden einzeln da rauszuziehen geht eben nicht.

 

[Cweb]

Gegen den Polizisten wurde eine Untersuchung wegen fahrlässiger Tötung eingeleitet.

 

[steb]

wer wettet mit mir dass er nicht bestraft wird?

noch was zu den medien: sie haben den namen des polizisten veröffentlicht ist das legal? jedenfalls hat man damit auch wieder niemandem einen gefallen getan, die jagd ist eröffnet...:idiot:

 

[Gast_481]

wer wettet mit mir dass er nicht bestraft wird?

noch was zu den medien: sie haben den namen des polizisten veröffentlicht ist das legal? jedenfalls hat man damit auch wieder niemandem einen gefallen getan, die jagd ist eröffnet...:idiot:

Ich glaube es ist legal, aber in so einem Fall saublöd. Wenn das mal gutgeht...

 

[Cweb]

Allerdings ist das auch nur konsequent nachdem jeder, der irgendwie SV bekommt auch mit Namen in allen Zeitungen erwähnt wird.

Ist finds nicht gut, wohlgemerkt!

 

[steb]

mag sein, ich heisse weder das eine noch das andere gut, aber in diesem fall ist es noch brisanter, weil es vermutlich eine menge leute gibt, die kein problem damit haben rache wie im wilden westen (oder im mafia-italien...) in die tat umzusetzen...placanica, der mörder von giuliani, kann wohl ein lied davon singen...
eine zeuge hat wohl heute ausgesagt, dass der polizist die pistole mit 2 händen hielt und die arme ausgestreckt hatte...hört sich nicht nach einem versehen an..