SERIE A UND SERIE B THREAD 2006/2007


steb

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Vielleicht fangen sie ja jetzt an nach Feuerwerkskörpern zu suchen...

Oder auch nicht, ist mir mittlerweile sowas von egal was in Italien passiert. Hauptsache die Ultras und ihre zwangsläufigen Begleiterscheinungen dürfen weiterhin ihre eigene Geilheit feiern und sich als Rebellen gegen Staatsgewalt fühlen.

@cweb: Da es genug ACAB und Papierbomben-Sympathisanten ausserhalb von Catania gibt ist es auch nicht nur ein lokales Problem wie du das gerne glauben machen würdest.

es ist bestimmt kein catania-spezifisches problem. es ist aber genausowenig ein ultra-spezifisches problem, sondern ein gesellschaftliches.

anstatt zu miteinander zu kommunizieren(fanszene und polizei) wird die repressionskeule rausgeholt und kurzfristige gesetze erlassen, die den anschein verbreiten, dass durchgegriffen wird, aber in wahrheit die fronten nur noch mehr gegeneinander aufbringen. da zählt in der politik nur die umgehende tat, egal wie undurchdacht und sinnlos sie ist, weil die verantwortlichen um ihren posten bangen. genauso fehlt in der fanszene, zum teil, die selbstkontrolle, und hier kommen spezialfälle wie catania oder neapel ins spiel: während anderswo bei größeren ausschreitungen die ECHTEN ULTRAS diese verbrecher zur rechenschaft ziehen, ist es dort eben nicht, oder weniger der fall, sie werden geschützt, weil man glaubt, der große feind sei die polizeit(und auch diese meinung hat ihren ursprung, polizeigewalt, auch wenn es von der masse nicht wahrgenommen werden will, ist ein entscheidender faktor)...vor diesem pisanu-dekret war es eine gruppe ultras die dem staat/den verantwortlichen vorgeschlagen hat, sich zusammen an einen tisch zu setzen, und lösungen zu finden, die echten ultras sind daran genauso interessiert, weil sie es genauso satt haben in einen topf mit den verbrechern geworfen zu werden. DAS WURDE ABGELEHNT! u.a. weil es vermutlich länger gedauert hätte, eine wirkungsvolle lösung zu finden, als schnell schnell irgendeine verzweiflungstat aus dem boden zu stampfen.
die medien haben auch ihren anteil, denn in solch einer situation sind sensationsgeilheit und polemik noch weniger angebracht als eh schon, aber man lechzt nur danach, denn das verkauft sich halt gut. egal welche auswirkungen es hat.
diese ganzen pseudo-meinungen à la "null toleranz", "verbot der ultras-gruppierungen" usw treffen zum großteil UNSCHULDIGE und schürt noch mehr hass, und noch weniger normalität. und dennoch wird es so kommen.
 

Cweb

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@Fresh: :thumb:

Was man jetzt machen müsste (bzw. was man eigentlich immer machen muss):
Problem strukturiert analysieren, beide Parteien anhören bzw. Gespräche führen, gemeinsam Lösungen erarbeiten. Es wird keine gescheite Lösung geben wenn man den Gegenüber nicht verstehen will oder kann. Das Gewaltproblem in Italien ist wie Fresh angetönt hat auch nicht ein einseitiges Problem, da haben viele Fehler gemacht und wenn man diese Fehler weiter macht wirds auch nicht bessen.

Bin mir aber ziemlich sicher, dass diese Überlegungen (Problem ausführlich analysieren) nicht gemacht werden, sondern wieder irgendeine Haurückübung veranstaltet wird, vor allem weil man sich ja um die EM2012 bewirbt. Ziel wird wohl sein, dass es so wird wie in England (Hooligans aus Stadien verbannt, Stadien immer voll). Abgesehen davon, dass für mich England kein Vorbild sein kann bezweifle ich, dass so was in Italien geschehen kann. Die aktiven Fans kann man vielleicht noch verbannen, aber um volle Stadien zu haben brauchts ein bisschen mehr als "keine Hooligans" mehr. Italien ist nicht England, ganz ein anderes Problem.
 

gentleman

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ich frag mich nur manchmal was das für leute sind in italien, die hooligans dort?! ich mein vermutlich is es doch eher ein größeres problem des benachteiligten südens in italien ... sozialer missstand, mangelnde perspektiven etc. (die leider üblichen proleme halt). oder is das problem im norden genauso?

ich will einfach nicht glauben dass das alles nur irgendwelche jugendbanden und agressive typen sind die da rumrennnen, und nur unruhe stiften um ihre "energien" los zu werden ... das muss doch ein tieferes problem sein.
 

Cweb

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Klar ist es ein tieferes Problem. Wirtschaftliche Misere, Überhaupt kein Vertrauen in die Politik, Gesetze die nicht für alle gleich sind, Recht des Stärkeren, und eine Polizei die nicht mir der hiesigen zu vergleichen ist. Das ist natürlich im Norden auch alles der Fall aber im Süden ist das noch stärker.

übrigens: von den 14 festgenommenen sind deren 9(!) zwischen 15 und 17 Jahre alt...
 

Freak Brother

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Ohh, man, Spießigkeit kennt keine Grenzen. Wie kann man bitte nach so einem Vorfall fordern die Ultras einzuschränken? Gehts noch etwas kurzsichtiger? Meiner Meinung nach hat man es in der Welt und in diesem Fall insbesondere in Italien mit einer vergifteten Gewaltspirale zu tun, da bringen Repressionen doch überhaupt nichts. Es herscht ein vergifftetes Klima zwischen Fans und der Polizei vor und meine Tauer ist daher nur gegenüber weiter steigenden Einschränkungen und Repressionen aller tifosi. Wie vergesslich seid Ihr, wenn Ihr diesen Fall bewertet ohne Zusammenhänge von Fußballgewalt und damit auch Polizeigewalt zu erkennen? Paolo und Gianluca sind nur zwei jüngere Beispiele von eben jener Polizeigewalt, welche nicht geahndet wurde aber in den Köpfen nicht vergessen wird.
 

JamiLLX

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Ohh, man, Spießigkeit kennt keine Grenzen. Wie kann man bitte nach so einem Vorfall fordern die Ultras einzuschränken? Gehts noch etwas kurzsichtiger? Meiner Meinung nach hat man es in der Welt und in diesem Fall insbesondere in Italien mit einer vergifteten Gewaltspirale zu tun, da bringen Repressionen doch überhaupt nichts. Es herscht ein vergifftetes Klima zwischen Fans und der Polizei vor und meine Tauer ist daher nur gegenüber weiter steigenden Einschränkungen und Repressionen aller tifosi. Wie vergesslich seid Ihr, wenn Ihr diesen Fall bewertet ohne Zusammenhänge von Fußballgewalt und damit auch Polizeigewalt zu erkennen? Paolo und Gianluca sind nur zwei jüngere Beispiele von eben jener Polizeigewalt, welche nicht geahndet wurde aber in den Köpfen nicht vergessen wird.

mit wem redest du? imaginäre personen oder beziehst du dich auf beiträge in anderen foren?

ein guter schritt wäre, den polizisten gar keine rechtfertigung mehr für ein eingreifen zu bieten. das wird aber nicht geschehen da zu viele leute so denken wie du, schuld sind ja doch immer die anderen...
 

Cweb

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Es braucht die Miteinbeziehung und Kompromissbereitschaft aller Beteiligten, ob Ultras, normale Fans, Verein, Polizei, Staat, etc. Nur so wird was gescheites rauskommen. Hauruckübungen bringen genau nichts, verärgern nur sämtliche Beteiligten und lösen sich nach einiger Zeit wieder im Nichts auf.

Massnahmen die jetzt diskutiert werden wie restliche Saison ohne Zuschauer, Verbot von Auswärtsfans, Verbot von Ultragruppierungen generell (Pauschalisierung hilft nicht weiter, genauso das gilt auch für das ACAB-Gedankengut) bringen genau nichts, sind eine Kapitulationserklärung und spätestens zur neuen Saison hat man wieder die Probleme. Wieviele Politiker erkannt haben ist es auch nicht nur ein Problem des Fussballs, sondern eben der Gesellschaft.

Keine Ahnung wie siehts eigentlich mit Fanarbeit aus in Italien? Scheint mir nicht sonderlich gross geschrieben zu sein. Eine Überlegung wert ist auch die Privatisierung der Stadien (Stadien gehören der Stadt, deshalb übernehmen ja auch Polizisten die Kontrolle und den Sicherheitsdienst), etc.

Befürchte aber, dass wieder eine Hauruckübung kommt um die EM-Kandidatur doch noch zu retten.

Momentan siehts ja so aus, dass jetrzt 14 Tage Pause ist, am Montag wird das weitere Vorgehen beraten.
 

Cweb

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Ergebnis der ersten medizinischen Untersuchung: Polizist starb nicht an Papierbombe, sondern an einer Leberblutung, die verursacht wurde durch einen Felsbrocken der ins Auto geschmissen wurde und ihm den Brustkorb zetrümmerte...so ne Meldung von ansa.

Im Prinzip ist es egal wie er gestorben ist. Die Situation momentan ist alles andere als rosig.

- die einen sagen alle aktiven Fans oder zumindest alle Ultras sind Verrbrecher und gehören entsprechend verboten
- andere sind schockiert und befürchten nun massive Repressionen
- andere fühlen sich verarscht, verweisen auf ähnliche Vorfälle wo Fans Opfer der Polizei wurden, welche in den Medien aber totgeschwiegen wurden.
- und ein paar extreme freuen sich und schreiben irgendeinen brunz von Wege "Rache für Genua" oder "Catania -1" auf irgendwelche Mauern.

So ist natürlich keine Lösung in Sicht. :(
 

Spielberg1

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Neuesten Meldungen zufolge soll der getötete Polizist einem gezielten Mordanschlag zum Opfer gefallen sein panik: . Bestimmte Ultras wollten sich somit dafür rächen das der Beamte in einem Prozess gegen einen Ultraanhänger ausgesagt hat....! Ohne Worte, die Behauptung Ultras sind Verbrecher ist wohl doch nicht so abwegig.....


Ausschreitungen in Catania
Polizist offenbar gezielt getötet

Der bei den schweren Krawallen in Catania gestorbene Polizist Filippo Raciti ist offenbar Opfer eines Racheaktes von Fußball-Ultras geworden. Laut den Ermittlern sei Racitis Auto nicht zufällig von einem großen Stein getroffen worden. Der Polizist erlitt dabei schwere innere Blutungen, die zu seinem Tod führten. Der Tod Racitis sei laut Ermittlungen möglicherweise sogar geplant gewesen, da sich einige Catania-Ultras an dem 38 Jahre alten Familienvater rächen wollten.

Der Sicherheitsagent kannte seit Jahren die Mitglieder gewalttätiger Ultra-Gruppen und hatte kürzlich bei einem Prozess gegen einen Catania-Rowdy ausgesagt, der am 20. September bei Krawallen zwischen Hooligans nach dem Heimspiel zwischen Palermo und Catania (5:2) festgenommen worden war. Beim Prozess hatten einige Randalierer im Gerichtssaal den Polizisten beschimpft und bedroht.

Auf Grund von Racitis Tod und den Krawallen in Catania wurden 29 Personen festgenommen, darunter neun Minderjährige. Ihnen wird Totschlag vorgeworfen. Ihre Wohnungen wurden durchsucht. Bei einigen Ultras wurden auch Waffen beschlagnahmen. Die Ermittler gehen davon aus, dass der Angriff auf die Polizei sorgfältig organisiert und geplant worden sei.


Quelle: www.n-tv.de
 

Cweb

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Ohne Worte, die Behauptung Ultras sind Verbrecher ist wohl doch nicht so abwegig.....

Yep in etwa so wie alle Muslime Terroristen und alle Deutschen Nazis sind:idiot:

Aber das hatten wir ja auch schon bei politischen Diskussionen...

Es ist so, dass auch in Ultras-Kreisen Verbrecher rumschwirren, das ist nicht nur in Catania so. Müssen noch nicht mal selber Ultras sein, sondern können auch einfach Krawallmacher sein. In den italienischen Medien gilt ja jeder Hooligan oder jeder Krawallmacher als Ultras. Aber sagt das was aus über die gesamte Bewegung? In jeder extremen Bewegung schwirren nun mal Hohlköpfe mit. Nach Deiner Logik müssten auch alle italienischen Polizisten Kriminelle sein. Diese Logik mag man gar nicht weiterspinnen...
 

gentleman

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das is absolut unglaublich sowas!

allerdings kann man das jetzt wirklich nicht mit den Ultras verallgemeinern, denn wenn Mörder drunter sind, kann das überall passieren. der typ (der vermeintliche mörder) kann sowohl im familiensektor sitzen und später so eine tat vollbringen als auch ein ultra-fan sein und natürlich so seinem zorn ausdruck verleihen. den vorschlag dass jetzt nur mehr in sicheren stadien vor zuschauern gespielt wird halte ich für sehr gut, nur so kann man dem wahnsinn einheit gebieten. und wie in deutschland, england etc. auch, muss die polizei geziehlt die gewaltätigen fans auslesen und sperren oder sowas.
 

Der alte Mann

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Es sind immer die anderen, immer nur ein paar, die die eigentlich gute Szene herunterziehen. :sleep:
Ich kann es nicht mehr hören! Das sind eben nicht nur 5 Dummköpfe, die da Randale machen sondern es sind hunderte, wenn nicht noch mehr. Und eine Szene in der sich hunderte Verbrecher ungestraft ausleben können, ist nunmal eine Verbrecherszene, auch wenn man noch so oft auf die friedliebenden (die wohl mehr und mehr wegbleiben) verweisen.
Die Politik in Italien sollte die Saison beenden. Fertig, aus. Solange das Problem auf Seiten der "Fans" immer noch ignoriert und kleingeredet wird, hat es keinen Sinn Woche für Woche die Stadien und Innenstädte freizukämpfen.
 

JamiLLX

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Es sind immer die anderen, immer nur ein paar, die die eigentlich gute Szene herunterziehen. :sleep:
Ich kann es nicht mehr hören! Das sind eben nicht nur 5 Dummköpfe, die da Randale machen sondern es sind hunderte, wenn nicht noch mehr. Und eine Szene in der sich hunderte Verbrecher ungestraft ausleben können, ist nunmal eine Verbrecherszene, auch wenn man noch so oft auf die friedliebenden (die wohl mehr und mehr wegbleiben) verweisen.
Die Politik in Italien sollte die Saison beenden. Fertig, aus. Solange das Problem auf Seiten der "Fans" immer noch ignoriert und kleingeredet wird, hat es keinen Sinn Woche für Woche die Stadien und Innenstädte freizukämpfen.

komisch,wenn man das über rostocks rechtsradikale sagt sinds auch nur ganz wenige dummköpfe ;)
 

Cweb

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@MdE: Ok, was haben denn beispielsweise die Ultras von Sampdoria in letzter Zeit so alles verbrochen?
 

steb

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wenn irgendetwas passiert, muss immer EIN schuldiger gefunden werden, aber so einfach ist es nunmal nicht...

das problem wird auf seiten der ultras nicht kleingeredet, das belegt die tatsache, dass vor dem pisanu-dekret mehrere ultra-gruppierungen vorgeschlagen haben, sich gemeinsam an einen tisch zu setzen. das wurde nicht akzeptiert, weil man auf staatlicher seite schnell schnell irgendetwas machen wollte, um seine position zu retten.

ich glaube viel hängt an der bezeichnung ultras, und bei der wahrnehmung dieses begriffs bei denen, die nichts damit zu tun haben...wie cweb sagte, wird in den italienischen medien alles was aktiv in der kurve ist, in einen topf geschmissen. nun ist es nunmal einfach für jeden x-beliebigen in die kurve zu gehen, "friedvolle" menschen, und solche, die dort einfach nur ihre agressionen rauslassen.

ich hab mittlerweile schon einige ultras kennengelernt, und bin in vielen kurven gewesen, und es sind am ende keine hunderte, wie man hier weißmachen will, sondern einzelne. diese müssten halt von der ultrasszene selbst ausgegrenzt werden, diesen vorwurf müssen sie sich gefallen lassen. das geschieht oft, aber nicht immer, und v.a. nicht in bestimmten städten/stadien.

auf der anderen seite gibt es eben viele dinge, die polizei und staat falsch machen. seit dem pisanu-dekret ist alles schlimmer geworden, der graben noch tiefer, das unverständnis auf beiden seiten noch größer. alles eben extremer, und wo etwas extrem ist, tingeln sich leute, die mit der sache nichts zu tun haben.
wie aus einigen kreisen zu hören ist, liegt seit jahren in catania was in der luft, alleine dieses jahr gab es etliche vorfälle mit ihnen(in rom, hinspiel gegen palermo, in reggio und noch andere). die strafen waren wie immer an den haaren herbeigezogen, oder wurden gewürfelt, jedenfalls wurde das dortige problem nicht spezifisch behandelt. nirgendwo anders gab es in den letzten jahren diese anzahl an vorfällen, nichteinmal in neapel. das ist schon auch irgendwie ein versäumnis. dafür jetzt alle bestrafen, das ist keine lösung, das bringt doch nichts, sondern führt nur zu nochmehr unverständnis und unmut.
 
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Cweb

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Noch ne Anmerkung zur Strassenschlacht: Bei Auseinandersetzungen greifen leider auch immer viele Leute ein, die es einfach mal geil finden, dass es knallt (und das ist kein italienisches Problem, sondern generell ein Problem von jungen Männern, meine Meinung). Das hat man seinerzeit in Basel gesehen (in Basel gibts wohl keine 100 Kriminelle in der Kurve), das sieht man ab und an auch auf Demos oder bei ner normalen Keilerei. Das war auch in Catania der Fall. Natürlich waren da vermutlich ein paar ganz üble Schurken am Werk, aber schon allein die Tatsache, dass so viele Minderjährige mitmachten verdeutlicht den Sog-Effekt einer solchen Auseinandersetzung. Ich muss sagen, ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass ich in einen solchen Sog gerate, bei den bisherigen Auseinandersetzungen, die ich erlebt habe in der Schweiz blieb ich jedenfalls vollkommen ruhig und gelassen. Ich habe aber viele erlebt, die eigentlich ganz normale Jungs sind, teilweise auch noch nicht volljährig, bei denen hat es gezuckt und die wollten mitmachen. Ich hab das denen zum Glück ausreden können, aber ich habe auch Kollegen die dann ab und an ankommen und wieder voller Stolz erzählen wie sie einem auf die Fresse gehauen haben. Dieses Problem gibts nun mal in unserer Gesellschaft. Wie man das lösen kann keine Ahnung. Meiner Meinung nach ist das ein typisches Männerproblem, dass es schon lange gibt und keineswegs eine Spezialität von so üblen Gegenden ist. Dort hats vielleicht mehr Anlässe und mehr Potential das Fass zum explodieren zu bringen, aber das Problem gibts hier auch. Natürlich müssen dann die entsprechenden Schuldigen bestraft werden. Kann ja nicht angehen, dass man ungestraft Leute verletzt.
 

Spielberg1

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Noch ne Anmerkung zur Strassenschlacht: Bei Auseinandersetzungen greifen leider auch immer viele Leute ein, die es einfach mal geil finden, dass es knallt (und das ist kein italienisches Problem, sondern generell ein Problem von jungen Männern, meine Meinung). Das hat man seinerzeit in Basel gesehen (in Basel gibts wohl keine 100 Kriminelle in der Kurve), das sieht man ab und an auch auf Demos oder bei ner normalen Keilerei. Das war auch in Catania der Fall. Natürlich waren da vermutlich ein paar ganz üble Schurken am Werk, aber schon allein die Tatsache, dass so viele Minderjährige mitmachten verdeutlicht den Sog-Effekt einer solchen Auseinandersetzung. Ich muss sagen, ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass ich in einen solchen Sog gerate, bei den bisherigen Auseinandersetzungen, die ich erlebt habe in der Schweiz blieb ich jedenfalls vollkommen ruhig und gelassen. Ich habe aber viele erlebt, die eigentlich ganz normale Jungs sind, teilweise auch noch nicht volljährig, bei denen hat es gezuckt und die wollten mitmachen. Ich hab das denen zum Glück ausreden können, aber ich habe auch Kollegen die dann ab und an ankommen und wieder voller Stolz erzählen wie sie einem auf die Fresse gehauen haben. Dieses Problem gibts nun mal in unserer Gesellschaft. Wie man das lösen kann keine Ahnung. Meiner Meinung nach ist das ein typisches Männerproblem, dass es schon lange gibt und keineswegs eine Spezialität von so üblen Gegenden ist. Dort hats vielleicht mehr Anlässe und mehr Potential das Fass zum explodieren zu bringen, aber das Problem gibts hier auch. Natürlich müssen dann die entsprechenden Schuldigen bestraft werden. Kann ja nicht angehen, dass man ungestraft Leute verletzt.


@cweb Den :idiot: kannst Du gerne zurückhaben. Bislang sind 29 sog. "Ultras" festgenommen worden, die dringend verdächtig sind direkt oder indirekt an dem Mord beteiligt gewesen zu sein. Da kann man wohl kaum noch von wenigen Ausnahmen und einzelnen Hohlköpfen reden, zumal nach den letzten Meldungen das Opfer gezielt einer Racheaktion der Ultras zum Opfer gefallen sein soll.

Und das man es zur gesellschaftlichen Normalität erklärt das sich junge Männer eben gerne mal auf die Fresse hauen und das ja schon immer so war etc..., also da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Ich weiss nicht in welcher Gesellschaft Du Dich so bewegst, aber die jungen Männer die ich kenne feiern gerne, machen viele verrückte Sachen, aber es geil zu finden anderen auf die Fresse zu hauen habe ich in meinem Freundeskreis zum Glück noch nicht erlebt. Mit solchen Assozialen wollte ich auch nichts zu tun haben
 
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