Skispringen 2009/10

[Wurzelsepp]

Bei welchem Grossereignis war es letztmals eine Lotterie?? Wenn ich die Olympiasieger anschaue, die ich "live" am TV erlebt habe, so war kein Einziger dabei, wo ich sagen muss: Wie zum Teufel hat er DAS wieder geschafft??

84: Nykänen, Weissflog: Die beiden Stärksten haben gewonnen
88: Nykänen: Der Überflieger der Saison
92: Nieminen, Vettori: Nicht weiter überraschend
94: Weissflog, Bredesen: Keine Überraschung
98: Funaki, Soininen: Soininen schon etwas überraschend, aber auf Normalschanzen war er eigentlich immer gut, dazu hat er vor Olympia auch zwei WC-Bewerbe gewonnen
02: Ammann: Damals eher überraschend, aber nicht vom Wind beglückt, sondern einfach in einer Überform
06: Morgenstern, Bystol: Bystol auch eher überraschend, hat aber zwei Medaillen geholt, hat auch davor in Innsbruck gewonnen

Im Weltcup ist das sowieso keine Diskussion, im Lauf der Saison gleicht sich das ziemlich sicher aus.

Natürlich gab es "kleinere" Überraschungen, aber machen nicht gerade auch Überraschungen einen Reiz des Sports aus?? Wenn ich schon jetzt weiss, dass bei Olympia Schlierenzauer vor Ammann auf der Grosschanze gewinnt und es auf der Normalschanze genau umgekehrt ist (die beiden sind momentan einfach die Stärksten...), wozu soll ich das dann noch anschauen? Der Sport lebt von Sensationen, sie sind das Salz in der Suppe.

 

[Guback]

Bei welchem Grossereignis war es letztmals eine Lotterie?? Wenn ich die Olympiasieger anschaue, die ich "live" am TV erlebt habe, so war kein Einziger dabei, wo ich sagen muss: Wie zum Teufel hat er DAS wieder geschafft??

84: Nykänen, Weissflog: Die beiden Stärksten haben gewonnen
88: Nykänen: Der Überflieger der Saison
92: Nieminen, Vettori: Nicht weiter überraschend
94: Weissflog, Bredesen: Keine Überraschung
98: Funaki, Soininen: Soininen schon etwas überraschend, aber auf Normalschanzen war er eigentlich immer gut, dazu hat er vor Olympia auch zwei WC-Bewerbe gewonnen
02: Ammann: Damals eher überraschend, aber nicht vom Wind beglückt, sondern einfach in einer Überform
06: Morgenstern, Bystol: Bystol auch eher überraschend, hat aber zwei Medaillen geholt, hat auch davor in Innsbruck gewonnen

Im Weltcup ist das sowieso keine Diskussion, im Lauf der Saison gleicht sich das ziemlich sicher aus.

Natürlich gab es "kleinere" Überraschungen, aber machen nicht gerade auch Überraschungen einen Reiz des Sports aus?? Wenn ich schon jetzt weiss, dass bei Olympia Schlierenzauer vor Ammann auf der Grosschanze gewinnt und es auf der Normalschanze genau umgekehrt ist (die beiden sind momentan einfach die Stärksten...), wozu soll ich das dann noch anschauen? Der Sport lebt von Sensationen, sie sind das Salz in der Suppe.

An den Siegern alleine kann man es nicht festmachen. Das meistens ein Favorit durchkommt, versteht sich von selbst, da die Wahrscheinlichkeit, dass alle Top-Springer so schlechte Bedingungen haben, dass ein Außenseiter gewinnt, doch sehr gering ist (was aber in den letzten Jahren im Weltcup auch mindestens einmal pro Saison vorzukommen scheint - könnte also genausogut ein Goßereignis treffen). Man muss das aus der Perspektive derjenigen betrachten, die aufgrund der jeweiligen Bedingungen nicht dabei waren.

Ein Beispiel statt vieler: http://skispringen.com/05_wc/060212_torino/02_bericht.php

Über Turin kann man auch gut im Buch von Ahonen nachlesen. Da erfährt man sehr anschaulich wie niederschmetternd es für einen Spinger ist, wenn man oben sitzt und ganz genau mitbekommt, dass man bei den vorherrschenden Bedingungen nicht den Hauch einer Chance hat.

 

[Wurzelsepp]

Gibt es eine Möglichkeit, diesen Windfaktor herauszufinden, um nachzurechnen, wer in Pragelato bei diesem Springen dann gewonnen hätte? Habe ein bisschen herumgesucht, finde aber nichts Vernünftiges... dazu bräuchte man natürlich auch für jeden Sprung den Wind. Dürfte also wohl ein Traum sein.

Natürlich ist es für den einzelnen Springer hart, wenn er wegen dem Wind chancenlos ist... aber da bin ich so, dass ich sage "Pech gehabt".

Edit: Kennt jemand eine Seite, wo man nachlesen kann, wie die einzelnen Faktoren berechnet werden? Auf der Homepage der FIS steht dazu absolut nichts.

 

[Guback]

Gibt es eine Möglichkeit, diesen Windfaktor herauszufinden, um nachzurechnen, wer in Pragelato bei diesem Springen dann gewonnen hätte? Habe ein bisschen herumgesucht, finde aber nichts Vernünftiges... dazu bräuchte man natürlich auch für jeden Sprung den Wind. Dürfte also wohl ein Traum sein.

Leider nein. Sowas habe ich immer schon vermisst - genaus deshalb finde ich die neue Regel gut.

Das Nichveröffentlichen dürfte Absicht des Weltverbandes sein, um keine Diskussionen aufkommen zu lassen. Deshalb wird ja auch nicht mehr bei jedem Springer der Wind angezeigt.

Ein Beispiel aus jüngeren Vergangenheit für ein Großereignis mit "Zufallssiegern": Skisprung-WM in Liberec letzes Jahr - Großschanze
--> mit dem neuen Reglement bzw. bei gleichbleibenden Windebedingungen hätten die Medalliengewinner definitiv nicht Küttel, Schmitt und Jacobsen geheißen (das wird in Deutschland gerne totgeschwiegen, um die Medallie von Schmitt nicht abzuwerten) - natürlich sind die genannten keine Schlechten - aber trotzdem Zufallssieger. Leider gibt es auch hierzu keine Windangaben.
... aber einen Kommentar von Skispringen.com: http://www.skispringen.com/08_wc/text.php?id_comp=365&sort=2

 

[Guback]

Edit: Kennt jemand eine Seite, wo man nachlesen kann, wie die einzelnen Faktoren berechnet werden? Auf der Homepage der FIS steht dazu absolut nichts.

Kenne keine solche Seite und habe im Netz leider auch nichts gefunden. Es wird immer nur die Formel (Δw=TWG × (HS – 36)/20) genannt und gesagt hierfür würden fünf Durchschnittswerte des Windes genommen.

Der Thiele von Eurosport hatte aber dazu mal gesagt, es würden da nicht einfach die Zahlen der Windmesspunkte Tisch, Vorbau, Landezone genommen, sondern, dass daneben noch weitere Werte einfließen. Würden tatsächlich nur die Durchschnitttswerte genommen, wäre die Windregel tatsächlich quatsch, da bekanntermaßen der Vorteil des Aufwinds umso größer wird, je weiter unten er auftritt. Am Tisch kann sich zu starker Aufwind ja sogar nachteilig bemerkbar machen, bzw. muss umgekehrt leichter Rückenwind kein Nachteil sein. Da wäre dann tatsächlich an der Formel nachzubessern (aber deswegen ist sie nicht komplett abzulehnen). Ich bin sicher, dass wir in ein bis zwei Jahren bestimmt so weit wären, dass der Faktor Wind durch den Windfaktor keinen erheblichen Einfluss mehr auf den Ausgang der Springen hat.

Für mich gibt es aber keine vernünftige Alternative - oder anders ausgedrückt: Wenn nicht Windfaktor, dann kann man solche Punkte wie Windkorridor oder Freiräumen der Spur bei einsetzendem Schneefall auch gleich bleiben lassen, denn diese gewährleisten noch nicht eimal ansatzweise faire Bedingungen und nehmen Euch doch den "Reiz" das auch mal ein Kasache gewinnen kann.

 

[unicum]

Edit: Kennt jemand eine Seite, wo man nachlesen kann, wie die einzelnen Faktoren berechnet werden? Auf der Homepage der FIS steht dazu absolut nichts.

http://www.lifesaving-norderstedt.de/FISFACTSHEET.pdf

 

[Wurzelsepp]

Danke, cool!!

Bin aber der Sache gegenüber immer noch sehr kritisch eingestellt... kann aber nicht so genau erklären, was alles mich daran stört.

Ein Detail, das ich aber GAR nicht gut finde: Auf Seite 3 unten wird von Hofer sogar den Trainern die Möglichkeit eingeräumt, eine Lukenänderung nach unten (nach oben geht nicht) zu fordern, dies sollte einzig und allein eine neutrale Jury können. So wird der Schweizer Trainer für Ammann tendenziell eine Verkürzung fordern, da sein Aufsprung weit unten eher wacklig ist, ist er nicht der Letzte, so muss auch der nachfolgende Springer mit diesem kurzen Anlauf springen. Ausser die Jury verlängert gleich wieder... Noch lustiger könnte es dann bei den ko-Springen bei der Tournee werden, wenn die Superstars und die "gewöhnlichen" Springer doch etwas durchmischter starten.

Vielleicht sehe ich zu schwarz, aber Einfachheit und Transparenz (für TV- und live-Zuschauer) haben einer Sportart noch nie geschadet.

 

[Guback]

Danke, cool!!

Ein Detail, das ich aber GAR nicht gut finde: Auf Seite 3 unten wird von Hofer sogar den Trainern die Möglichkeit eingeräumt, eine Lukenänderung nach unten (nach oben geht nicht) zu fordern, dies sollte einzig und allein eine neutrale Jury können. So wird der Schweizer Trainer für Ammann tendenziell eine Verkürzung fordern, da sein Aufsprung weit unten eher wacklig ist, ist er nicht der Letzte, so muss auch der nachfolgende Springer mit diesem kurzen Anlauf springen. Ausser die Jury verlängert gleich wieder... Noch lustiger könnte es dann bei den ko-Springen bei der Tournee werden, wenn die Superstars und die "gewöhnlichen" Springer doch etwas durchmischter starten.

Das gab's während des Sommer Grand-Prix. Diese Spielerei wurde zum Glück wieder abgeschafft.

 

[Cymru]

Das deutsche Team ist nur noch traurig, ich weiß auch gar nicht warum so viele mit denen man spricht so auf die älteren Aktiven um Martin Schmitt schimpfen. Das Problem ist, dass man als man große Erfolge hatte auf die Nachwuchsarbeit geschissen hat beim DSV und das Geld sinnlos verpulverte. Der selbe Fehler den schon der DFB, der DTB oder der DABV gemacht haben und der DSV bei den Biathleten jetzt wiederholt, zumindest im Herrenbereich. Man hat tolle Veranstaltungen in Obersdorf, Garmisch, Willingen und Klingenthal hat aber ein Material an Athleten das es nicht schafft gegen eine zweite Auswahl aus Österreich beim Teamspringen in Willingen klar zu bestehen, von Norwegen ganz zu schweigen. Bzw. hat man Nachwuschsspringer, die von der Athletik nicht in der Lage sind eine Saison ohne Pausen durchzuspringen(Wank oder Bodmer) und nur für Einzelplatzierungen zwischen Platz 15 und 50 gut sind. Das wird auf Dauer zu wenig sein und da helfen uns dauergrinsende und fäusteballende Klinsmanninmitatoren aus Österreich wie Werner Schuster oder Stefan "Partyatze" Horngarcher wenig, wenn da nicht bald mal was kommt von unten, sollte man da auf anderen Leute bauen.

 

[gentleman]

deswegen hat Werner Schuster ja auch einen Simon Ammann groß gemacht, der hat wirklich keine ahnung vom skispringen ...

mal zurück zum tagesgeschehn: norwegen führt hauchdünn vor deutschland nach dem ersten durchgang des teambewerbs, österreich mit der 2.-3. garnitur (schabereiter in allen ehren, er schnuppert halt mal weltcupluft) absolut in ordnung auf rang 3... wenn eben der junge schabereiter und der leider außer form springende thurnbichler noch zulegen im zweiten durchgang könnte sogar der 100.000€ scheck doch noch an österreich gehn. zauner und hayböck springen wirklich hervorragend, da kann Koch froh sein dass er den bonus der letzten jahre ausspielen konnte und für olympia auf rang 5 gesetzt ist.

 

[Cymru]

deswegen hat Werner Schuster ja auch einen Simon Ammann groß gemacht, der hat wirklich keine ahnung vom skispringen ...

mal zurück zum tagesgeschehn: norwegen führt hauchdünn vor deutschland nach dem ersten durchgang des teambewerbs, österreich mit der 2.-3. garnitur (schabereiter in allen ehren, er schnuppert halt mal weltcupluft) absolut in ordnung auf rang 3... wenn eben der junge schabereiter und der leider außer form springende thurnbichler noch zulegen im zweiten durchgang könnte sogar der 100.000€ scheck doch noch an österreich gehn. zauner und hayböck springen wirklich hervorragend, da kann Koch froh sein dass er den bonus der letzten jahre ausspielen konnte und für olympia auf rang 5 gesetzt ist.

ja, aber er hatte mit Ammann auch ein tolles Talent einen Rohdiamanten aus dem man was machen konnte. Die Situation beim DSV ist eher, ein "altes" Team noch mal so aufzubauen, dass man kurzfristig wieder Erfolge feiert und 2-3 von den Grundvoraussetzungen nicht so begnadete Springer wie Bodmer, Wank oder Schoft an die Weltspitze zu führen und da hätte man noch mal das restliche Geld zusammenkratzen sollen und den Trainer holen, der das immer und bei jedem Team geschafft hat nämlich Mika Kojonkoski! :thumb:

 

[Max Power]

Mit Michael Hayböck haben wir wirklich wieder ein Toptalent, Wahnsinn, was der Junge in letzter Zeit zeigt! Und David Zauner ist sowieso sensationell drauf. Ich würde ihn ja lieber als Martin Koch in Vancouver sehen, aber man kann nicht alles haben

 

[Drahtbeen]

deswegen hat Werner Schuster ja auch einen Simon Ammann groß gemacht, der hat wirklich keine ahnung vom skispringen ...

Na dann mal sehen was er mit Pascal Bodmar und Andreas Wank macht :thumb: Zwei ganz Junge mit super Talent.
Sind Uhrmann, Schmitt und Neumeyer alt? :wall: Die Japaner springen mit einem noch höherem Alter. (Janne und Adam sind auch älter! )

 

[Bure80]

Der selbe Fehler den schon der DFB, der DTB oder der DABV gemacht haben und der DSV bei den Biathleten jetzt wiederholt, zumindest im Herrenbereich.

Gross,Fischer und Luck gingen alle aus dem Sportfördersystem der DDR hervor,
daß um einiges besser war als das jetzige.Wir werden uns daran gewöhnen müssen, daß es zwar nach wie vor Spitzensportler geben wird, aber nicht mehr in der Breite.
Sieht man ja z.b. auch bei der Leichtatletik.

 

[Big d]

Das deutsche Team ist nur noch traurig, ich weiß auch gar nicht warum so viele mit denen man spricht so auf die älteren Aktiven um Martin Schmitt schimpfen. Das Problem ist, dass man als man große Erfolge hatte auf die Nachwuchsarbeit geschissen hat beim DSV und das Geld sinnlos verpulverte. Der selbe Fehler den schon der DFB, der DTB oder der DABV gemacht haben und der DSV bei den Biathleten jetzt wiederholt, zumindest im Herrenbereich. Man hat tolle Veranstaltungen in Obersdorf, Garmisch, Willingen und Klingenthal hat aber ein Material an Athleten das es nicht schafft gegen eine zweite Auswahl aus Österreich beim Teamspringen in Willingen klar zu bestehen, von Norwegen ganz zu schweigen. Bzw. hat man Nachwuschsspringer, die von der Athletik nicht in der Lage sind eine Saison ohne Pausen durchzuspringen(Wank oder Bodmer) und nur für Einzelplatzierungen zwischen Platz 15 und 50 gut sind. Das wird auf Dauer zu wenig sein und da helfen uns dauergrinsende und fäusteballende Klinsmanninmitatoren aus Österreich wie Werner Schuster oder Stefan "Partyatze" Horngarcher wenig, wenn da nicht bald mal was kommt von unten, sollte man da auf anderen Leute bauen.

Also im biathlon sieht es doch gut aus. Wir sind in der breite mit abstand das größte biathlon land, haben immer gute junioren und viele gute leute. In den letzten jahren sind nur zu wenige davon ganz nach oben gekommen, wobei wir ja jetzt mit peifer und stephan zwei gute junge leute haben.

Auch im tennis oder anderen sportarten gibt es genug nachwuchs, der auch gut ausgebildet wird. Das problem ist halt das die dann oft nach der schule aufhören, oder nur noch nebenbei weiter machen(da sie ja verständlicherweise abgesichert sein wollen), während die jungen athleten anderer länder dann oft alles auf eine karte setzen und erst so richtig gas geben.

So kommt es das die deutschen athleten die mit 15 ganz vorne waren, dann den anschluss verlieren.

ich finde die verbände in deutschland haben immer ne ordentliche nachwuchsarbeit gemacht(bis auf den DBB, aber das ist ne andere geschichte...)

 

[Cymru]

Also im biathlon sieht es doch gut aus. Wir sind in der breite mit abstand das größte biathlon land, haben immer gute junioren und viele gute leute. In den letzten jahren sind nur zu wenige davon ganz nach oben gekommen, wobei wir ja jetzt mit peifer und stephan zwei gute junge leute haben.

Auch im tennis oder anderen sportarten gibt es genug nachwuchs, der auch gut ausgebildet wird. Das problem ist halt das die dann oft nach der schule aufhören, oder nur noch nebenbei weiter machen(da sie ja verständlicherweise abgesichert sein wollen), während die jungen athleten anderer länder dann oft alles auf eine karte setzen und erst so richtig gas geben.

So kommt es das die deutschen athleten die mit 15 ganz vorne waren, dann den anschluss verlieren.

ich finde die verbände in deutschland haben immer ne ordentliche nachwuchsarbeit gemacht(bis auf den DBB, aber das ist ne andere geschichte...)

Also abgesicherter als als Sportsoldat oder Bundespolizist mit Beamtenstatus und dann mit mittelmäßigen Leistungen bis in die Mitdreißiger Sport machen, kann man anderswo als in Deutschland kaum sein. Schau dir mal den Motorsport an, was da nach Schumi nach kommt. Beim Tennis hat man es doch nicht geschafft auch nur einen Profi so zu fördern, dass er den Sprung in die Top 20 dauerhaft schafft. Haas hatte ja mit dem DTB nix am Hut. Wenn von den 50 bestbezahlten deutschen Einzelsportlern immer noch 15 deutsche Tennisspieler sind, die ja nun nicht gerade viel gerissen haben in 2009, sieht man dass man wenn man das Zeug dazu hat Top 100 Spieler zu sein keine Angst vor Armut als Profispieler haben muss.
Im Biathlon ist man bei den Männern auf den absteigenden Ast und das wird enden wie im Skispringen, Ski alpin oder halt im Tennis. Die Sportarten boomen, die aktuellen Athleten werden gefeiert und mit Ruhm und Geld überschüttet und am Ende sterben immer mehr Wettbewerbe weil die Zuschauer nicht mehr kommen, wenn deutsche Erfolge fehlen und der Sport versinkt wieder im Niemandsland. Die Verbände sind im Breitensport stark und bemühen sich, im Leistungssport versagt man regelmäßig und das übergreifend der einzelnen Sportarten hinweg.

 

[unicum]

Die ÖSV-Adler testeten in dieser Woche in der Ramsau das neue Bindungssystem, mit dem Ammann zweimal Gold geholt hatte, und werden im Finale der Weltcup-Saison das neue Material einsetzen. :laugh2:

Hatte nicht Pointner getönt das diese Bindung zu gefährlich sei und deshalb nicht infrage komme? Was für ein Hampelmann!

 

[gentleman]

Die ÖSV-Adler testeten in dieser Woche in der Ramsau das neue Bindungssystem, mit dem Ammann zweimal Gold geholt hatte, und werden im Finale der Weltcup-Saison das neue Material einsetzen. :laugh2:

Hatte nicht Pointner getönt das diese Bindung zu gefährlich sei und deshalb nicht infrage komme? Was für ein Hampelmann!

tja wirklich peinlich was pointex da aufführt, erst kriegt er panik weil er merkt dass dieses system deutlich größere weiten zulässt und nun kopiert er es eh selbst ... ammann war und ist halt ein fuchs, der tüftelt viel und das hat ihm einen wichtigen vorteil gebracht.

 

[Max Power]

Lächerlich. Erst schimpfen und protestieren, dann plump kopieren und sich aufspielen. Das traurige: genau das war von Pointner zu erwarten.

 

[Wurzelsepp]

Andererseits bleibt ihm doch nichts anderes: Scheinbar HAT Ammann einen Vorsprung dank der Bindung, da wäre es doch grob fahrlässig, diesen Vorsprung nicht aufholen zu wollen... vielleicht wird diese Bindung ende Saison dann tatsächlich verboten, aber bis dahin ist sie legal.