Sportforen´s Wahl zum Weltfußballer des Jahres 2013

[liberalmente]

Name --------Team Erfolg (1-5)--Konstanz/Dauer (1-10)--Peak/Dominant(1-10)--Gesamt
Lahm----------------5---------------10-----------------------6------------------21
Robben--------------5----------------7-----------------------7------------------19
Ribery---------------5----------------8-----------------------6------------------19
Busquets------------2----------------9-----------------------7------------------18
Messi---------------3----------------5-----------------------10------------------18
Ibra-----------------2---------------8------------------------8-------------------18
Silva----------------3---------------7-------------------------7------------------17
Suarez--------------1---------------7-------------------------8------------------16
Bale-----------------1---------------7-------------------------7------------------15
Ronaldo-------------1---------------8-------------------------9-------------------18
[...]
Neymar--------2---------6---------7--------15
van Persie-----2---------6---------7---------15
Gündogan------2---------5---------6--------13
Iniesta---------2---------7---------6--------15
Lewandowski---2---------8---------7--------17

Nette Idee mit einem nach Bauchgefühl akzeptablen Ergebnis. :thumb:

Solltest dich mal mit Tony kurzschließen, vielleicht haben wir bald zwei Premium-User. :rocky:

 

[JulioHizzle]

Mich würde ja interessieren, was diejenigen, die Ronaldo an 1 oder 2 setzen, mehr reizt: die grandiosen 15 Punkte Rückstand auf Barca , der unglaubliche Platz 2 (!!!) in der WM Quali hinter Russland :ricardo: :ricardo: oder doch das CL Halbfinalaus. :love2: :love3: Sind ja alles großartige Leistungen, ich persönlich kann mich da gar nicht entscheiden, was beeindruckender ist.

@ Francois

Du hast vollkommen und uneingeschränkt recht. Aber das scheint aktuell keine Mehrheitsmeinung zu sein.

Zum einem waren die 15 Punkte, wie schon festgestellt, der Abstand zwischen Real Madrid und Barcelona in der Saison 2012-13 und somit nicht komplett relevant.

Dazu finde ich es lustig, wie du Madrids Saison klein redest als wäre sie im internationalen Vergleich total untergegangen. Natürlich sind Titel etwas besonderes, aber es ist äußerst diskutabel ob rein sportlich ein PL(oder Serie A, womöglich sogar ein BL) Titel so weit über einen zweiten Platz in Spanien steht. Soll heißen, würde ein Team wie Juventus, United oder Arsenal(,die glaube ich die meisten Punkte in 2013 geholt hat) wirklich so viel besser als Barcelona in einer Meisterschaft abschließen? Klar ist Barcelona nicht mehr das Team, das sie ein Mal waren, aber ihre individuelle Klasse, ihr langjährig gefestigtes System und ein gewisser Argentinier mit der 10 sorgen dafür, dass sie eine irre Konstanz gegenüber ihnen individuell (deutlich) unterlege Teams an den Tag legen, und das sind nunmal 90% ihrer Gegner - und zwar in allen Ligen.
Natürlich ist es besser 1. in England zu werden, als 2. in Spanien, aber wenn man die Leistung und nicht die Erfolge vergleicht, dann ist da ein genauerer Blick notwendig.

Das CL Halbfinale, das dich so wenig beeindruckt, haben außer Madrid nur 3 weitere Teams geschafft. Und zwischen ihnen und Barcelona, kann man sie wohl als "Bronzegewinner" bezeichnen, wenn man analysiert, wie sie im HF abgeschnitten haben.

Wenn man das also betrachtet, dann hat man in der Meisterschaft eine Konstanz abgelegt, die vielleicht nur von zwei Teams (Barcelona, Bayern?) überboten werden konnten und in der CL Rückrunde war man Top 4, wenn nicht sogar Top 3, während man die jetzige Gruppenphase als bestes Team abgeschlossen hat. War Real Madrid die beste Vereinsmannschaft 2013? Mit Sicherheit nicht, aber wie du so tust, als ob sie komplett versagt hätten, ist lächerlich. Nirgendwo steht geschrieben, dass der Weltfußballer im besten Verein spielen muss, wenn du Recherchieren würdest, würdest du sogar feststellen, dass der Gegenteil der Fall ist.

Tja Portugal, die haben sich sicherlich nicht mit Ruhm bekleckert. Aber die Mannschaft ist, noch mehr als Real Madrid, wo es schon bemerkenswert ist, komplett abhängig von ihm. Die Namen klingen ja ganz gut, aber die Mannschaft kann nicht ihre individuelle Klasse auf dem Platz produzieren. Bei den wichtigsten Spielen seiner Mannschaft - vs Schweden - war Ronaldo da und hat sie entschieden.
Und hier kommen wir zum wichtigsten Punkt: Wie kann man die Leistung eines Einzelnen anhand des Teamerfolgs bewerten, wenn im Fußball noch 10 andere Spieler neben einem auflaufen und man gegen 11 andere Sportler konkurriert? Das ist kein Tennis, das ist ein Mannschaftssport, und der Erfolg hängt davon ab, wie das ganze Konstrukt "Mannschaft" funktioniert.
Wenn man das auf Real Madrid und der Rückrunde 2013 bezieht, sieht man, dass die Mannschaft zweigeteilt war wegen Mourinhos Machtspiele und die meisten Leistungsträger außer Form(Pepe, Arbeloa, Di Maria, die Stürmer) und trotzdem hat man eine Saison hingelegt, die gut war, auch wenn du das nicht einsehen willst. Wenn, dann spricht das doch *für* Ronaldo, der neben vllt noch Coentrao der einzige war, der wirklich Topleistung zeigen konnte. Natürlich kann man das aber nicht wissen, wenn man nur das HF gegen Dortmund gesehen hat, wo er angeschlagen war nach einer Verletzung beim aufwärmen.

Ronaldos Jahr war unglaublich, angefangen ab dem Spiel gegen Sociedad im Januar und lediglich sein Saisonauftakt 13/14 war gewohnt schwächer, wobei er da auch Tore erzielen konnte, die wenn es ein anderer Spieler - am besten ein junger - gebracht hätte, dann würde er schon zum nächsten Star auserkoren werden. Er hat sich aber noch in diesem Jahr gefangen und den besten Fußball in Europa dieser noch jungen Saison gezeigt.

Ronaldo´s Stats sind so künstlich gepusht. LaLiga Hinrunde:

Ronaldo: 115 Torschüsse (2. Messi 54, 3.Diego Costa: 52), 12 Tore aus dem Spiel, dazu 4 Assists.
Bale/Benzema/Isco: 102 Torschüsse, 21 Tore aus dem Spiel, dazu 14 Assists. Acht Tore davon in nur 126 Minuten ohne Ronaldo. :laugh2:

Bale in 684 Minuten mit 7 Toren und 6 Assists.
Ronaldo in 1313 Minuten mit 12 Toren und 4 Assists.

Es hat einen Grund warum Madrid nichts gewinnt, das schwarze Loch von Portugal. Bale braucht für ungefähr die gleiche Anzahl an Scorerpunkten wie Ronaldo, die halbe Zeit und 1/3 der Torschüsse und dabei muss er Ronaldo noch die ganze Zeit die Eier kraulen.

Anstatt auf irgendwelche Statistiken zu schauen, solltest du vielleicht mal Spiele gucken. Man Ronaldo warum auch immer negativ auslegen, dass er Torchancen kreiert. Oder man kann sagen, dass es in der Geschichte des Weltfußballs außer Pele wohl keinen Spieler gab, der sich so viele Torchancen erarbeiten kann wie Cristiano.
Wenn man das versteht, kann man von ihm doch gar keine höchste Effizienz abverlangen, weil dies schlicht nicht möglich ist. Man sieht das an vielen Beispielen, auch an Teams allgemein, dass eine hohe Intensität gleichbedeutend ist mit einer hohen Fehlerquote ist. Warum verhauen Hochgeschwindigkeitsteams wie Dortmund und Mourinhos Madrid so viele Chancen? Das ist alles nicht 100% Zufall oder Pech.

Ronaldo ist Madrids bester Spieler auf engen sowie auf freien Räumen. Wie viel er sich bewegt und läuft, um sich von seinen Decker zu befreien ist einmalig. Seit Ancelottis Übernahme spielt er viel ruhiger, horizontaler als unter Mourinho. Seine "dummen Spielzüge"(Dribblings gegen 3, Fernschüsse) waren alle so gewollt, aber er hat gezeigt, dass er auch anders kann.
Dass Bale effizienter als Ronaldo agiert ist jetzt kein Schock. Zum einem ist der Waliser auch kein schlechter, dazu ist seine Aufgabe das pure Vollstrecken. Während sich Madrids "Künstler" mehr im Zentrum und in der linken Spielseite aufhalten (Ramos, Marcelo, Alonso, Isco, Ronaldo Benzema), so ist die rechte Seite vor allem dafür vorgesehen, nach dem schnellen Verlagern den Todesstoß zu versetzen. Dazu ist Bale ein konservativerer Spieler, als ihm zugedichtet wird. Er geht nicht viele unnötige Risiken ein.

Ronaldo als schwarzes Loch und als den Grund für Madrids Misserfolge zu bezeichnen ist, sorry, wirklich Unsinn. Es spricht nichts dafür, außer der Tatsache, dass er dort wenig gewonnen hat, wofür er aber, wie gesagt, wirklich nicht alleine verantwortlich gemacht werden kann, wenn man ernst genommen werden will.

Edit:
ganze nette Spielerei mit der Tabelle, aber wenn ein Contento z.B. eine 5 in Teamerfolg und Ronaldo eine 1 und somit erstmal 4 Punkte in Rückstand ist, dann erkennt man den Wert dieser herangehensweise zur Ermittlung der individuellen Leistung in einer Wahl zur individuellen Leistung.
Vorschlag: viel wichtiger ist doch Erfolg*Einfluss auf Erfolg. Natürlich nicht so leicht zu messen, aber macht einfach viel mehr Sinn.

 

[le freaque]

1.Lahm
2.Robben
3.Ibrahimovic
4.Ronaldo
5.Ribery
6.Messi
7.Lewandowski
8.Schweinsteiger
9.Vidal
10.J.Boateng

 

[heiko2183]

Vereinserfolg muss man aber auch an den Erwartungen messen. Wenn Suarez oder Bale ihre Mannschaften letztes Jahr in die CL geführt hätte, wäre das ein Erfolg. Wenn der BVB das CL Finale erreicht ist das auch ein großer Erfolg. Bei Real Madrid kann ein zweiter Platz in der Liga, eine Pokalniederlage (ausgerechnet gegen Atletico) und ein CL Aus gegen Dortmund sicherlich nicht als ordentliche Saison gesehen werden weil die eine ganz andere Kaderqualität und dementsprechend ein anderes Anspruchsdenken haben.

Bei Ronaldo waren Oktober und November absolut überragend (genau darum wird er auch gewinnen) aber aufs Jahr gesehen würde ich das nicht so abfeiern. Wobei du natürlich absolut Recht hast, dass Ronaldo oder auch Messi mittlerweile fast schon aufgrund ihrer eigenen Qualität bei solchen Fragen "benachteiligt" werden. Man erwartet von beiden einfach noch viel mehr weil sie in den letzten Jahren eben schon irre Zahlen/Leistungen gebracht haben.

Wenn du mal einige Zeit zwischen 60-90 Buden gemacht hast, sehen 50 irgendwie schon wieder mies aus auch wenn die Konkurrenten selbst da weit drunter liegen.

 

[Sabonis]

Ohne Anspruch auf Objektivität:

1. Suarez
2. Lahm
3. Vidal
4. Robben
5. Messi

 

[JulioHizzle]

Vereinserfolg muss man aber auch an den Erwartungen messen. Wenn Suarez oder Bale ihre Mannschaften letztes Jahr in die CL geführt hätte, wäre das ein Erfolg. Wenn der BVB das CL Finale erreicht ist das auch ein großer Erfolg. Bei Real Madrid kann ein zweiter Platz in der Liga, eine Pokalniederlage (ausgerechnet gegen Atletico) und ein CL Aus gegen Dortmund sicherlich nicht als ordentliche Saison gesehen werden weil die eine ganz andere Kaderqualität und dementsprechend ein anderes Anspruchsdenken haben.

Bei Ronaldo waren Oktober und November absolut überragend (genau darum wird er auch gewinnen) aber aufs Jahr gesehen würde ich das nicht so abfeiern. Wobei du natürlich absolut Recht hast, dass Ronaldo oder auch Messi mittlerweile fast schon aufgrund ihrer eigenen Qualität bei solchen Fragen "benachteiligt" werden. Man erwartet von beiden einfach noch viel mehr weil sie in den letzten Jahren eben schon irre Zahlen/Leistungen gebracht haben.

Wenn du mal einige Zeit zwischen 60-90 Buden gemacht hast, sehen 50 irgendwie schon wieder mies aus auch wenn die Konkurrenten selbst da weit drunter liegen.

Natürlich war Madrids Saison keine erfolgreiche. Es ging mir nie darum, was gegenteiliges zu behaupten. Was ich darstellen wollte war, dass Madrid trotzdem eines der besten Teams Europas(der Welt) war, und dass deshalb das Argument "Madrid war zu schlecht" meiner Meinung nach nicht zählt, wenn es darum geht, dass Ronaldo der beste Einzelspieler 2013 war. Denn die Gründe für Madrids Versagen waren andere als "das schwarze Loch" Ronaldo. Warum macht man ihn dann dafür verantwortlich? Wie gesagt, andersrum (überspitzt) gesehen hat ja Contento ja auch eine super Leistung erbracht, weil er beim Tripple Sieger gespielt hat. Einige habe ich ja bereits genannt. Wo steht denn geschrieben, dass man bei einer der besten 2(?) Teams sein, um der beste Spieler zu sein? Kann man für sich persönlich vielleicht so sehen, aber das Gegenteil als lächerlich darzustellen geht nach hinten los.

Meiner Meinung nach war Ronaldo das komplette Jahr 2013 absolut überragend, seit besagtem Spiel gegen Sociedad, mit Ausnahme des Saisonbeginns 13/14, wo es keine Vollkatastrophe war, aber schon deutlich tieferes Niveau. Das gerät wohl in Vergessenheit, weil zum einem nur die wenigsten Real Madrid in der PD regelmäßig schauen und jede gute Leistung als gegeben hinnimmt, weil das eh nur Bum-Gegner sind(das sprichst du auch an) und weil er gegen Dortmund, als alle Welt zugeschaut hat, nicht überzeugt hat - wofür es Gründe gab, aber wenn man nüchtern betrachtet, ist das auch egal. Genauso wie man seine Leistung gleich bewerten müsste, wenn Real Madrid gegen den BVB irgendwie weitergekommen wäre - so sollte es zumindest sein. Das Niveau der Leistung, die er dann in deinen von dir erwähnten zwei Monate erbracht hat, wurde in diesem Jahr dann lediglich von Messi(auf anderer Weise) erreicht und nicht über einen so langen Zeitraum aufrecht gehalten - auch wegen physischen Problemen, aber bei der objektiven Analyse der Leistung an sich spielt das keine Rolle.

 

[Steph Curry]

1. Robben
2. Ribery
3. Lahm
4. Ronaldo
5. Ibrahimovic
6. Messi
7. Lewandowski
8. Boateng
9. Bale
10. Müller

Mag sehr subjektiv sein, hängt aber auch damit zusammen das ich Suarez, Silva, usw. nie gesehen habe, also lass ich sie einfach weg
Robben -> weil nur das Jahr 2013 zählt, in welchem er in der Rückrunde überragend war mit der Krönung in London und weil seine Hinrunde der bisherigen Saison midestens genauso überragend war
Ribery -> hat genauso stark gespielt bis auf die Tatsache das er eben in den wirklich wichtigen Spielen nicht so präsent war wie Robben
Lahm -> da muss man nix sagen, Dauerbrenner auf mehreren Positionen
Ronaldo -> Maschine, aber hat nix gewonnen (mag platt klingen, ist aber so)
Ibrahimovic -> kann man mit Ronaldo tauschen, ist mir egal
Messi -> hatte viel Pech, war immerhin Meister aber konnte seinem Team nicht wie gewohnt helfen. Individuell trotzdem der beste von allen
Lewandowski -> schon beeindruckend der Kerl, selbst nach dem ganzen Theater im Sommer ballert er weiter, dazu 4 Tore gegen Real im HF, einfach überragend, hoffentlich nächstes Jahr im roten Trikot
Boateng -> konnte endlich Konstanz zeigen und wurde zum Bollwerk und (derzeit) besten deutschen IV, die paar Fehler in der BuLi sind geschenkt, bei einer so hoch stehenden IV passiert das nunmal
Bale -> ohne ihn wäre Tottenham nichts gewesen, hat bei Real zwar ein bisschen gebraucht aber spielt nach Verletzungen nun auch stark
Müller -> der schlechteste Techniker mit den meisten Toren :cool4:

 

[xEr]

Zum einem waren die 15 Punkte, wie schon festgestellt, der Abstand zwischen Real Madrid und Barcelona in der Saison 2012-13 und somit nicht komplett relevant.

Dazu finde ich es lustig, wie du Madrids Saison klein redest als wäre sie im internationalen Vergleich total untergegangen. Natürlich sind Titel etwas besonderes, aber es ist äußerst diskutabel ob rein sportlich ein PL(oder Serie A, womöglich sogar ein BL) Titel so weit über einen zweiten Platz in Spanien steht. Soll heißen, würde ein Team wie Juventus, United oder Arsenal(,die glaube ich die meisten Punkte in 2013 geholt hat) wirklich so viel besser als Barcelona in einer Meisterschaft abschließen? Klar ist Barcelona nicht mehr das Team, das sie ein Mal waren, aber ihre individuelle Klasse, ihr langjährig gefestigtes System und ein gewisser Argentinier mit der 10 sorgen dafür, dass sie eine irre Konstanz gegenüber ihnen individuell (deutlich) unterlege Teams an den Tag legen, und das sind nunmal 90% ihrer Gegner - und zwar in allen Ligen.
Natürlich ist es besser 1. in England zu werden, als 2. in Spanien, aber wenn man die Leistung und nicht die Erfolge vergleicht, dann ist da ein genauerer Blick notwendig.

Das CL Halbfinale, das dich so wenig beeindruckt, haben außer Madrid nur 3 weitere Teams geschafft. Und zwischen ihnen und Barcelona, kann man sie wohl als "Bronzegewinner" bezeichnen, wenn man analysiert, wie sie im HF abgeschnitten haben.

Wenn man das also betrachtet, dann hat man in der Meisterschaft eine Konstanz abgelegt, die vielleicht nur von zwei Teams (Barcelona, Bayern?) überboten werden konnten und in der CL Rückrunde war man Top 4, wenn nicht sogar Top 3, während man die jetzige Gruppenphase als bestes Team abgeschlossen hat. War Real Madrid die beste Vereinsmannschaft 2013? Mit Sicherheit nicht, aber wie du so tust, als ob sie komplett versagt hätten, ist lächerlich. Nirgendwo steht geschrieben, dass der Weltfußballer im besten Verein spielen muss, wenn du Recherchieren würdest, würdest du sogar feststellen, dass der Gegenteil der Fall ist.

Tja Portugal, die haben sich sicherlich nicht mit Ruhm bekleckert. Aber die Mannschaft ist, noch mehr als Real Madrid, wo es schon bemerkenswert ist, komplett abhängig von ihm. Die Namen klingen ja ganz gut, aber die Mannschaft kann nicht ihre individuelle Klasse auf dem Platz produzieren. Bei den wichtigsten Spielen seiner Mannschaft - vs Schweden - war Ronaldo da und hat sie entschieden.
Und hier kommen wir zum wichtigsten Punkt: Wie kann man die Leistung eines Einzelnen anhand des Teamerfolgs bewerten, wenn im Fußball noch 10 andere Spieler neben einem auflaufen und man gegen 11 andere Sportler konkurriert? Das ist kein Tennis, das ist ein Mannschaftssport, und der Erfolg hängt davon ab, wie das ganze Konstrukt "Mannschaft" funktioniert.
Wenn man das auf Real Madrid und der Rückrunde 2013 bezieht, sieht man, dass die Mannschaft zweigeteilt war wegen Mourinhos Machtspiele und die meisten Leistungsträger außer Form(Pepe, Arbeloa, Di Maria, die Stürmer) und trotzdem hat man eine Saison hingelegt, die gut war, auch wenn du das nicht einsehen willst. Wenn, dann spricht das doch *für* Ronaldo, der neben vllt noch Coentrao der einzige war, der wirklich Topleistung zeigen konnte. Natürlich kann man das aber nicht wissen, wenn man nur das HF gegen Dortmund gesehen hat, wo er angeschlagen war nach einer Verletzung beim aufwärmen.

Ronaldos Jahr war unglaublich, angefangen ab dem Spiel gegen Sociedad im Januar und lediglich sein Saisonauftakt 13/14 war gewohnt schwächer, wobei er da auch Tore erzielen konnte, die wenn es ein anderer Spieler - am besten ein junger - gebracht hätte, dann würde er schon zum nächsten Star auserkoren werden. Er hat sich aber noch in diesem Jahr gefangen und den besten Fußball in Europa dieser noch jungen Saison gezeigt.



Anstatt auf irgendwelche Statistiken zu schauen, solltest du vielleicht mal Spiele gucken. Man Ronaldo warum auch immer negativ auslegen, dass er Torchancen kreiert. Oder man kann sagen, dass es in der Geschichte des Weltfußballs außer Pele wohl keinen Spieler gab, der sich so viele Torchancen erarbeiten kann wie Cristiano.
Wenn man das versteht, kann man von ihm doch gar keine höchste Effizienz abverlangen, weil dies schlicht nicht möglich ist. Man sieht das an vielen Beispielen, auch an Teams allgemein, dass eine hohe Intensität gleichbedeutend ist mit einer hohen Fehlerquote ist. Warum verhauen Hochgeschwindigkeitsteams wie Dortmund und Mourinhos Madrid so viele Chancen? Das ist alles nicht 100% Zufall oder Pech.

Ronaldo ist Madrids bester Spieler auf engen sowie auf freien Räumen. Wie viel er sich bewegt und läuft, um sich von seinen Decker zu befreien ist einmalig. Seit Ancelottis Übernahme spielt er viel ruhiger, horizontaler als unter Mourinho. Seine "dummen Spielzüge"(Dribblings gegen 3, Fernschüsse) waren alle so gewollt, aber er hat gezeigt, dass er auch anders kann.
Dass Bale effizienter als Ronaldo agiert ist jetzt kein Schock. Zum einem ist der Waliser auch kein schlechter, dazu ist seine Aufgabe das pure Vollstrecken. Während sich Madrids "Künstler" mehr im Zentrum und in der linken Spielseite aufhalten (Ramos, Marcelo, Alonso, Isco, Ronaldo Benzema), so ist die rechte Seite vor allem dafür vorgesehen, nach dem schnellen Verlagern den Todesstoß zu versetzen. Dazu ist Bale ein konservativerer Spieler, als ihm zugedichtet wird. Er geht nicht viele unnötige Risiken ein.

Ronaldo als schwarzes Loch und als den Grund für Madrids Misserfolge zu bezeichnen ist, sorry, wirklich Unsinn. Es spricht nichts dafür, außer der Tatsache, dass er dort wenig gewonnen hat, wofür er aber, wie gesagt, wirklich nicht alleine verantwortlich gemacht werden kann, wenn man ernst genommen werden will.

Edit:
ganze nette Spielerei mit der Tabelle, aber wenn ein Contento z.B. eine 5 in Teamerfolg und Ronaldo eine 1 und somit erstmal 4 Punkte in Rückstand ist, dann erkennt man den Wert dieser herangehensweise zur Ermittlung der individuellen Leistung in einer Wahl zur individuellen Leistung.
Vorschlag: viel wichtiger ist doch Erfolg*Einfluss auf Erfolg. Natürlich nicht so leicht zu messen, aber macht einfach viel mehr Sinn.

Starker Beitrag! Zustimmen in allen Punkten. Ich habe selbst öfter gezweifelt ob Ronaldo ein Team wie Real wirklich besser macht durch seine Spielweise. Letztlich ist das einfach totale Spekulation, aber individuell war er im letzten Jahr herausragend. Alleine schon seine Torquote in der CL ist abartig gut.
Ich finde auch, dass teilweise der Mannschaftsaspekt zu stark bewertet wird. Nur weil man im Titelteam spielt, heißt das noch lange nicht, dass der Spieler einen besonders großen Anteil daran hat bzw. dass die Mannschaft ohne ihn diesen Erfolg nicht gehabt hätte.

 

[heiko2183]

Was Suarez seit einigen Wochen veranstaltet ist auch auf dem Level von Ronaldo im Herbst... Ibra und Messi hatten auch solche Phasen. Aber darum gehts mir nicht. Du hast natürlich Recht, dass man die individuelle Leistung eigentlich getrennt vom Ergebnis betrachten muss. Wenn ein Stürmer stark spielt und das Team wegen krassen Torwartfehlern trotzdem rausfliegt kann man das dem Stürmer ja eigentlich nicht negativ anrechnen.

Aber ich finde schon richtig, dass die Mannschaftserfolge bei einer solchen Wahl auch ein bisschen berücksichtigt werden. Die individuellen Leistungen sollen ja letztendlich genau da auch hinführen.

Boateng oder Schweinsteiger würde ich nicht in die Top 10 packen. Da kann man sich ja schon streiten ob die überhaupt in den Top 5 der eigenen Mannschaft waren. Wer sehen will wie ein Abwehrspieler dominiert soll man Thiago Silva beobachten. Der hat teilweise die Abwehr alleine zusammengehalten. Schweinsteiger kann man anhand der Rückrunde als "Leader" vielleicht noch vertreten aber in der jetzigen Vorrunde war er zeitweise verletzt und konnte nicht positiv auffallen.

 

[liberalmente]

Dazu finde ich es lustig, wie du Madrids Saison klein redest als wäre sie im internationalen Vergleich total untergegangen.

Dazu hat sich Heiko dankenswerterweise schon geäußert:

Vereinserfolg muss man aber auch an den Erwartungen messen. Wenn Suarez oder Bale ihre Mannschaften letztes Jahr in die CL geführt hätte, wäre das ein Erfolg. Wenn der BVB das CL Finale erreicht ist das auch ein großer Erfolg. Bei Real Madrid kann ein zweiter Platz in der Liga, eine Pokalniederlage (ausgerechnet gegen Atletico) und ein CL Aus gegen Dortmund sicherlich nicht als ordentliche Saison gesehen werden weil die eine ganz andere Kaderqualität und dementsprechend ein anderes Anspruchsdenken haben.

Natürlich sind Titel etwas besonderes, aber es ist äußerst diskutabel ob rein sportlich ein PL(oder Serie A, womöglich sogar ein BL) Titel so weit über einen zweiten Platz in Spanien steht. Soll heißen, würde ein Team wie Juventus, United oder Arsenal(,die glaube ich die meisten Punkte in 2013 geholt hat) wirklich so viel besser als Barcelona in einer Meisterschaft abschließen? Klar ist Barcelona nicht mehr das Team, das sie ein Mal waren, aber ihre individuelle Klasse, ihr langjährig gefestigtes System und ein gewisser Argentinier mit der 10 sorgen dafür, dass sie eine irre Konstanz gegenüber ihnen individuell (deutlich) unterlege Teams an den Tag legen, und das sind nunmal 90% ihrer Gegner - und zwar in allen Ligen.
Natürlich ist es besser 1. in England zu werden, als 2. in Spanien, aber wenn man die Leistung und nicht die Erfolge vergleicht, dann ist da ein genauerer Blick notwendig.

Vor allem der fettmarkierte Teil ist schon abenteuerlich, tut mir leid. Real hat ein Abo auf Platz 1-2 in Spanien. Sie sind allen Konkurrenten (auch Atletico, die dieses Jahr sehr stark sind) finanziell so meilenweit überlegen, dass ich mich hier weigere, den Platz 2 als zufriedenstellend zu bezeichnen. Für Real wie für Barca gilt: Platz 2 ist der erste Verlierer.

Das CL Halbfinale, das dich so wenig beeindruckt, haben außer Madrid nur 3 weitere Teams geschafft. Und zwischen ihnen und Barcelona, kann man sie wohl als "Bronzegewinner" bezeichnen, wenn man analysiert, wie sie im HF abgeschnitten haben.

Das kann man so sehen, aber man sollte dann nicht seinem Diskussionspartner vorwerfen, dass er sich die Welt so malen würde, wie sie ihm gefällt. Das ist nämlich eine sehr, sehr positive Auslegung der Ereignisse.

Nirgendwo steht geschrieben, dass der Weltfußballer im besten Verein spielen muss, wenn du Recherchieren würdest, würdest du sogar feststellen, dass der Gegenteil der Fall ist.

Ist Barca der beste Verein, weil sie spanischer Meister sind? Nein. Ich lege zwei Kriterien für den Mannschaftserfolg an: Meisterschaft und CL. Einen der Titel sollte man dann aber schon gewinnen.

Denn, und das scheinen manche hier zu vergessen: wir reden nicht darüber, dass Ronaldo ein Weltklassespieler ist. Wer wäre ich, das zu leugnen? Es geht um den Weltfußballertitel und da sollte einfach ein großer Titel herausspringen.

Statistiken sind doch immer relativ, oder würdest du Winfried Bony zum Weltfußballer machen wollen? Titel sind absolut, daran gibt es nichts zu deuten. Und daher sollte der Weltfußballer auch aus einem Team kommen, das wichtige Titel gewonnen hat. Nicht alle möglichen, aber zumindest einen.

Und hier kommen wir zum wichtigsten Punkt: Wie kann man die Leistung eines Einzelnen anhand des Teamerfolgs bewerten, wenn im Fußball noch 10 andere Spieler neben einem auflaufen und man gegen 11 andere Sportler konkurriert? Das ist kein Tennis, das ist ein Mannschaftssport, und der Erfolg hängt davon ab, wie das ganze Konstrukt "Mannschaft" funktioniert.

Weißt du was? Volle Zustimmung! Aber dann lassen wir doch bitte die Vergabe von irgendwelchen Titeln für Einzelspieler ganz weg! Wäre ich sofort mit dabei. Was ich letztlich sage ist nur: wenn wir schon solche Individualtitel vergeben, dann doch bitte für Spieler, die ihre Mannschaft auch zum Erfolg geführt haben.

 

[JulioHizzle]

Vor allem der fettmarkierte Teil ist schon abenteuerlich, tut mir leid. Real hat ein Abo auf Platz 1-2 in Spanien. Sie sind allen Konkurrenten (auch Atletico, die dieses Jahr sehr stark sind) finanziell so meilenweit überlegen, dass ich mich hier weigere, den Platz 2 als zufriedenstellend zu bezeichnen. Für Real wie für Barca gilt: Platz 2 ist der erste Verlierer.

Das kann man so sehen, aber man sollte dann nicht seinem Diskussionspartner vorwerfen, dass er sich die Welt so malen würde, wie sie ihm gefällt. Das ist nämlich eine sehr, sehr positive Auslegung der Ereignisse.

Ich habe nie von einer erfolgreichen Saison Madrids gesprochen, aber du tust ja so, als ob die total versagt haben und vor allem kreidest du Ronaldo das an. Ein Spieler alleine kann nun mal keine Titel gewinnen, aber er hat der Mannschaft schon zu Erfolgen(=Siege) verholfen, zu ziemlich vielen sogar, nur hat sein Output für mehr nicht gereicht, obwohl der schon sehr groß war. Madrid ist ja nicht bloß zweiter in der spanischen Liga geworden, sondern hat dabei eine sehr hohe Punkteausbeute gehabt.
Ich wollte vor allem aufzeigen, dass Real Madrid im Jahr 2013 eines der stärksten Teams Europas waren, obwohl sie keine Titel geholt haben wie United und Juventus z.B. Ob die jetzt 3. beste oder 5. waren ist nicht mal so wichtig. In diesem Jahr konnte man gegen United, Dortmund, Barcelona(2x) und Juventus gewinnen.

Ist Barca der beste Verein, weil sie spanischer Meister sind? Nein. Ich lege zwei Kriterien für den Mannschaftserfolg an: Meisterschaft und CL. Einen der Titel sollte man dann aber schon gewinnen.

Denn, und das scheinen manche hier zu vergessen: wir reden nicht darüber, dass Ronaldo ein Weltklassespieler ist. Wer wäre ich, das zu leugnen? Es geht um den Weltfußballertitel und da sollte einfach ein großer Titel herausspringen.

Statistiken sind doch immer relativ, oder würdest du Winfried Bony zum Weltfußballer machen wollen? Titel sind absolut, daran gibt es nichts zu deuten. Und daher sollte der Weltfußballer auch aus einem Team kommen, das wichtige Titel gewonnen hat. Nicht alle möglichen, aber zumindest einen.

Das ist deine Auslegung, aber wenn ich mich nicht irre, steht sogar bei der offiziellen Regelung des Weltfußballers, dass Titel keine Rolle spielen. Wie kannst du also so tun, als wäre es lächerlich, wenn Ronaldo den Titel 2013 gewinnen sollte?

Titel gewinnen Teams, nicht Spieler, und dafür braucht man keine Wahlen, das wird auf dem Platz entschieden. Ich habe auch nie mit Statistiken argumentiert, aber wenn man denkt, Ronaldo kriegt die Tore geschenkt, dann sollte man genauer aufpassen. Oftmals hieß es, er hätte nur so viele Tormöglichkeiten, weil Özil diese oft ermöglicht hatte, aber nun sieht man, dass dem nicht so war.

Weißt du was? Volle Zustimmung! Aber dann lassen wir doch bitte die Vergabe von irgendwelchen Titeln für Einzelspieler ganz weg! Wäre ich sofort mit dabei. Was ich letztlich sage ist nur: wenn wir schon solche Individualtitel vergeben, dann doch bitte für Spieler, die ihre Mannschaft auch zum Erfolg geführt haben.

Du gleichst Erfolg mit Titeln und das ist ein Fehler imo, vor allem wenn man sagt, dass ein Einzelner dafür sorgen soll. Somit könnten auch Spieler, die keinen Titel gewonnen haben, auch kein Land X Spieler des Jahres werden - so wie Bale. Klar, jetzt könnte man sagen, dass Tottenhams 5er Platz ein Erfolg war, während Madrids CL Halbfinalteilnahme keines war, aber was bringen Namen und Budget, wenn es interne Probleme gibt und Spieler außer Form sind wodurch Namen größer werden als deren Leistungen? Hätte Ronaldo dann zwischen Mourinho und einigen Spielern schlichten sollen und extra Trainingseinheiten mit Pepe, Arbeloa, Di Maria, Benzema und Higuain einlegen sollen, um ein würdiger Weltfußballer sein zu können?

Was war denn eigentlich mit Messi, der Weltfußballer wurde, als er mit der, wie es damals noch hieß, besten Mannschaft der Welt, in der noch andere Kandidaten für den Titel neben ihn gespielt haben, nur den spanischen Pokal geholt hat? War dieser Titel wirklich genug "Erfolg", um dann die Einzelleistung getrennt zu bewerten?

Zu heiko:
Ja, es stimmt, Suarez spielt tatsächlich auf einem beeindruckenden Niveau. Wenn er es lange hält, dann gehört er in die Liste der top top Spieler zur Zeit. Ibra ist für mich der dritte auf der Stufe hinter Messi und Ronaldo. Auch ein Bale hat seine Mannschaft getragen, wie kein anderer, mehr sogar als Messi und Ronaldo. Aber der Portugiese hat für mich auf dem Platz im Jahr 2013 von allen Kandidaten am meisten gezeigt und ich kann einfach nicht verstehen, was daran lächerlich sein soll(das hast du jetzt nicht gesagt, glaube ich), wenn er dann als bester Spieler eben dieses Kalenderjahres erkoren wird.

 

[heiko2183]

Was war denn eigentlich mit Messi, der Weltfußballer wurde, als er mit der, wie es damals noch hieß, besten Mannschaft der Welt, in der noch andere Kandidaten für den Titel neben ihn gespielt haben, nur den spanischen Pokal geholt hat? War dieser Titel wirklich genug "Erfolg", um dann die Einzelleistung getrennt zu bewerten?

Die statistisch beste individuelle Saison aller Zeiten. Die Ausbeute war ja selbst für Messi/Ronaldo Verhältnisse nochmal ein Sonderfall. (Ich glaube es waren mehr als 90 Tore und europaweit die zweitmeisten Assists)

Genau dieser Erfolg (also Überholen von G. Müller) war auch im November/Dezember groß in den Medien und sicherte ihm den Titel so wie es dieses Jahr bei Ronaldo das Duell gegen Schweden und die damit verbundene Frist Verlängerung der Fifa entschieden hat.

Ich finde nicht, dass man Ronaldo aufgrund der fehlenden Titel total ausklammern muss aber ich bewerte seine Leistung 2013 auch etwas negativer als du...

 

[JulioHizzle]

Ja, ich hätte nicht mit dem Ergebnis an sich argumentieren sollen, denn in Wirklichkeit ist das ja keine objektive, besonders ernstzunehmende Wahl, sondern mehr so ein Sympathie/Spaß Ding, so wie viele wählen. Nur, wenn der Mannschaftserfolg *das* Kriterium ist, um überhaupt in der Auswahl stehen zu dürfen, dann hätte es Messi auch nicht gewinnen dürfen und die Empörung müsste die gleiche sein.

Ich schaue alle Ronaldos Spiele und das auch seit einer Weile und bei United hab ich es zumindest regelmäßig getan und ich denke das war sein individuell bestes Jahr. Naja, aber um auf einem Konsens zu kommen, wie stark genau Ronaldos Jahr 2013 war, müsste man alle Spiele zusammen analysieren und bewerten und das ist dann doch ein bisschen zu viel

 

[heiko2183]

Wenn man jetzt noch abstimmen dürfte müsste man Suarez wählen. Jetzt gerade wieder 2 Buden + Assist zur Halbzeit. Was der zurzeit abliefert ist auch nochmal besser als der Herbst von Ronaldo. Neben den Toren (und er schießt ja nichtmal Elfer) arbeitet er noch nach hinten, setzt die Kollegen in Szene und bewegt sich extrem clever. Klasse Kicker.

 

[Sizilianischer Hengst]

ihr wisst es selber am besten, das pirlo der beste spieler ist!!! müsst es aber nicht zugeben!

 

[skyw@lker]

pirlo :laugh2: hat bayern im vf im alleingang durchgewunken, das war absolut grauenvoll

 

[Francois]

1.Lahm
2.Robben

3.Suarez
4.Ribery
5.Ibrahimovic
6.Messi
7.Lewandowski
8.Schweinsteiger
9.Vidal
10.J.Boateng

Die ersten Beiden mit deutlichem Abstand. Bin selbst überrascht nach Rekapitulation von 2013 wie eindeutig Lahm auf Platz 1 ist. Die beste Saison eines defensiven Spielers an die ich mich erinnern kann.

 

[skyw@lker]

Xavi im Weltteam Barcelona stellt die meisten Spieler, Busquets ist aber nicht drin.
Naja, schlimmer als das Marca-Team (sechs Spieler von Real, uA Casillas kann es nicht mehr werden

edit: Messi sieht ja noch bekackter aus als letztes Jahr. Sollte sich ein Beispiel an unserem Ex-Capitano nehmen, absolut stilecht. Ist gerade vermutlich mit der Moderatorin backstage.

 

[G-SUS]

Die beste Saison eines defensiven Spielers an die ich mich erinnern kann.

du schaust wohl noch nicht sehr lange fussball oder?

 

[gentleman]

Xavi im Weltteam Barcelona stellt die meisten Spieler, Busquets ist aber nicht drin.
Naja, schlimmer als das Marca-Team (sechs Spieler von Real, uA Casillas kann es nicht mehr werden)

War Dani Alves wirklich besser als Alaba letztes Saison? nun gut diese wahlen sind sowieso nicht immer ganz nachvollziehbar... wenigstens Zlatan ist im sturm dabei