TdF - Etappe 16

[GiroTourVuelta]

Ich habe es schon im anderen Thread geschrieben: Ich hoffe, dass T-Mobile morgen endlich mal mit einer sinnvollen Taktik fährt. Es kann doch nicht sein, dass man eine viel bessere Mannschaft als Phonak hat und es nicht gelingt, daraus Kapital zu schlagen.

Den Sinn der bisherigen Taktik (Feld vor dem Schlussanstieg zerfahren, ohne Grund Führungsarbeit verrichten, eigene Fahrer durch das zu hohe Tempo abhängen, schlecht plazierte Fahrer in die Außerreißergruppe lassen, Köden den Berg hoch ziehen, der sich dann doch nicht so gut fühlt, ...) hat sich mir noch nicht einmal im Ansatz erschlossen.

Wenn man es mit dieser überlegenen Mannschaft nicht schafft, Klöden einen Vorteil zu verschaffen, dann hat man es auch nicht verdient, dass Klöden die Tour gewinnt. Das ist zumindest meine Meinung. Taktik von T-Mobile = schwach.

Leider gibt es da immer noch jemanden wie Mario Kummer der bereits öfters solche kapitalen Böcke taktischer Natur geschossen hat. Ich behaupte mal das Klöden in der jetzigen Situation mit Bruyneel als Sportlichen Leiter die Tour gewinnen würde.

 

[Cuttino]

mal ganz ehrlich, wer morgen nicht voll angreift, der hat es auch nicht verdient zu gewinnen. landis sieht zwar locker aus, aber ich bin mir doch sicher, dass er nicht wesentlich stärker ist. deshalb auch die kalkulierende, vorsichtige lutscher-fahrweise.

man muss ihn und sein team nur richtig fordern, dann wird er genauso aussehen wie heute und trotzdem platzen. dem sieht man das nicht so an.

die 2 angesprochenen varianten sind durchaus erfolgsversprechend. wichtig ist, dass man so früh wies geht angreift. sinkewitz oder rogers müssen es definitiv schon am vorletzten oder drittletzten berg probieren. immer wieder im wechsel. die anderen teams wie die rabos müssten natürlich dasselbe tun. phonak wird nicht allen hinterherfahren und wenn doch, dann ist das team schnell aufgerieben und landis isoliert.

ziel muss es jedenfalls sein, dass landis im idealfall schon am vorletzten berg allein ist und t-mobile bzw. rabobank einen helfer vorn hat, der dann am schlussanstieg warten kann.

wenn dann jemand wie menchov, sastre oder evans attackiert, müssten die anderen favoriten erstmal landis folgen lassen. er hat das gelbe und muss nachsetzen. leider muss man da wieder einmal skeptisch sagen, dass den anderen ihre eigene position hinter landis wichtiger sein wird als eine richtige attacke auf gelb. d.h. wenn menchov attackieren würde, würde klöden oder sastre nachfahren und landis könnte wieder lutschen.

wenn es aber mal zu der optimalsituation kommen würde und die favoriten abwechselnd landis attackieren würden, ohne sich gegenseitig nachzusetzen, dann wäre landis in der pflicht. ich denke der könnte das nicht lange durchhalten und dann müsste der mann vorne warten und ordentlich tempo machen, damit man landis aus den schuhen fährt.

wenn die das richtig anstellen und landis nen schwachen tag hat, könnten gleich 2-3 leute landis' vorsprung wieder aufholen.

wahrscheinlich wird es dazu aber schon nicht kommen, weil t-mobile sowohl sportlich als auch taktisch zu schwach ist.

aber ich denke auch so kann man landis immer mal erwischen. die chancen schwinden zwar, aber ich halte einen schwachen tag durchaus noch für möglich.

 

[campos]

Phonak wird sich stärker präsentieren als man nach den bisherigen Leistungen erwartet. Was ag2r und Illes konnten bekommen die auch noch hin wenn sie wirklich gefordert sind. Ist ja nicht so das den Fahrern jegliches Potential dafür fehlen würde.

Zudem werden die es so machen wie Illes und sich nicht einfach aufs Tempomachen versteifen sondern munter attackieren. Die werden schon versuchen 2,3 Mann bei den Ausreißern zu platzieren die dann schon zur Stelle sein werden wenns zur Großoffensive kommt. Im Gegensatz zu Illes ist Phonak auch noch komplett.

Wenn erstmal die Favos unter sich sind ist Landis eigentlich schon auf der sicheren Seite wenn er seine bisherigen Leistungen wiederholen kann.
Wenns ihm zu bunt wird legt er das Tempo vor und 2,3 Angreifer fallen zurück.

 

[croshere44]

alle Teams (AG2R, CSC, T-Mobile, Rabobank) sollten versuchen, Landis zuzusetzen, wo es nur geht. Da Floyd wie von den anderen schon beschrieben, sämtliche Bergetappen ohne seine Helfer auskommen musste, wird auch er irgendwann nichts entgegenzusetzen haben. Die Voraussetzung ist jedoch, dass die Teams ihre Überlegenheit ausnutzen, nur auf Grund des Chaosses und der defensiven, abwartenden Fahrweisen der meisten Fahrer ist es soweit gekommen, dass Landis das gelbe Trikot trägt, vor einem Pereiro und Dessel (bei allem Respekt... ). Es wäre heute die große Chance da gewesen, ihm seiner letzten Kräfte zu berauben um dann morgen den finalen Dolchstoß zu setzen. Da er jedoch heute sich erneut eine defensive Fahrweise erlauben konnte (nicht zuletzt dank der T-Mobile Supertaktik) muss man zusehen, dass man morgen die letzte Chance noch nutzt, um das letzte aus ihm herauszukitzeln und ihn zuzusetzen.

Gewagt aber: Ich kann mir vorstellen, dass Rabobank morgen eine Wiedergeburt erleben wird und Landis morgen einen kleinen "Einbruch" durchmachen muss.

 

[mrant]

wenn dann jemand wie menchov, sastre oder evans attackiert, müssten die anderen favoriten erstmal landis folgen lassen. er hat das gelbe und muss nachsetzen. leider muss man da wieder einmal skeptisch sagen, dass den anderen ihre eigene position hinter landis wichtiger sein wird als eine richtige attacke auf gelb. d.h. wenn menchov attackieren würde, würde klöden oder sastre nachfahren und landis könnte wieder lutschen.

Phonak wird sich stärker präsentieren als man nach den bisherigen Leistungen erwartet. Was ag2r und Illes konnten bekommen die auch noch hin wenn sie wirklich gefordert sind. Ist ja nicht so das den Fahrern jegliches Potential dafür fehlen würde.

beides absolut richtig. das große problem ist, dass alle fahrer (wahrscheinlich bis auf klöden) bzw. die leiter wissen das landis ihnen im letzten ezf nochmal was aufbrummen wird. die sastres, evans', menchovs, perreiros wissen genau das, sofern landis nicht einbricht, der erste platz bei landis' derzeitiger verfassung unmöglich scheint. deshalb das sichern des podiums.

ich traue landis aber durchaus nochmal einen schwachen tag zu. ist ja nicht so das wir es hier mit lance zu tun haben, landis ist es noch schuldig 3 wochen am stück mal ohne richtige schwäche zu fahren (was nicht heisst das es theoretisch nicht kann).

viele fahrer denken halt so:
sichern des podiumsplatzes > evtl. riskieren des podiumsplatzes bei zu aggresiver fahrweise richtung gelb.

hoffen wir das beste...

 

[tobinho]

ich traue landis aber durchaus nochmal einen schwachen tag zu. ist ja nicht so das wir es hier mit lance zu tun haben, landis ist es noch schuldig 3 wochen am stück mal ohne richtige schwäche zu fahren (was nicht heisst das es theoretisch nicht kann).

viele fahrer denken halt so:
sichern des podiumsplatzes > evtl. riskieren des podiumsplatzes bei zu aggresiver fahrweise richtung gelb.

Sehe es auch so. Was hätte n Klöden auch für ein Interesse daran den Landis bei einer, sagen wir, Sastra Attacke allein hinterherziehen zu lassen wenn dann beide gemeinsam am Ende ne Minute vorm Klöden sind. Es geht ja schleißlich jedem um die beste Platzierung und nicht darum alle gegen Landis.

Ich denke das einzig Sinnvolle kann es ein so lange wie möglich 1-"ganz viele" dabei zu haben um dann n paar Kilos vor dem Ziel ne in etwa ausgeglichene Situation zwishcen sich und den anderen Konkurenten zu haben. Nämlich eine wo bis dato noch kaum wer Führungsarbeit leisten konnte.

Aber bisher waren da doch fast alles Einzelkämpfer. Wenn ich sehe das n Guerini, den ich am letzten Berg kein einziges mal vorne gesehen hab mit grad mal 7 min Rückstand ins Ziel kommt dann hätte der doch zum Beispiel viel früher bei klöden plaziert werden müssen. Wenn der ihn jetzt sagen wir 5 km hoch zieht und dann abkackt hat der doch seinen Zweck eher erfüllt als wenn er als 49. ins Ziel kommt.
Noch schlimmer bei Rabobank wo ja Menchow, Rasmussen, Boogerd fast den gesamten Berg jeder für sich hoch fuhr und die sich erst die letzten 5 km vereinten.

 

[Archimedes]

Seit dem Ausfall von Valverde und spätestens seit der verpatzten Bergankunft von Klöden ist die Tour zugunsten von Landis so gut wie entschieden. Denn weder Evans, noch Menchov...und schon gar nicht Dessel oder Sastre werden Landis gefährden können. All diese Fahrer kämpfen nur noch ums Podest....das Pereiro bis aufs Blut verteidigen wird. Der ungeliebte Ami aber wird sich ganz auf Klöden konzentrieren und in den Bergen an ihm kleben....beim Zeitfahren wird er dann keine Probleme mehr haben. Bei der Tour gibt es wohl immer einen, der scheinbar eine einmalig starke Form hat und plötzlich nicht zu schlagen ist.....wie langweilig!

 

[Aldis]

Seit dem Ausfall von Valverde und spätestens seit der verpatzten Bergankunft von Klöden ist die Tour zugunsten von Landis so gut wie entschieden. Denn weder Evans, noch Menchov...und schon gar nicht Dessel oder Sastre werden Landis gefährden können. All diese Fahrer kämpfen nur noch ums Podest....das Pereiro bis aufs Blut verteidigen wird. Der ungeliebte Ami aber wird sich ganz auf Klöden konzentrieren und in den Bergen an ihm kleben....beim Zeitfahren wird er dann keine Probleme mehr haben. Bei der Tour gibt es wohl immer einen, der scheinbar eine einmalig starke Form hat und plötzlich nicht zu schlagen ist.....wie langweilig!

Amen.

Mal ehrlich: All Eure taktische Überlegungen sind zwar auf dem Reißbrett ganz nett zu lesen, kommen wird es aber wie von Archimedes beschrieben. Gründe dafür sehe ich, weil:

1.) Es keine Allianz geben wird. Die gab es zu Armstrongzeiten nicht und die wird es auch jetzt nicht geben. Greift (sofern überhaupt möglich) ein Sastre, Evans, Menchov, Leipheimer o.Ä. an, wird es immer 1-3 Teams geben, denen das nicht passen wird. Dann wird kurz ans Hinterrad geguckt und Landis wird sich nicht rühren, ganz nach dem Motto: Jungs, ich lieg im Klassement vor Euch, wenn ihr auf`s Podium wollt, tut was - ich hol mir den im EZF. Dann wird mindestens ein Team kalte Füße bekommen und nachführen, während der Cortison-Lutscher das Profil der nachführenden Hinterräder im Auge behält.
2.) Sollte es wirklich eine starke Ausreißergruppe geben (etwa mit Rogers, obwohl ich ihm das nicht ganz zutraue), wird Merckx mit Sicherheit auch wieder dabei sein und seinem Kapitän im Finale was helfen können.
3.) Es wird definitiv eine Ausreißergruppe gehen, die nichts mit dem Gesamtklassement zu tun hat. Simoni, Garate, Rassmussen, etc. sind noch heiß auf einen Etappensieg, so dass ich davon ausgehe, dass es zu Beginn der Etappe massig Angriffe geben wird, bis eine für alle ungefährliche Gruppe gefunden ist, somit wird natürlich dann auch das Interesse "der großen Offensive" schrumpfen und man wird "Kräfte für den letzten sehr sehr schweren Tag sparen" (so könnte ich mir den O-Ton einiger Teamleiter vorstellen).
4.) "Pink" Floyd, war jahrelang in der großen Taktikschule des LA. Dort hat er eine Sache verinnerlicht: Stelle vorzeitig fest, wer dein größter Wiedersacher (Klödi) ist und gib diesem keine Chance groß Zeit gut zu machen. Alle anderen Kontrahenten schlagen sich - aufgrund unterschiedlicher Interessen - selber.
5.) Alle reden zwar immer davon, dass "der Einbruch" bei Landis noch kommt, aber Evans hat sich bis dato ja auch noch nicht gemault! Was ich damit sagen will: Ich denke nicht, dass er einen Einbruch haben wird. Er sah doch gestern noch am fittesten aus, ich mein sogar er wäre aus lauter Freude mit links vom Rad gestiegen!

Man wird sich damit abfinden müssen, dass die Tour nicht ssooo viel taktischen Spielraum lässt wie man denkt/hofft. Würde es noch ein langes MZF (zB anstelle des EZF) geben (natürlich mit Echtzeitabständen), würde es noch einmal spannender. So hat Klöden momentan 02' 29" Rückstand, beim EZF kommt sicherlich noch einmal ne halbe Minute drauf.

Bleibt einzig die Hoffnung, dass Landis evtl in einer Abfahrt (oder sonstwo) nen Schaden hat, es keiner mitbekommt und alle weiter Kette geben und das eher schwächere Phonakteam ihren Kapitän nicht wieder ranbringt. Ansonsten seh ich keine Chance, außer bei einem "Hüftsturz" und den will ich mir nicht wünschen, auch wenn mir manchmal solch böse Gedanken in den Sinn kommen.

Im Endeffekt wird es wie immer sein:
- Ein Ami, der eine körperliche Leidensgeschichte zu erzählen hat, bereitet sich im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" perfekt auf den Toursieg vor.
- Ein T-Moppel wird zweiter. Aufgrund einer Verletzung/Erkältung war er nicht bei 100%, so dass man im Rennstall "super Zufrieden" mit dem Erreichten sein wird.
- Moreau bleibt mal wieder hinter den Erwartungen zurück und wird trotzdem bester Franzose (sorry Dessel).
- Mayo hat wieder irgendwas (oder besser: irgendwas nicht bekommen) und verkackt, wie jedes Jahr.
- Ich werde mal wieder enttäuscht sein (Unterschied: bei dieser Tour schon vor dem Start!)

Ende aus Mickey Mouse. :cry:

 

[BMG-Andy]

Ich freu mich schon richtig auf die Etappe...sollte es gelingen, Landis früh zu isolieren ist einiges möglich!!!Klöden muss heute ohne Rücksicht auf Verluste Atacke fahren, sonst gibt es keinerlei Hoffnungen mehr auf den Sieg!

 

[Big Shot Rob]

Um Landis nochmal gefährden zu können, muss man heute früh angreifen. Nicht die Favoriten, aber Leute, wie Rogers, Moreau, Leipheimer, Boogerd, Rasmussen, die im Klassement Rückstand haben, aber noch nicht so viel, dass sie Landis nicht gefährden. Wenn dann dazu noch Bergfahrer wie Simoni kommen, kann das ne ganz gefährliche Gruppe werden, die Landis früher oder später von seinen Teamkollegen isoliert. Wäre halt wichtig, dass jedes Topteam jemanden vorne hat, weil dann nur Phonak nachführen muss. Chancen, dass so ne Gruppe zustande kommt, sind gering, aber auch gestern ging ja schon was mit Schleck, der auch ziemlich vorne war.

Am letzten Berg wird ein ausgeruhter Landis am stärksten sein, das konnte man schon gestern sehen.

Heißt Attackieren!

 

[Allen]

Um Landis nochmal gefährden zu können, muss man heute früh angreifen. Nicht die Favoriten, aber Leute, wie Rogers, Moreau, Leipheimer, Boogerd, Rasmussen, die im Klassement Rückstand haben, aber noch nicht so viel, dass sie Landis nicht gefährden.

Genau, jetzt muss T-Mobile halt den Rogers opfern. Mit ihm hat man einen Fahrer der im Gesamtklassement gut klassiert ist und nur 5 Minuten Rückstand hat. Der muss jetzt einfach schon am ersten Berg angreifen. Wenn der Landis mitgeht, kann man den Landis bereits früh von seiner Mannschaft isolieren, da sein Team doch deutlich schwächer am Berg ist. Geht der Landis nicht mit, muss der Rogers auf eine grössere Gruppe hoffen, ... so könnte man einen grösseren Vorsprung rausfahren.

Sicher ist das graue Theorie, aber eine andere Möglichkeit seh ich nicht für T-Mobile. Klar das 1 vs 1 Landis-Klöden bleibt noch am letzten Berg ... wieso aber nicht vorher was probieren. Kommt mir so wie die alten Fussballtrainer vor, die 5 Minuten vor Schluss frische Kräfte einwechseln. Etwas mehr Risiko wäre manchmal wirklich angebracht, weil man meist nur gewinnen kann. Im Fall Rogers sowieso, der kommt ohne ne Flucht eh nicht mehr nach vorne.

 

[campos]

Allez Moreau

... die anderen Teams verheizen sich jetzt und am Ende macht Dessel sie alle platt

 

[croshere44]

sagte der Watterot da grade Negerkampf???

 

[Fo' Fo' Fo']

offensiver beginn! für t-mobile so oder so gut, egal ob stinky ganz vorne dabei ist - phonak muss arbeiten ...

 

[Fo' Fo' Fo']

stinky und co. wollen sie nicht weglassen ...

edit: das hauptfeld erinnert mich an nen eimer mit loch, nur das das nicht unten (hinten) sondern oben (vorne) liegt

 

[Fo' Fo' Fo']

verfolgergruppen zusammengeschlossen (0:45min vorm hauptfeld), phonak muss was tun, der erste des teams hat reißen lassen ...

 

[tobinho]

Eurosport Ticker(gibt kein TV oder Stream auf der Arbeit:wall: ):
12:42 Vier Begleiter hat Floyd Landis noch an seiner Seite - das wird ein ganz hartes Stück Arbeit heute für sein Phonak-Team. Doch können die Gegner aus der vermeindlichen Schwäche des Rennstalls Profit schlagen?

Alles wie erwartend oder?

Jetzt müßte man zocken und Phonak die Führung überlassen um popovych nicht zuviel vorsprung zu geben.

 

[Fo' Fo' Fo']

ja, t-mobile hat nur einen vorne mit dabei und ist dennoch happy, da halt viele gegangen sind. phonak tut was, so oder so!

 

[Angliru]

Und Yaroslav ist wieder in einer Gruppe :thumb:
Hoffe mal, die große Verfolgergruppe kommt richtig weg vom Feld, dann wirds richtig lustig auf der Etappe.

 

[Fo' Fo' Fo']

verfolger eine minuten vor'm hauptfeld, aber die drei ganz vorne machen zeit gut auf beide gruppen