Team USA 2008

[bartek]

Die FIVE ist nur ein Magazin, und die Jungs die die Artikel schreiben, müssen erstens die öffentliche Meinung berücksichtigen und 2. sind sie nicht kompetenter als Leute wie E_M oder mystic und auch kein Indikator, wer der beste Spieler aller Zeiten is.

Ich weiß nicht. Wir liegen da in der Wahrnehmung in Bezug auf Bron-MJ nicht so weit auseinander und ich frage mich, ob ich wirklich die Zeit dafür aufbringen kann, denn die ist bei mir im Moment recht knapp.

Denn ich will das Thema auch nicht mit ein oder zwei Sätzen abhandeln. Aber vielleicht starte ich ja mal nen provokanten Thread. Versprechen will ich es aber nicht, wegen der Zeit eben.

Ich sag nicht das die Jungs von FIVE die Experten sind, jeder hat ja seine Meinung. Sagt ja auch niemand das Peter Vescey der Experte ist den man aus ihm macht. Aber der Artikel der FIVE spiegelte nuneinmal meine Meinung wieder.

Ja da werden sich bestimmt noch andere Leute dran beteiligen:love2: Zumindest die älteren hier im Forum.

Bulls Team ob 93 oder 96 Konstelationen waren von den einzelnen Spielern nicht besser als heutigen Lakers die gerade auf ihrem Weg sind. Die Celtics erwähne ich extra nicht da Sie 3 Offensive & Defensive All-Stars haben die recht viel Erfahrung aufbringen, wie halt damals das jeweilige Dreigestirn der Bulls.

 

[TraveCortex]

Bulls Team ob 93 oder 96 Konstelationen waren von den einzelnen Spielern nicht besser als heutigen Lakers die gerade auf ihrem Weg sind.

Ich sehe bei den Lakers nicht den vielleicht besten Verteidiger aller Zeiten (Rodman), einen 2. Star wie Pippen, der mindestens Top-10 der Liga war,was weder Gasol noch Bynum, noch Odom sind und auch keine perfekten Rollenspieler wie Harper (hervorragende D) und einen der besten 3er-Spezialisten (Kerr) aller Zeiten und einen Spieler wie Kukoc von der Bank, der einen PER von über 20 hatte. Dazu waren sie allesamt absolute Veteranen die eingespielt waren und nicht zu vergleichen mit dem jungen Team der Lakers- wo Kobe und Pau die ältesten sind. Der Punkt für das bessere Team geht hier ganz klar an MJ.

 

[Homer]

Die Lakers sind natürlich nicht so gut wie die Bulls aus dem Rekordjahr. Nicht mal ansatzweise. Wie man Pippen, Rodman, Harper und Kukoc dermaßen unterschätzen kann ist mir ein Rätsel.

Aber das ist doch auch komplett uninteressant, Kobe kann sich dennoch nicht mit MJ messen. Dafür fehlen ihm dieser unfassbare Killerinstinkt und noch ein Stückchen Effizienz.

Bei James muss man abwarten, noch ist er nicht auf Jordans Niveau, sondern eher auf Bryants (was angesichts seines Alters schon erstaunlich genug ist). Sein Talent und seine bisherigen Leistungen in Verbindung mit seinem Alter lassen mMn zumindest die Möglichkeit offen, das er mal Jordans Niveau in dessen Prime erreicht. Von James bisherigen Leistungen (und den entsprechenden von MJ im selben Alter) auf die Zukunft zu schließen halte ich aber für unzulässig. Über James vs. Jordan sollte man mMn in 8 - 10 Jahren diskutieren, nicht heute.

 

[bartek]

Über James vs. Jordan sollte man mMn in 8 - 10 Jahren diskutieren, nicht heute.

Dann redet jeder von Next James. Jordan wird dann relativ vergessen sein, da werden die Iverson und Lebron Kids die Foren regieren

Für mich überschätzt ihr die individuellen Fähigkeiten eines Luc Longley, Kukoc, Kerr und co. Betrachtet mal die Schwächen der Jungs bitte.
Die Teams aus Rekordjahr oder aus den anderen 5 Meisterjahren waren einfach eine eingeschworene Gemeinschaft, dafür ist nicht zuletzt Jordan schuld dran.

Oder denkt ihr Phil Jackson würde die Titel mit den Lakers ohne einen Shaq geholt haben? Kobe war dort der Co-Star und die Rollenspieler taten das was Sie am besten konnten. Fisher und Co waren da auch nicht die Überspieler

 

[stillwater]

Für mich überschätzt ihr die individuellen Fähigkeiten eines Luc Longley, Kukoc, Kerr und co. Betrachtet mal die Schwächen der Jungs bitte.

Basketball ist aber schon noch eine Mannschaftssportart, in der Fähigkeiten, die ins Team eingebracht werden, zählen, oder? (Vor allem als New York-Fan sollte man dies nun gelernt haben.) Gerade Rollenspieler müssen perfekt ihre Rollen ausfüllen können. Die der Bulls waren perfekt zusammengestellt bzw. fügten sich perfekt ein. Das ist alles andere als leicht und in dieser Perfektion habe ich kein anderes Team auf einen Franchise-Guard abgestimmt gesehen. Die Lakers lange noch nicht.

 

[Mello]

Basketball ist aber schon noch eine Mannschaftssportart, in der Fähigkeiten, die ins Team eingebracht werden, zählen, oder? Gerade Rollenspieler müssen perfekt ihre Rollen ausfüllen können. Die der Bulls waren perfekt zusammengestellt bzw. fügten sich perfekt ein. Das ist alles andere als leicht und in dieser Perfektion habe kein anderes Team auf einen Franchise-Guard abgestimmt gesehen.

Meinst du damit auch den perfekten Frontcourt? Es gab in den letzten 20 Jahren offensiv wohl keinen schwächeren Meister-Frontcourt (PF+C)! Longley und Rodman! Wow...

Da sind die heutigen Lakers mit Bynum, Gasol bzw. in dieser Saison vor allem Gasol und Odom schon besser bestückt!

 

[Homer]

Meinst du damit auch den perfekten Frontcourt? Es gab in den letzten 20 Jahren offensiv wohl keinen schwächeren Meister-Frontcourt (PF+C)! Longley und Rodman! Wow...

Da sind die heutigen Lakers mit Bynum, Gasol bzw. in dieser Saison vor allem Gasol und Odom schon besser bestückt!

Hast du eigentlich Stillwaters Post gelesen? Er sprach vom perfekt abgestimmten Roster, nicht von den individuell besseren Spielern. Rodman war der perfekte Spieler neben Jordan und Pippen, da er der wohl beste Defender und Rebounder seiner Zeit war. Und Longley hat mit seinem sicheren Mitteldistanzwurf perfekt in die Bulls-TPO gepasst.

Dazu hatten die Bulls noch Scottie Pippen, der in seiner besten Zeit fraglos einer der besten Spieler der Liga war, einen Ron Harper, den zu diesem Zeitpunkt besten sechsten Mann der Liga (Toni Kukoc) usw.

Die Lakers haben nicht ansatzweise ein Kaliber Scottie Pippen neben Kobe. Und auch nicht ansatzweise einen Defender und Rebounder von der Klasse eines Dennis Rodman. Der Qualitätsunterschied ist ziemlich offensichtlich. Dazu noch die von stillwater angesprochene perfekte Gesamtkomposition. Wie man die Lakers 2008 auch nur mit den Bulls 1997 vergleichen kann will mir nicht in den Kopf. Immerhin reden wir hier über das wohl beste Team aller Zeiten.

PS: 3 Ausrufezeichen auf 2 einhalb Zeilen Text machen diesen nicht wahrer.

Dann redet jeder von Next James. Jordan wird dann relativ vergessen sein, da werden die Iverson und Lebron Kids die Foren regieren

Ich glaube schon das es auch dann noch genug Basketball-Fans geben wird, die beide gesehen haben und mit denen man dann diskutieren kann .

 

[stillwater]

Es gab in den letzten 20 Jahren offensiv wohl keinen schwächeren Meister-Frontcourt (PF+C)! Longley und Rodman! Wow.

Weil die Bulls ja einen Offensiv-Frontcourt gebraucht hätten.. Sie haben genau das gebraucht, was sie auch hatten (incl. Kukoc als Scorer).

Aber siehe Homer.

 

[Mello]

Hast du eigentlich Stillwaters Post gelesen? Er sprach vom perfekt abgestimmten Roster, nicht von den individuell besseren Spielern. Rodman war der perfekte Spieler neben Jordan und Pippen, da er der wohl beste Defender und Rebounder seiner Zeit war. Und Longley hat mit seinem sicheren Mitteldistanzwurf perfekt in die Bulls-TPO gepasst.

Dazu hatten die Bulls noch Scottie Pippen, der in seiner besten Zeit fraglos einer der besten Spieler der Liga war, einen Ron Harper, den zu diesem Zeitpunkt besten sechsten Mann der Liga (Toni Kukoc) usw.

Die Lakers haben nicht ansatzweise ein Kaliber Scottie Pippen neben Kobe. Und auch nicht ansatzweise einen Defender und Rebounder von der Klasse eines Dennis Rodman. Der Qualitätsunterschied ist ziemlich offensichtlich. Dazu noch die von stillwater angesprochene perfekte Gesamtkomposition. Wie man die Lakers 2008 auch nur mit den Bulls 1997 vergleichen kann will mir nicht in den Kopf. Immerhin reden wir hier über das wohl beste Team aller Zeiten.

Ja, aber zu einem perfekt abgestimmten Roster gehören auch Bigmen, die scoren können. Und nur, weil die Bulls damals konkurrenzlos waren, bedeutet das nicht, dass sie nicht hätten besser sein können.
Relativ gesehen zu der damaligen Zeit waren die Bulls besser, absolut gesehen nicht.

Wenn die Lakers und Bulls heute gegeneinander spielen würden, sähe ich beide Mannschaften mindestens auf Augenhöhe.
Diese Direktvergleiche sind doch lächerlich --> Die Spieler und die Liga ist viel athletischer geworden. Ein Scottie Pippen wäre z.B. in der heutigen Zeit kein Überathlet mehr.
Die Starting Five könnte man vllt noch vergleichen, aber schon bei der Bank hört es auf. So eine Dichte an starken Spielern wie heute gab es in der NBA noch nie!

Die Vergleiche, die da immer gezogen werden, sind ungefähr so sinnvoll, wie wenn man O'Neal mit Chamberlain vergleicht. Chamberlain würde in der heutigen NBA wahrscheinlich von der Bank kommen...

Selbst Bryant und Jordan sollte man nicht miteinander vergleichen. Die beiden haben nunmal nicht zur gleichen Zeit gespielt! Jordan hätte heutzutage auch nicht mehr diese enormen Athletikvorteile, andererseits gab es damals noch keine Hand-Checking-Rule.

Es ist und bleibt demnach unnütz solch überragende Spieler miteinander zu vergleichen.


edit: Will aber noch einmal betonen, dass der Kader der Bulls nicht optimal zusammengestellt war. Es gab mehr als genügend Spiele, in denen die Scoringlast zu sehr auf Jordan lag und die viel gerühmte Bulls-Offense ins Stocken geriet. Finde, dass viele zu sehr dem Jordan-Mythos verfallen sind. Auch er war nur ein Mensch, genau wie die gesamte Bulls-Mannschaft.
Allein, dass die Playoffserie gegen Seattle damals "nur" 4:2 (wie auch zwei Mal gegen die Jazz) gewonnen wurde, zeigt, dass die Bulls keine "Übermannschaft" sind. Seattle war damals eine geile Mannschaft, keine Frage --> aber gemessen an heutigen Maßstäben wäre auch Seattle nur eine Mannschaft, die sich im Westen erst einmal einen Playoffplatz erkämpfen müsste.

 

[Homer]

Ich finde man kann immer nur den relativen Abstand zum Rest der Liga messen, nicht die absolute Stärke, da sich Sport verändert. Alles andere ist reine Wahrsagerei, da der Scottie Pippen von 1996 wohl kaum morgen aus ner Zeitmaschine steigen wird. Für mich ist der Vergleich den du ziehst komplett sinnfrei, sorry.

 

[Giftpilz]

Ein Scottie Pippen wäre z.B. in der heutigen Zeit kein Überathlet mehr.
Die Starting Five könnte man vllt noch vergleichen, aber schon bei der Bank hört es auf. So eine Dichte an starken Spielern wie heute gab es in der NBA noch nie!

Die Vergleiche, die da immer gezogen werden, sind ungefähr so sinnvoll, wie wenn man O'Neal mit Chamberlain vergleicht. Chamberlain würde in der heutigen NBA wahrscheinlich von der Bank kommen...

Selbst Bryant und Jordan sollte man nicht miteinander vergleichen. Die beiden haben nunmal nicht zur gleichen Zeit gespielt! Jordan hätte heutzutage auch nicht mehr diese enormen Athletikvorteile, andererseits gab es damals noch keine Hand-Checking-Rule.

Es gibt natürlich heute einige Spieler mehr, welche die gleiche Athletik wie Pippen mitbringen, aber haben sie auch dessen Technik? Ich sehe jedenfalls immer noch nicht viele Spieler mit mehr als zwei Meter Körpergröße, die so gut Basketball spielen können wie es Pippen tat.

Dass Chamberlain von der Bank kommen würde, ist schlichtweg falsch. Alleine schon seine Geschwindigkeit und Athletik (und falls du an der zweifelst, schau dir mal seine Leichtathletikergebnisse vom College an - die sind auch heute noch durchaus konkurrenzfähig, vor allem wenn man nachher Basketballer wird) bei 216cm Körpergröße garantieren auch heute noch einen Starterplatz. Selbst wenn er dann vielleicht mit seinen Basketballfähigkeiten nur 20ppg auflegen würde (was ich auch noch für niedrig halte, zumal er wahrscheinlich sein Spiel dem heutigen anpassen würde), wäre das immer noch auf All-Star-Niveau. Welche Spieler verdrängen ihn also heute auf die Bank?

Und Jordans Athletik wird nur von wenigen Leuten getoppt, aber - wieder wie bei Pippen - wer von denen hat seine Basketballfähigkeiten? Zudem hat Jordan nun wirklich gegen genug Gegenspieler bewiesen, von denen genug ähnliche körperliche Voraussetzungen wie die heutigen Spieler hatten, dass er von keinem alleine zu stoppen war.

 

[rÖsHti]

Ja, aber zu einem perfekt abgestimmten Roster gehören auch Bigmen, die scoren können. Und nur, weil die Bulls damals konkurrenzlos waren, bedeutet das nicht, dass sie nicht hätten besser sein können.

Also Rodman konnte scoren, nur weil er mit den Bulls nur 4 oder 5 PPG machte heisst es nicht dass er es nicht besser konnte. Rodmann hat auf dem College im Schnitt 25 Punkte pro Spiel gemacht.
Ein Longley machte währen den Three Peat auch fast 10 PPG.

 

[stillwater]

Ja, aber zu einem perfekt abgestimmten Roster gehören auch Bigmen, die scoren können.

Was war denn bitte Kukoc? Dazu ein Luc Longley mit guten Mitteldistanzwurf, der für 10 Punkte gut war. Das reicht wenn man in erster Linie ein Defense-Team ist und die beiden Starting Swingmen eh über 50 Punkte machen. Zudem hat zB Harper noch im Jahr vor den Bulls 20 Punkte gemacht und hat dies bei den Bulls nicht komplett verlernt. Die Spieler hätten großteils schon mehr gekonnt, nur war dies A) nicht nötig B) nicht ihre Aufgabe, da viele nunmal für eine herausragende Defense verantwortlich waren. Wie roshi auch schrieb: Nur weil man es nicht macht, heißt dies nicht, dass man es nicht kann.

 

[Gravitz]

Also Rodman konnte scoren, nur weil er mit den Bulls nur 4 oder 5 PPG machte heisst es nicht dass er es nicht besser konnte. Rodmann hat auf dem College im Schnitt 25 Punkte pro Spiel gemacht.
Ein Longley machte währen den Three Peat auch fast 10 PPG.

Na toll, Morrison hat auch 30 PPG auf dem College gemacht, was heißt das schon?

 

[Mello]

Ich finde man kann immer nur den relativen Abstand zum Rest der Liga messen, nicht die absolute Stärke, da sich Sport verändert. Alles andere ist reine Wahrsagerei, da der Scottie Pippen von 1996 wohl kaum morgen aus ner Zeitmaschine steigen wird. Für mich ist der Vergleich den du ziehst komplett sinnfrei, sorry.

Es geht mir eben gerade darum, dass Vergleiche zwischen verschiedenen Ären Blödsinn sind und man jede "Epoche" für sich betrachten sollte.
Insofern kann man vielleicht sagen, dass rein dramaturgisch Jordan mit seinem Rücktritt und seiner Wiedergeburt, seinem letzten entscheidenden Wurf gegen die Jazz eine Karriere hatte, die vllt spannender und aufregender bis dato ist als die Bryants, Bryant als Spieler aber längst nicht schlechter sein muss.

Natürlich würde Pippen auch heute scoren und wäre ein guter Spieler, aber dennoch hätte er bei größerer Konkurrenz, genauso wie Jordan, größere Probleme und könnte sein Spiel nicht so durchziehen wie er es damals gemacht hat.

Und dass Rodman und Longley gute Scorer sind ist schlichtweg Schwachsinn. Der beste Beleg dafür ist Rodmans Karriere-Schnitt von 7,3 Punkten. Und wenn man mal ein paar Spiele von den Pistons 87/88 anschaut (Rodmans Karriere-Hoch mit 11,6 Punkten pro Spiel), dann braucht es nicht viel um zu sagen, dass Rodman offensiv ungefähr so stark ist wie Reggie Evans. D.h. er punktet nach ein paar offenen Layups bzw. vor allem durch Offensivrebounds. Ok, manchmal hatte er einen guten Tag, wie damals im 6ten Spiel gegen die Jazz, und er hat nen Wurf versenkt;

Longley ist offensiv auch unterdurchschnittlich. Trotz Jordan und Pippen hat er es geschafft in seiner gesamten Karriere nie über 50 Prozent aus dem Feld zu "werfen". In seiner besten Saison machte er 11,4 Punkte pro Spiel.

edit:

@Stillwater: Es geht mir um den Begriff "perfekt abgestimmtes Team" und diese Glorifizierung der Bulls. Die Bulls hatten ihre Schwächen und man kann nunmal Longley und Rodman nicht als ernste Optionen im Post darstellen, nur weil es einem besser in die Argumentation passt.

 

[De Dreier]

aber dennoch hätte er bei größerer Konkurrenz, genauso wie Jordan, größere Probleme und könnte sein Spiel nicht so durchziehen wie er es damals gemacht hat.

:confused:
Warum sollte Jordan es heute schwerer haben, als damals? Eher käme ihm die Pussy-Regelauslegung doch entgegen, oder?

 

[stillwater]

Und dass Rodman und Longley gute Scorer sind ist schlichtweg Schwachsinn.

Was genau nirgends steht und niemand geschrieben hat.

Es geht mir um den Begriff "perfekt abgestimmtes Team" und diese Glorifizierung der Bulls.

Inwiefern Glorifizierung? Und welche Teams waren denn besser abgestimmt? Welche Teams waren ähnlich großartig um einen Swingman gebaut?

Die Bulls hatten ihre Schwächen [...]

Das hatte Jordan auch. Das hätte die Bulls plus Malone und Stockton auch gehabt. Inwiefern soll dies ein Gegenargument dazu sein, dass man perfekt abgestimmt waren? Man war nun mal das vielleicht beste Team, das je auf einem Basketballcourt stand.

[...] und man kann nunmal Longley und Rodman nicht als ernste Optionen im Post darstellen, nur weil es einem besser in die Argumentation passt.

Nur weil du es wiederholst wirds auch nicht wahrer: Niemand stellte Longley/Rodman als ernste Option im Post da. Es wurde aber erklärt, dass dies nicht nötig und auch nicht ihre Aufgabe war, sie aber ihre Aufgabe perfekt erfüllten. Zudem hatte man mit Toni Kukoc einen guten Bigmen-Scorer (nein, auch keine Post-Option), der mehr Minuten als Longley spielte, denn du aber jedes mal übergehst.

Für was hätte denn Chicago eine Postoption gebraucht? Für die Ableger von Jordan hatte man Kukoc oder Longley. Tauschen wir mal hypotetisch Rodman mit Gasol. Was wäre gewonnen? Chicago brauchte kein zusätzliches Scoring, die Bulls waren ein Defense-Team und ein - in dem Fall sogar der - Post-Verteidiger, Rebounder und Mann für die Drecksarbeit Rodman war extrem wichtig.

Longley ist offensiv auch unterdurchschnittlich. Trotz Jordan und Pippen hat er es geschafft in seiner gesamten Karriere nie über 50 Prozent aus dem Feld zu "werfen".

Luc Longleys Aufgabe war es, für 26 Minuten eine Gefahr aus der Mitteldistanz zu sein. Und nicht wie Dampier zu spielen. 48 % sind da gut und er war Durchschnitt. Viele Contender würden ihn heute mit Kusshand als zusätzlichen Center nehmen.

 

[mariofour]

Boah, hier sind so viele Halbwahrheiten am Start, das ist nicht mehr schön

Rodman hat in der College-Basketball-Gosse gespielt...ich hab mit einem gespielt, der in der Liga 32 gemacht hat...trotzdem war die NBA kein Thema für ihn.

Kukoc als Big Man? Ein klassischer Small Forward? Na, wenns schmeckt...

Kann man diese ganze Vergleicherei nicht mal sein lassen? Da hat doch niemand was von...

 

[stillwater]

Kukoc als Big Man? Ein klassischer Small Forward? Na, wenns schmeckt...

Jemand der 2,11 ist und den Großteil auf der 4 spielt, bezeichne ich als Big Man, ja.

 

[mariofour]

Sorry, aber nur weil Kukoc 2,11m ist, macht ihn das lange nicht zu einem "Big Man"...ist Kevin Durant ein "Big Man"?

Kukoc hat nominell auf der Vier gespielt, weil die Drei durch Pippen und die Zwei durch MJ besetzt war, aber er ist so was von die Definition eines Small Forwards. Das hat er auch in Europa gespielt, wo er oft der größte Spieler auf dem Feld war.