Tennis GOAT-Thread

[Tuco]

Es gibt einfach keine Formel mit der man die unterschiedlichen Epochen vergleichen kann. Vor 40 Jahren hat Niemand Borg vorgeworfen, dass er nicht die AO spielt, die waren auch vollkommen unbedeutend. Die Setzliste von vor 40 Jahren 1979 war folgende:

1. Villas
2. Alexander
3. Amaya
4. Pfister

Usw...
Heute würden wir von einem mäßigen 250er sprechen. Auch damals gab es dutzende Turniere die besser besetzt waren und daher mehr Prestige brachten.

Man kann heute nicht so tun als hätte Borg einen Fehler gemacht. Er hat das gewonnen was damals wichtig war. Genauso ist es Quatsch so zu tun als waren die Siege von Villas und co große Siege gewesen.
Insgesamt war die Bedeutung der einzelnen Turniere naher beieinander, Wimbledon stand sicherlich ganz oben, für die Amerikaner waren die USO am wichtigsten, auf der 3 dann die FO, danach sicherlich die Finals, wobei es je nach Jahr auch andere stark besetzte Turniere mit großem Preisgeld gab.

Das Ranking ist gut für die letzten 20 Jahre, wo die Tour sich nicht allzu stark verändert hat. Die Veränderungen lassen sich nicht einfach in eine Formel pressen.

In Bezug auf Borg meine ich auch eher, dass er doch freiwillig so früh aufgehört hat... Da finde ich es völlig angemessen, wenn sich das in so einer Liste negativ auswirkt, während andere wie Federer und Nadal dafür belohnt werden, auch mit Ü30 noch eisern für den Sport zu leben und ihr Niveau so viel länger zu halten, als man das hätte erwarten können.

Klar, heutzutage sind Material und Sportmedizin natürlich auch weiter... aber es ist ja nicht so, dass es damals keine Spieler gab, die zumindest bis ca. 30 noch top waren, etwa Lendl oder Connors.

Dass eine perfekte Formel nicht möglich ist, logisch. Es ist aber ein guter Versuch und sehr viel besser als irgendwelche willkürlichen Listen rein nach persönlichen Vorlieben.

 

[Marius]

Diese hier ist aber gar nicht schlecht (wurde hier schon mal gepostet, kann aber auch im alten Forum gewesen sein):

Ultimate Tennis Statistics - GOAT List

Open Era GOAT List (a.k.a. GOATometer) compares tennis player career achievements expressed by GOAT Points

www.ultimatetennisstatistics.com

Klar, man kann darüber diskutieren, ob GS-Titel zu niedrig gewichtet werden, wenn etwa Wawrinka auf #36 und deutlich hinter Ferrer auf #27 liegt - insgesamt finde ich es aber schon gelungen.

Ferrer vor Wawrinka ist ziemlich unseriös. Den würde man nicht mal ansatzweise auf gleicher Höhe wie den Schweizer sehen. Habe mir die Liste nicht angeschaut, aber die GS wurden dann ja auf jeden Fall zu wenig gewichtet. Die GS sind einfach das Wichtigste. Ebenfalls wichtig ist die #1 (bzw das CH), wie lange man sich in den Regionen halten konnte und natürlich die restlichen Titel (unterteilt nach 1000er, 500er, 250er). Sowas wie Olympia Gold im Einzel und den WTF Titel sollte nochmal separat hervorgehoben werden.

 

[Jones]

In Bezug auf Borg meine ich auch eher, dass er doch freiwillig so früh aufgehört hat... Da finde ich es völlig angemessen, wenn sich das in so einer Liste negativ auswirkt, während andere wie Federer und Nadal dafür belohnt werden, auch mit Ü30 noch eisern für den Sport zu leben und ihr Niveau so viel länger zu halten, als man das hätte erwarten können.

Klar, heutzutage sind Material und Sportmedizin natürlich auch weiter... aber es ist ja nicht so, dass es damals keine Spieler gab, die zumindest bis ca. 30 noch top waren, etwa Lendl oder Connors.

Dass eine perfekte Formel nicht möglich ist, logisch. Es ist aber ein guter Versuch und sehr viel besser als irgendwelche willkürlichen Listen rein nach persönlichen Vorlieben.

Mit dem frühen Ende der Karriere hast du natürlich Recht. Ich hätte dich auch nicht zwingend zitieren müssen für meinen Beitrag.
Das Ranking ist natürlich objektiv, aber für meinen Geschmack wird Langlebigkeit und Konstanz etwas zu sehr über Peak Level gestellt. Du kann einen GS Sieg nicht mit 8 VFs oder 4 HFs ausgleichen, da bräuchte es eine deutlich größere Abstufungen. Ansonsten bin ich ein Freund von Computerrankings.

 

[Jones]

Ferrer vor Wawrinka ist ziemlich unseriös. Den würde man nicht mal ansatzweise auf gleicher Höhe wie den Schweizer sehen. Habe mir die Liste nicht angeschaut, aber die GS wurden dann ja auf jeden Fall zu wenig gewichtet. Die GS sind einfach das Wichtigste. Ebenfalls wichtig ist die #1 (bzw das CH), wie lange man sich in den Regionen halten konnte und natürlich die restlichen Titel (unterteilt nach 1000er, 500er, 250er). Sowas wie Olympia Gold im Einzel und den WTF Titel sollte nochmal separat hervorgehoben werden.

Das wird durchaus alles berücksichtigt. Wenn du bei einem Spieler bist kannst du dir unten die Legende anzeigen lassen.
Die Abstufungen zwischen Sieg, Finale, HF und VF sind definitiv zu gering. Bei den Abstufungen zwischen den Turnierkategorien kann man diskutieren. Für das heutige Bild sind sie auch zu gering, aber es gab auch Zeiten, wo die Bedeutung nicht so krass auf die Slams ausgerichtet war, von daher kann ich damit schon eher leben.

 

[Marius]

Das wird durchaus alles berücksichtigt. Wenn du bei einem Spieler bist kannst du dir unten die Legende anzeigen lassen.
Die Abstufungen zwischen Sieg, Finale, HF und VF sind definitiv zu gering. Bei den Abstufungen zwischen den Turnierkategorien kann man diskutieren. Für das heutige Bild sind sie auch zu gering, aber es gab auch Zeiten, wo die Bedeutung nicht so krass auf die Slams ausgerichtet war, von daher kann ich damit schon eher leben.

Andere gewichten wie du siehst eben anders. Es gibt einfach keine einheitliche Formel.

Ich werde mir die Liste mal bei Gelegenheit anschauen...

 

[Jones]

Andere gewichten wie du siehst eben anders. Es gibt einfach keine einheitliche Formel.

Ich werde mir die Liste mal bei Gelegenheit anschauen...

Das anders gewichten hast du direkt als unseriös bezeichnet. Aber schau es dir erstmal in Ruhe an bevor wir diskutieren

 

[Marius]

Das anders gewichten hast du direkt als unseriös bezeichnet. Aber schau es dir erstmal in Ruhe an bevor wir diskutieren

Nein, ich habe geschrieben, dass es unseriös ist, Ferrer vor Stan zu sehen.

 

[Jones]

Nein, ich habe geschrieben, dass es unseriös ist, Ferrer vor Stan zu sehen.

Und durch was kommt das zustande? Die Gewichtung der einzelnen Errungenschaften.

 

[Tuco]

Nein, ich habe geschrieben, dass es unseriös ist, Ferrer vor Stan zu sehen.

Das sind aber eben auch zwei ziemlich extreme Fälle: Ferrer hat zum Beispiel insgesamt 11 Titel mehr gewonnen als Wawrinka bisher. Der eine hat also für einen Spieler ohne GS ansonsten sehr viel erreicht, der andere für einen mit 3 GS ansonsten sehr wenig. Um das auszugleichen und Wawrinka insgesamt vor Ferrer zu bringen müsste man die GS schon sehr hoch gewichten... was ich dann auch übertrieben fände. Es ist ja nicht der Sinn von sowas, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

 

[Marius]

Das sind aber eben auch zwei ziemlich extreme Fälle: Ferrer hat zum Beispiel insgesamt 11 Titel mehr gewonnen als Wawrinka bisher. Der eine hat also für einen Spieler ohne GS ansonsten sehr viel erreicht, der andere für einen mit 3 GS ansonsten sehr wenig. Um das auszugleichen und Wawrinka insgesamt vor Ferrer zu bringen müsste man die GS schon sehr hoch gewichten... was ich dann auch übertrieben fände. Es ist ja nicht der Sinn von sowas, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Würdest du Ferrer karrieretechnisch echt auf eine Stufe mit Stan oder gar vor ihm stellen? Ich glaube, dann haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, wie bestimmte Dinge gewichtet werden sollten.

 

[Tuco]

Würdest du Ferrer karrieretechnisch echt auf eine Stufe mit Stan oder gar vor ihm stellen? Ich glaube, dann haben wir einfach unterschiedliche Auffassungen darüber, wie bestimmte Dinge gewichtet werden sollten.

Nö, aber im Rahmen so einer Liste sind es halt zwei Ausreißer. Das bedeutet dann nicht, dass die Formel insgesamt Blödsinn ist.

Wenn man es sich einfach macht und ausschließlich auf die Anzahl an GS-Titeln schaut (... und darauf läuft dein Ansatz letztlich hinaus), würde man Wawrinka auch auf Augenhöhe mit Murray sehen... und das fände ich dann doch deutlich fragwürdiger, als ein Punktesystem, in dem Wawrinka hinter Ferrer ist.

 

[Marius]

Ah okay, da gibt es also einen Schlüssel, wie einzelne Errungenschaften bewertet werden und das wird dann am Ende einfach so aufaddiert. Kann man sicherlich so machen, aber das kann man definitiv auch anders sehen. Alleine wenn ich schon sehe, dass 2 Masters Turniere gleich einen GS Sieg schon aufwiegen. Olympia Gold im Einzel zählt weniger wie ein Masters Titel.^^ Ja gut...

Wenn Stan z.B. 4 GS hätte, würde ich ihn natürlich trotzdem noch hinter einem Murray sehen, weil die GS natürlich nicht alles sind, aber bei Stan /Ferrer...da stellt sich die Frage ja nun nicht wirklich.

 

[Marius]

Nö, aber im Rahmen so einer Liste sind es halt zwei Ausreißer. Das bedeutet dann nicht, dass die Formel insgesamt Blödsinn ist.

Wenn man es sich einfach macht und ausschließlich auf die Anzahl an GS-Titeln schaut (... und darauf läuft dein Ansatz letztlich hinaus), würde man Wawrinka auch auf Augenhöhe mit Murray sehen... und das fände ich dann doch deutlich fragwürdiger, als ein Punktesystem, in dem Wawrinka hinter Ferrer ist.

Nein, würde es nicht und das habe ich auch nie behauptet. Wawrinka wäre auch mit 4 GS hinter Murray.

 

[Jones]

Nö, aber im Rahmen so einer Liste sind es halt zwei Ausreißer. Das bedeutet dann nicht, dass die Formel insgesamt Blödsinn ist.

Wenn man es sich einfach macht und ausschließlich auf die Anzahl an GS-Titeln schaut (... und darauf läuft dein Ansatz letztlich hinaus), würde man Wawrinka auch auf Augenhöhe mit Murray sehen... und das fände ich dann doch deutlich fragwürdiger, als ein Punktesystem, in dem Wawrinka hinter Ferrer ist.

Das würde ich so unterschreiben, aber meinst du nicht auch, dass die Dauerbrenner mit ihrer Konstanz, allesamt etwas besser wegkommen als die Spieler mit besserer Peak. Darum geht es ja auch mit dem Ferrer vs Wawrinka Vergleich. Ferrer hat deutlich mehr Wochen in den top 10 und top 20. Sogar mehr Wochen in den top 5. So konstante Punktesammler kommen hier sehr gut weg, egal ob wir von Ferrer, Connors oder Lendl sprechen. Mit größeren Abstufungen würde man der Sache eher gerecht werden.
Niemand würde einen Titel für 2 Finals tauschen und heute würde auch niemand 1 GS für 2 1000er tauschen. Da lässt sich imo schon näher an der Realität arbeiten.

 

[L-james]

Nö, aber im Rahmen so einer Liste sind es halt zwei Ausreißer. Das bedeutet dann nicht, dass die Formel insgesamt Blödsinn ist.

Wenn man es sich einfach macht und ausschließlich auf die Anzahl an GS-Titeln schaut (... und darauf läuft dein Ansatz letztlich hinaus), würde man Wawrinka auch auf Augenhöhe mit Murray sehen... und das fände ich dann doch deutlich fragwürdiger, als ein Punktesystem, in dem Wawrinka hinter Ferrer ist.

Keiner macht es rein nur nach nackter Slam-Anzahl, aber bei 3 zu 0 Slams kann ich denjenigen mit 0 einfach nicht auf das Level vom anderen setzen, ausser er hat 15 Masters, 3 ATP-Finals und 2 Olympia-Goldmedaillen mehr gewonnen.

Bei einem Slam Unterschied spielen natürlich die sonstigen Errungenschaften eine größere Rolle, z.B. wie bei Murray im Vergleich zu Wawrinka. Letzterer ist schon ein ordentliches Stück hinter Murray.
Bei 3 zu 0 und der Karriere von Ferrer kann man ihn nie im Leben vor Wawrinka setzen, das ist nichtmal eng zwischen den beiden.

Die Slams sind am Ende des Tages die klar wichtigsten Titel. Je mehr Unterschied umso schwerer es auszugleichen, 1 Slam geht, 2 irgendwo auch noch, musst aber halt klar mehr sonst geliefert haben, ab 3 wird es dann schon sehr schwer.
Nach der eingereichten Liste gleicht das Volumen fast die Errungenschaften in der Spitze aus, was so in keiner Sportart funktioniert und von sehr wenigen anerkannt wird.

 

[Tuco]

Das würde ich so unterschreiben, aber meinst du nicht auch, dass die Dauerbrenner mit ihrer Konstanz, allesamt etwas besser wegkommen als die Spieler mit besserer Peak. Darum geht es ja auch mit dem Ferrer vs Wawrinka Vergleich. Ferrer hat deutlich mehr Wochen in den top 10 und top 20. Sogar mehr Wochen in den top 5. So konstante Punktesammler kommen hier sehr gut weg, egal ob wir von Ferrer, Connors oder Lendl sprechen. Mit größeren Abstufungen würde man der Sache eher gerecht werden.
Niemand würde einen Titel für 2 Finals tauschen und heute würde auch niemand 1 GS für 2 1000er tauschen. Da lässt sich imo schon näher an der Realität arbeiten.

Ah okay, da gibt es also einen Schlüssel, wie einzelne Errungenschaften bewertet werden und das wird dann am Ende einfach so aufaddiert. Kann man sicherlich so machen, aber das kann man definitiv auch anders sehen. Alleine wenn ich schon sehe, dass 2 Masters Turniere gleich einen GS Sieg schon aufwiegen. Olympia Gold im Einzel zählt weniger wie ein Masters Titel.^^ Ja gut...

Wenn Stan z.B. 4 GS hätte, würde ich ihn natürlich trotzdem noch hinter einem Murray sehen, weil die GS natürlich nicht alles sind, aber bei Stan /Ferrer...da stellt sich die Frage ja nun nicht wirklich.

Ja ideal gewichtet ist es sicher nicht... ich meine nur ganz grundsätzlich, dass man sich nicht zwei Ausreißer heraussuchen und danach die ganze Methode beurteilen sollte. Wenn man wegen der ganz besonderen Bedeutung für einen GS-Titel 12 statt 8 Punkte vergeben würde und den Rest so lässt (wäre etwa ein simpler Verbesserungsvorschlag), wäre Wawrinka immer noch hinter Ferrer. Das lässt sich bei solchen Extremfällen in einem Punktesystem wohl nur schwer vermeiden.

 

[Marius]

Das würde ich so unterschreiben, aber meinst du nicht auch, dass die Dauerbrenner mit ihrer Konstanz, allesamt etwas besser wegkommen als die Spieler mit besserer Peak. Darum geht es ja auch mit dem Ferrer vs Wawrinka Vergleich. Ferrer hat deutlich mehr Wochen in den top 10 und top 20. Sogar mehr Wochen in den top 5. So konstante Punktesammler kommen hier sehr gut weg, egal ob wir von Ferrer, Connors oder Lendl sprechen. Mit größeren Abstufungen würde man der Sache eher gerecht werden.
Niemand würde einen Titel für 2 Finals tauschen und heute würde auch niemand 1 GS für 2 1000er tauschen. Da lässt sich imo schon näher an der Realität arbeiten.

Mit der Kritik kann ich mich durchaus anfreunden.

 

[rÖsHti]

Wie viele GS muss Nole eigentlich gewinnen damit das Publikum ihn respektiert ?

 

[DocBrown]

Wie viele GS muss Nole eigentlich gewinnen damit das Publikum ihn respektiert ?

Respektiert wird er doch längst. Geliebt aber halt nicht.

Geht mir übrigens auch so.

 

[Jones]

Respektiert wird er doch längst. Geliebt aber halt nicht.

Geht mir übrigens auch so.

Sehe ich auch so. Die meisten Tennisfans hatten ihr Herz bereits an Federer oder Nadal vergeben. Da hatte Djokovic einfach schlechte Karten. Wenn er heute gegen Thiem spielt, dann sind die meisten Fans im Stadion für Thiem. Nimm zwingend wegen Thiem, sondern weil die meisten Federer/Nadal Fan dem Gegner von Djokovic die Daumen drücken.