Tennis GOAT-Thread


Wer ist der GOAT (Greatest Player of all Time) im Herrentennis?

  • Roger Federer

    Stimmen: 50 37,0%
  • Rafael Nadal

    Stimmen: 32 23,7%
  • Novak Djokovic

    Stimmen: 34 25,2%
  • Pete Sampras

    Stimmen: 5 3,7%
  • Rod Laver

    Stimmen: 1 0,7%
  • Björn Borg

    Stimmen: 3 2,2%
  • Roy Emerson

    Stimmen: 0 0,0%
  • Andre Agassi

    Stimmen: 0 0,0%
  • Fred Perry

    Stimmen: 0 0,0%
  • Es gibt keinen GOAT (bitte Begründung)

    Stimmen: 10 7,4%

  • Umfrageteilnehmer
    135

Drago

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Heinz Becker Land
Ich finde den Fetisch auch blöd, aber die Federer fans haben jahrelang allen den Grand Slam Rekord unter die Nase gerieben und jetzt wo Rafa und novak näher kommen wird einfach mal schnell die Ziellinie verschoben und gesagt slams seien doch nicht so wichtig. Zum Beispiel haben ja die novak und Nadal Fans lange gesagt "aber Federer hatte es bei seinen ersten 7-8 slams einfacher als novak und nadal" ( fand das Argument immer schon doof übrigens, Sieg ist sieg) und die Federer fans haben dann gesagt egal, federer hat die leute nur wie nobodies aussehen lassen, es zählt nur das er die slams gewonnen hat.

Versteht mich nicht falsch, ich bin auch eher Federer Fan, aber als Federer 16 slams und Nadal 10 oder so hat kein Federer Fan was von Slam Fetisch gesagt und das sein Rekord doch völlig egal sei.

Das mag für viele so gewesen sein, für mich aber nie.

Keine Sau hält die Court-Smith für die WGOAT blos weil sie 24 GS TItel hat, S. Williams 23 und Graf 22. Da reden alle nur von den letzen Beiden, wobei sich SW doch alles in allem etwas abgesetzt hat.

Es ist ein Gesamtpaket aus mehreren Dingen:
  • Grand Slam Titel*
  • Grand Slam Auftrite im Gesamtpaket (heisst alle Finalteilnahmen, Halbfinalteilnahmen, aber auch die Verteilung der Siege, etc.)
  • Wochen als Nr. 1
  • Titel insgesamt
  • Langlebigkeit
* als die 4 GS Turniere noch 4 unterschiedliche Spielbedingungen hatten, fiel diese Kategorie extrem in s Gewicht, da war Tennis bei den FO und in Wimbledon fast zwei unterschiedliche Sportarten und total andere Spieler spielten um den Turniersieg.
Ich würde daher heute eine weitere Kategorie nehmen, die simpel und einfach betrachtet wie man sich unter unterschiedlichen Spielbedingungen schlägt, so ungefähr:
Kategorie A -> Bälle springen sehr flach und sehr schnell (früher WImbledon)
Kategorie B -> Bälle springen mittel und sehr schnell (früher US Open)
Kategorie C -> Bälle springen mittel und schnell (früher und heute AUS Open)
Kategorie D -> Bälle springen sehr hoch und sehr langsam (Monte Carlo)
Kategorie E -> Bälle springen sehr hoch und langsam (French Open)
usw.


Ich habe es schon 1000 mal gesagt und sage es auch zum 1001 mal nochmal, man kann das alles nicht so 1-1 bewerten wie @Tuco es z. B. tut, so nach dem Motto: "Sampras ist klar hinter den heutigen 3, er war einfach auf Sand zu schlecht".
Das geht so nicht!
In Petes Ära (1990-2001) waren die 4 GS Turnere so unterschiedlich wie nie zuvor oder danach.
Beam einen Nadal dort hin und er erreicht mit Glück vlt 1 mal in Wimbledon das Halbfinale, gewinnen wird er dort wohl nie, und Djokovic hat bessere Chancen aber auch der hätte im Wimbledon von damals enorme Probleme.
Viele reden da immer nur vom Tempo und Ballsprung, es gibt noch einen extrem wichtigen Faktor, der von allen übersehen wird. Bis inklusive 2001 war es in W absolut normal, dass die Bälle nicht nur kaum absprangen und pfeilschnell waren, sondern dass sie regelmäßig unberechenbar vom Boden versprangen, das gab es seit 2002 gar nicht mehr da man den Rasen veränderte.
Das Tempo und der Ballsprung veränderten sich zwar immer wieder seither, aber es gab keine regelmäßig verpsringenden Bälle mehr.

Kurz und knapp: Es gibt einen sehr erklärbaren Grund, warum selbst Borg und Lendl in W Serve and Volley spielten, obwohl sie es eigentlich nicht mochten/konnten, und der war der, dass die Bälle nicht nur vom Boden abtropften und extrem schnell waren (quasi durchrutschten), sondern eben auch für jeden Grundlinienbolzer (Nadal, Djokovic, Murray und Co) unberechenbar versprangen, was es seit 2002 in W gar nicht mehr gibt.
Sprich längere Ballwechsel waren dort unmöglich. Geht mal in Euren Garten und mäht die Wiese auf ein paar Milimeter, dann nehmt nen Tennisball und spielt Tennis, auf echtem Rasen verspringen Bälle bis zum geht nicht mehr, ganz egal ob er kurz ist oder nicht.

Hat Djokovic auch nur 1 mal WImbledon gewonnen als er gezwungen war 90% S&V zu spielen? Nein!
Hat Nadal auch nur 1 mal WImbledon gewonnen als er gezwungen war 90% S&V zu spielen? Nein!
Hat Federer auch nur 1 mal Wimbledon gewonnen als er gezwungen war 90% S&V zu spielen? Ja, 2003 und teilweise noch 2004.

PS: Ein Agassi gewann W 1992 nicht mit langem Grundliniengebolze sondern mit blitzschnellen Returnwinnern, Passierschlägen und auch etwas Glück (Goran war alles in allem auf Rasen besser, das zeigt auch Resultate wenn man beide 1-1 dort vergleicht, er war öfter im Finale und Halbfinale, insgesamt der erfolgreichere WImbledonspieler als Andre)


Wir hier im Forum werden es nie beeinflussen können wie es nach der Karriere der 3 aussieht. Wenn die Mehrheit der Tennisexperten/historiker etc. rein nach GS TIteln geht, sollte der GOAT dann der sein, welcher am Ende die meisten hat. Bewerten sie so wie ich (das muss keiner! Auch von Euch hier nicht) seh ich allein aus dem in W beschriebenen Szenario nicht wie ich Nadal und Djokovic je vor Federer im Gesamtpaket ranken soll.
Allein dass Federer 2004, als die 4 GS Turniere noch 4 komplett unterschiedliche Spielbedigungen hatten, dort 3 von 4 gewinnt (das hat Sampras so kein einziges mal geschafft) zeigt wie anpassungsfähig er war.
Er konnte sich mit dem meiner Meinung nach besten Schnellcourtspieler aller Zeiten (Sampras) dort messen ohne unterzugehen, und er konnte sich mit dem besten Langsamcourtspieler aller Zeiten (Nadal) dort messen ohne unterzugehen.
Ich bin ziemlich sicher Sampras würde Nadal unter Spielumständen flacher + sehr schneller Ballsprung platt machen, genau so Nadal Sampras unter gegenteiligen Bedigungen, damit mein ich Best of 5 jeweils 3-0 Sätze für den Sieger.
Ein Prime Federer seh ich gegen Sampras 1-3 oder 2-3 verlieren, vlt auch mal 3-2 gewinnen, und gegen Nadal meistens 1-3 verlieren wie es dann auch war, aber untergehen ist was anderes.


Das ist nur meine Meinung. Ich finde einfach dass ein Prime Federer derjenige war, der "Tennis als Gesamtpaket unter allen Spielumständen die es dort gibt" am besten zelebrieren konnte.
Es gibt keinen Spieler egal ob heute oder früher, der einen Prime Federer auf Rasen und Hart regelmäßig und sicher geschlagen hätte, und auf Sand seh ich ausser Nadal, Borg und Kuerten jetzt auch keine x weiteren, die ihn dort ständig und sicher geschlagen hätten.
Er gehört in allen Kategorien die es im Tennis gibt (Spielbedingungen + Schläge im Repetroir) zu den Top 10 aller Zeiten, würde sogar sagen seine Vorhand sind die Nr. 1 aller Zeiten was Härte, Winkel, Präzision und Konstanz angeht.
Das seh ich weder bei Sampras, Nadal noch Djokovic so.
Bei Sampras waren s die Grundschläge (vor allem seine Rückhand) bzw. seine Anfälligkeit in extrem langen Ralleys, bei Nadal ist s wenn die Bälle am Boden kleben und nicht abspringen (Indoor Hart ist das ja meistens so, auch wenn es im früheren Wimbledon noch krasser war und er da mMn schwer untergegangen wär), und bei Djokovic hab ich irgendwie auch meine Zweifel, dass er im W der 90er mit extrem schnell + extrem flacher Ballsprung + ständig verspringenden Bällen (letzteres gibt es seit 2002 nicht mehr) gut zurecht gekommen wär.


Aber da wird man wohl nie auf einen grünen Zweig kommen.
 

Drago

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Heinz Becker Land
Sagt wer? Das US Open Publikum vielleicht. Ich sehe Graf noch immer eindeutig vor Williams. Können wir aber gerne mal an anderer Stelle diskutieren :).

Sagen mittlerweile sehr viele, und nicht nur Amis wie McEnroe oder Chris Evert, auch Navratilova und andere Europäer.

Klar, für Deutsche wird Graf wohl immer die 1 bleiben egal was Williams noch macht, aber ich hab die letzten Monate immer mal geschaut wo so über den female GOAT diskutiert wird, und eine Tendenz zu Williams ist schon deutlich zu erkennen.

Ich bin ja auch der Meinung dass die unterschiedlichen Spielbedingungen bei den Frauen genauso zählen, und da war Graf einfach im Paket besser als Williams.
Aber letztenendes interessiert es halt nicht was Leute wie ich in ein Forum schreiben, eine Tendenz pro SW ist wie gesagt mehr und mehr zu erkennen.
 

Jerry

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Williams fehlt der Grand Slam. Und sie wird ihn nicht mehr erreichen.

Ohne jetzt hier auf den Vergleich Graf Serena einzugehen. Aber die verpasste Chance 2015 wird denke ich mit der Zeit noch viel bitterer erscheinen. Es gab ja in den letzten Jahren viele Überraschungssiege und Finalisten, aber den GS zu verpassen, weil sie im Halbfinale gegen Roberta Vinci nach Satzführung verliert und im Finale hätte Pennetta gewartet. Tragisch - aus ihrer Sicht.
 

TennisFed

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Naja, wie will man gegen ein Deutsches Forum ankommen. Ist praktisch klar das alle für Graf sind. Die ganzen Liebkosungen bezüglich Zverev und Kerber nerven mich schon gewaltig. Hoffentlich verschwinden beide bald auf nimmer Wiedersehn im Ranking.
 

danifan

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Naja, die Titel im Döppelchen als Argument anzuführen würde dir in Foren jeglicher Sprache Gelächter einbringen.
 

Big d

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Naja, wie will man gegen ein Deutsches Forum ankommen. Ist praktisch klar das alle für Graf sind. Die ganzen Liebkosungen bezüglich Zverev und Kerber nerven mich schon gewaltig. Hoffentlich verschwinden beide bald auf nimmer Wiedersehn im Ranking.

zverev wird doch hier nicht im geringsten liebkost, sondern bekommt seit Monaten Prügel ab (teilweise natürlich nicht ganz zu unrecht so wie er gespielt hat).

Auch bei Kerber sehe ich nicht viele die sie hypen, da gibt es andere die wesentlich mehr gehyped werden obwohl sie keine 3 Grand Slams gewonnen haben.
 
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Kinski

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Naja, wie will man gegen ein Deutsches Forum ankommen. Ist praktisch klar das alle für Graf sind. Die ganzen Liebkosungen bezüglich Zverev und Kerber nerven mich schon gewaltig. Hoffentlich verschwinden beide bald auf nimmer Wiedersehn im Ranking.


ach komm, du bist doch selbst der totale schwätzer und dein ständiges kleinreden der erfolge derer die nicht zu deinen lieblingen gehören ist genauso nervig.
 

Kinski

total entspannt
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ich antworte mal hier im thread, da passt die thematik besser

Ich glaube bei Federer war es aber auch die lange Phase der totalen Dominanz. Über Jahre galt Federer als quasi unbesiegbarer Spieler. Da ist halt dieser große Federer Mythos entstanden.

Außerdem hat Federer ja alle möglichen Rekorde gleichzeitig. Neben dem GS-Titel-Rekord auch den Rekord als längster Weltranglistenerster, die längste Regentschaft an Nr.1, die meisten gewonnenen Matches bei GS-Turnieren, die meisten GS-Titel ohne Satzverlust etc. etc. Und jetzt kommen auch noch die "Altersrekorde" dazu. Älteste Nr.1 der Geschichte, ältester GS-Sieger etc.

Diesen Status werden die anderen beiden einfach

Dazu kommen wie gesagt noch diese anderen Dinge. Nadal und Djokovic "kämpfen" Tennis, Federer zelebriert diesen Sport.

In 20 Jahren wird man sich vielleicht an Nadal als den grössten Sandplatzspieler im Tennis erinnern. An Djokovic als den erfolgreichsten Spieler der 2010er Jahre. Aber der Name Federer wird immer noch als der vielleicht größte Tennisspieler aller Zeiten genannt werden. Und das unabhängig davon, wer am Ende die meisten GS-Titel haben wird.

puh, zieh mal den federer schlafanzug aus, anders kann man ja auf eine solche beurteilung niemals kommen. Ist schon interessant wie die Federer Fraktion alle Erfolge von Nadal kleinredet und selbst wirklich nach jedem strohhalm greift, um Federer höher zu stellen. Keine Sau interessiert sich dafürhalten welcher spieler die meisten matches bei GS gewonnen hat oder wer der älteste Sieger bei einem GS war. Das hat doch absolut überhaupt keine Relevanz. Auch dieses kämpfen gegen zelebrieren, was ist das denn bitte für ein bescheuertes argument?
Dann habe ich hier noch (nicht von dir) gelesen, das man bitte auch beachten solle gegen wen Nadal die Slams gewonnen hat. auch wieder so ein null argument das man auch nur anwendet um den anderen schlechter aussehen zu lassen. Das die anderen beiden vorher die Segel gestrichen haben, spielt natürlich keine Rolle. Nadals GS ist nichts wert, weil er gegen den falschen spieler gewonnen hat. Dann zählt Federes FO triumph wohl auch nicht, Nadal hat er ja schließlich nicht besiegt :belehr:

Ich würde ja sagen das es keinen absoluten GOAT gibt, aber wenn es so sein sollte, dann ist es nicht roger.
 

elpres

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Da es wahrscheinlich bei den Big 3 sehr knapp zugehen und es jeweils immer pro und cons hinsichtlich einer Gesamtbetrachtung geben wird, ließen sich vielleicht besser die Rekorde im Einzelnen gewichten. Und bei dieser Herangehensweise steht ganz sicher der GS Rekord über allen anderen. Das war auch schon immer so. Danach vielleicht die Anzahl der Masters-, Olympia-, TourFinals-Titel und Wochen an Nr. 1. Allgemein zählen die Titel für mich mehr, da es zB auch ein wenig mit Glück zu tun hat, wie zB Roger über 10 Jahre nahezu verletzungsfrei zu bleiben.

H2H ist ja in dem Sinne kein Rekord und daher schwer mit den anderen Punkten vergleichbar.

Die ganze Arie mit ausgewogene Titelverteilung auf die einzelnen Slams usw ist letztlich eine Randnotiz/Geschmacksfrage da ja alle drei alle Slams für sich verbuchen konnten. Da kann man vielleicht sagen, der ist mehr Allrounder, als der andere usw. Spielt für mich aber keine große Rolle. Oder sone "Verlierer-Rekorde" wie meiste Finals oder Halbfinals, die zwar zeigen wie konstant jemand über die verschiedenen Beläge hinweg war...aber irgendwo auch Aussagen, dass derjenige am Ende häufig den Kürzeren gezogen hat.

Am Ende zählen die Titel. Und wenn Nadal oder Nole in diesem Punkt irgendwann vor Roger liegen, wird in 20, 50, 100 Jahren sicher niemand sagen können, dass Roger unangefochten der Beste aller Zeiten war. Womöglich der Eleganteste, mit der schönsten Art und Weise Tennis zu spielen, aber eben nicht der Beste/Erfolgreichste.

Unabhängig wie es bei den GS Titeln ausgeht, denke ich, dass alle drei ein Alleinstellungsmerkmal für sich verbuchen können werden. Roger die elegante Konstants/Wochen an Nr. 1 usw, Nadal als der Spieler, der wie nie zuvor einen einzelnen Belag dominieren konnte und Nole, als derjenige, der beide in die Schranken verweisen konnte, mit der vielleicht dominantesten Phase = NoleSlam.
 

Tuco

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Natürlich darf man die Gesamteinordnung diskutieren nur sollte man sich halt irgendwann im Klaren sein das es nicht die Formel gibt einen GOAT zu bestimmen.


Diese hier ist aber gar nicht schlecht (wurde hier schon mal gepostet, kann aber auch im alten Forum gewesen sein):



Klar, man kann darüber diskutieren, ob GS-Titel zu niedrig gewichtet werden, wenn etwa Wawrinka auf #36 und deutlich hinter Ferrer auf #27 liegt - insgesamt finde ich es aber schon gelungen.
 

Francois

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@Tuco
keine schlechte Liste auch wenn einige Bewertungen auf den ersten Blick sehr merkwürdig erscheinen aber gut irgendwo muss man halt ansetzen. Ein Murray vor Wilander / Laver :confuse: oder McEnroe vor Borg ist schon komisch.

Auch einen Sampras würde ich klar vor Lendl setzen aber gut den würde ich auch vor Nadal setzen und dafür würde ich wohl gesteinigt werden. Immer eine Frage welche Parameter man wie gewichtet. Darf ja jeder seine Liste machen. Für mich wäre eine theoretische Liste nach Spielstärke ideal , aus der man technische Entwicklung, und Trainingsverbesserung irgendwie rausrechnen kann. Weniger wer jetzt wie viele GS und 1000er gewonnen hat.

Aufgrund der Angleichung der Plätze ist es da eben einfach viel wahrscheinlicher heute mehr Turniersiege zu sammeln.
Darum ist die alleinige Siegzahl für mich recht irrelevant. Einen GOAT kann man imo nicht bestimmen aber GOATS der Spielstärke bez. Teppich, Hartplatz, Sand, Rasen schon eher.
 

Tuco

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@Tuco
keine schlechte Liste auch wenn einige Bewertungen auf den ersten Blick sehr merkwürdig erscheinen aber gut irgendwo muss man halt ansetzen. Ein Murray vor Wilander / Laver :confuse: oder McEnroe vor Borg ist schon komisch.


Es ist eben gerade keine subjektive Bewertung, sondern einfach nur ein Addieren von gewichteten Dingen, die die Spieler erreicht haben - also vor allem Titel und WR-Platzierungen (es ist ja auch aufgeschlüsselt wie die Punktzahlen zustande kommen). Ist für mich der einzig gangbare Weg... Subjektive Listen sind eben letztlich völlig beliebig.

Bei Borg ist da schlicht das "Problem", dass er extrem früh aufgehört hat und selten (wie etliche andere) bei den Australian Open mitgemacht hat... Insofern ist der sicherlich der größte "Was wäre wenn... ?" Fall unter den Top 10. Aber es hat ihn ja auch niemand gezwungen, seinen Schläger mit 26 an den Nagel zu hängen, da ist er insofern schon "selbst schuld", wenn er hier weiter hinten landet, als sicherlich möglich gewesen wäre.

Bei Laver fällt halt alles vor der Open Era raus... das ist in solchen Fällen natürlich wenig aussagekräftig.
 
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Jones

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Es ist eben gerade keine subjektive Bewertung, sondern einfach nur ein Addieren von gewichteten Dingen, die die Spieler erreicht haben - also vor allem Titel und WR-Platzierungen (es ist ja auch aufgeschlüsselt wie die Punktzahlen zustande kommen). Ist für mich der einzig gangbare Weg... Subjektive Listen sind eben letztlich völlig beliebig.

Bei Borg ist da schlicht das "Problem", dass er extrem früh aufgehört hat und selten (wie etliche andere) bei den Australian Open mitgemacht hat... Insofern ist der sicherlich der größte "Was wäre wenn... ?" Fall unter den Top 10. Aber es hat ihn ja auch niemand gezwungen, seinen Schläger mit 26 an den Nagel zu hängen, da ist er insofern schon "selbst schuld", wenn er hier weiter hinten landet, als sicherlich möglich gewesen wäre.

Bei Laver fällt halt alles vor der Open Era raus... das ist in solchen Fällen natürlich wenig aussagekräftig.

Es gibt einfach keine Formel mit der man die unterschiedlichen Epochen vergleichen kann. Vor 40 Jahren hat Niemand Borg vorgeworfen, dass er nicht die AO spielt, die waren auch vollkommen unbedeutend. Die Setzliste von vor 40 Jahren 1979 war folgende:
  1. Villas WR 6
  2. Alexander WR 18
  3. Amaya WR 29
  4. Pfister WR 37
Usw...
Heute würden wir von einem mäßigen 250er sprechen. Auch damals gab es dutzende Turniere die besser besetzt waren und daher mehr Prestige brachten.

Man kann heute nicht so tun als hätte Borg einen Fehler gemacht. Er hat das gewonnen was damals wichtig war. Genauso ist es Quatsch so zu tun als waren die Siege von Villas und co große Siege gewesen.
Insgesamt war die Bedeutung der einzelnen Turniere naher beieinander, Wimbledon stand sicherlich ganz oben, für die Amerikaner waren die USO am wichtigsten, auf der 3 dann die FO, danach sicherlich die Finals, wobei es je nach Jahr auch andere stark besetzte Turniere mit großem Preisgeld gab.

Das Ranking ist gut für die letzten 20 Jahre, wo die Tour sich nicht allzu stark verändert hat. Die Veränderungen lassen sich nicht einfach in eine Formel pressen.
 
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