Tennis GOAT-Thread

[Jones]

Damit würdest du im Umkehrschluss aber sagen, dass ein peakender Gonzalez, Roddick oder wer auch immer ein stärkerer Gegner war als Federer, Nadal, Djokovic oder Murray. Wie @L-james es schreibt, Nadal und Djokovic mussten von Beginn an immer einander fürchten + Federer + Murray. Federer hatte von 2003-2007 kein Legende vor der Brust, sondern nur "normale" Gegner.

Davydenko hatte ich vergessen. Der hatte schon seine Qualitäten, der Aufschlag war aber zu limitiert und Variation im Grundlinienspiel war auch nicht existent. Darum war er für Federer in der Mehrheit auch ein "leichtes" Opfer.

Ja, die Beläge haben sich geändert. Aber ist es gottgegeben, dass ein Rasenbelag so schnell sein muss oder nicht doch langsamer sein kann? Zudem würde ich selbst bei schnelleren Belägen Nadals und Djokvics mentale Qualität nicht außer Acht lassen. Darüber kann man viel kompensieren. Bis auf Federer selbst, der bei schnellerem Belägen eher mehr Vorteile gehabt hätte, hätte ich Nadal und Djokovic bei entsprechend angepasstem Alter auch zwischen 2003-2007 einiges zugetraut.

Selbstverständlich war ein peakender Roddick besser als Nadal an einem durchschnittlichen Tag, wenn der Belag entsprechend schnell war. Nehmen wir das Wimbledon Finale 2009. Roddick da zu unterstellen er war gebrochen oder ein anderer hätte es besser gemacht ist doch quatsch. Er war mit Federer der beste im Turnier wie Medvedev es bei diesen AO mit Djokovic ist. Sowas kommt doch vor, von daher verstehe ich die Frage nicht.

Selbstverständlich war Agassi eine Legende. Nicht Prime aber jeder Zeit in der Lage bis 2005 ein GS zu gewinnen. Die Entwicklung von Agassis Aufschlag von Ende der 80er bis in die 00er ist ähnlich beeindruckend wie bei Djokovic und Nadal von den 00ern bis heute. Bevor Agassi verschwand gewann auch schon ein gewisser Nadal seine Slams und verhinderte 06 und 07 den GS.

Ja die Beläge haben sich geändert und manche haben stark profitiert wie Nadal und andere wurden stark benachteiligt wie Hewitt.
Du hattest geschrieben, dass es kein Wunder ist, dass Federer in der Jugend und zu Beginn bei den Pros meist gegen Hewitt unterlag, da es seine Zeit braucht, bis das offensiv Spiel ausgereift ist. Auch das ist richtig, aber Counterpuncher Hewitt war auch einer der großen, wenn nicht der Große Verlierer der Verlangsamung. Er war der beste Konterspieler seiner Zeit. Keiner hat den Serve and Volley Spielern so konstant den Zahn gezogen wie Hewitt.
Schau dir an was er gegen Sampras, Henman, Rafter, den jungen Federer usw. veranstaltet hat. Federer hat sein offensives Spiel nicht nur verbessert, er hat es auch umgestellt und Server and Volley fast eingestellt. Schau dir Federers Server and Volley gegen Hewitt in Rosmalen oder gegen Sampras in Wimbledon 2001 an. Das war komplett anderes Tennis, als nur wenige Jahre später.

Auch Coria der 2003/04 als König auf Sand galt unterschätzt du imo. Er hat sich mit seinem Yiips bzw. den fehlenden Nerven selbst gebrochen, aber bis dahin war er ein toller Spieler.

Das hat Stan the Man bestens kompensiert.

Ja eben ein Wawrinka um die 30 konnte GSs gewinnen. Federer mitte 30 mehrere GSs gewinnen und die Konkurrenz soll Anfanh/Mitte der 2000er deutlich niedriger gewesen sein. Als mitte/Ende der 10er? Das glaube ich nicht. Und genau da hat die fehlende Generation und die angeglichenen Spielertypen einen großen Anteil. Klären werden wir es nie. Es war eine andere Zeit, die zum Teil andere Anforderungen mit sich brachte.

 

[Tuco]

Um das Thema einmal abzuschließen, würde ich für diejenigen, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen und nicht nur rumbrùllen, gerne mal weiterdenken, was es eigentlich bedeutet, wenn man klar der Meinung ist, 2003 -2007 wäre es deutlich leichter gewesen GS zu gewinnen. Wie bspw @Gordo @Tuco Federer gewann 12 von 20 Slams in dieser Zeitspanne. Die anderen beiden fast alle ab 2008. Diese 12 Titel werden dadurch doch massiv entwertet und konsequenterweise dürfte man Federer dann nicht annähernd unter die Top 3 Alltime setzen. Eher irgendwo hinter Sampras bei Borg. Das lese ich dann aber doch irgendwie auch nicht raus bei euch. Obwohl er es dann doch bei über 50% seiner Titel viel leichter hatte als die anderen Beiden, ist er bei euch auch immer noch im GOAT Rennen dabei. Das passt für mich dann irgendwie auch nicht zusammen, wenn man von dieser Weak Era so überzeugt ist.

Und jetzt am Besten zurück zum aktuellen Tennis Geschehen

"Weak era" habe ich so auch nicht geschrieben. Ich finde es nur umgekehrt seltsam, es so darzustellen, als sei es damals besonders schwer gewesen, GS zu gewinnen, oder als ob etwa Roddick und Hewitt Mitte der 00er stärker waren als etwa Murray und Wawrinka Mitte der 10er. Das ist dann albern...

Für mich waren eher die 10er umgekehrt zumindest in der ersten Hälfte besonders anspruchsvoll, weil die Big 4 zumindest bis 2015 meistens gleichzeitig sehr stark waren, vier Spieler auf dem Niveau gab es sonst selten bzw. nie. Das Jahr 2011 von Djokovic bewerte ich insofern auch höher als die 3 GS Jahre von Federer (2015 ist da weniger eindeutig, weil Nadal ein schwaches Jahr hatte).

In der zweiten Hälfte der 10er wurde das Niveau sicher schwächer, weil dann immer mindestens einer der Big 4 außer Form oder verletzt war und die Jahrgänge 89-95 historisch schwach sind, das stimmt sicherlich. Davon hat Federer doch aber auch selbst 2017 und 2018 profitiert, als er noch 3 GS gewann, die man ihm kaum noch zugetraut hätte. Insgesamt sind die Gegner des Trios über die Karriere insofern für mich recht ausgeglichen, so dass man darüber auch nicht groß diskutieren muss. Auch weil man seit etwa anderthalb Jahren mit einigen deutlich stärker gewordenen Spielern wie Thiem und Medvedev sicher nicht mehr von einer "weak era" sprechen kann.

Wie gesagt, nach den AO 2018 war ich auch überzeugt, dass Federer GOAT ist und bleibt. Was eben dann passiert ist: Nadal und Djokovic haben ihr Niveau erstaunlich lange gehalten bzw. ein erstaunliches Comeback hingelegt, mit dem ich nicht gerechnet hätte und was bis heute andauert. Deshalb ist es mittlerweile so eng, dass Federer für mich nicht mehr klar vorne ist, und deshalb muss man aus seiner Sicht befürchten, dass es bald kaum noch Argumente für ihn gibt.

Aber vielleicht tun euch Medvedev, Thiem & Co. doch auch den Gefallen und lassen keine weiteren GS von Nadal und Djokovic mehr zu... dann wäre Federer weiterhin absolut vertretbar. Womit wir wieder beim Finale heute wären...

 

[L-james]

Das ist halt wirklich stark vereinfacht, guck dir die Statistiken in Sachen ersten und zweiten ATP Titel an, erster Sieg auf der ATP Tour, 1 GS Achtelfinale, Top 10 Spieler und und und, die meisten dieser Statistiken haben fast gar nicht mit den Big 3 zu tun, das Loch ist riesig
Wenn du den 1989 von 1995er Jahrgang nimmst und die Top 5 nennen willst, dann sieht es so aus:
1. Thiem
2. Raonic (oder Nishikori)
3. Nishikori (oder Raonic)
4. Dimitrov
5. Goffin (?)

wenn du den 1981/82er nimmst, also 2 verglichen mit 7, dann hast du
1. Federer
2. Hewitt
3. Roddick
4. Davydenko
5. Nalbandian
6. Ferrer (?)

Lustigerweise, wurde die Generation damals auch stark gehypt, das nur einer dann alles dominieren wird, sah man vorher überhaupt nicht kommen

Thiem gehört auch gefühlt eher zum 1996-1999er Jahrgang, er kam doch recht spät, die Nummer 2 und 3 der 1989-95er Jahrgänge waren dann noch auch ziemlich kaputte (Verletzungen) Spieler, das rundet es noch schön ab
Ferrer könnte man vllt weiter oben sehen, aber das wäre auch wegen der Langlebigkeit, in Form fand ich Davydenko und Nalbandian klar stärker, Coria hab ich übrigens gar nicht erst genannt bei den 1981/82er

Ich kapiere diesen Jahrgangs-Mist nicht. Nadal und Djokovic hatten von Beginn an Federer als fertiger ATG + jeweils den anderen ATG + Murray. Wen juckt denn da jetzt ob Raoinic oder Dimitrov schwächer war als ein Dawydenko oder Nalbandian?
Alleine dass Federer, Nadal, Djokovic und Murray gleichzeitig über 10 Jahre in direkter Konkurrenz waren, ist so dermaßen heftig und einmalig, dass die ganzen Statisten dahinter 0 interessieren (aber da gab es trotzdem noch Leute wie Wawrinka, Del Potro, Cilic... auch hohes Niveau), aber das Federer-Lager kommt immer damit an, das ist ein kramphafter Versuch an irgendwelchen uninteressanten Strohhalmem sich zu klammern.

Nimm doch einfach jeden der 4 und setze vs entweder die 3 anderen oder vs die Konkurrenz vor 2007. Das ist doch so klar, dass es lächerlich ist darüber zu diskutieren.
Es gab hier selten eine absurdere und unnötigere Diskussion.

Und gefühlt kann niemand zu was gehören. Entweder Thiem ist 93er-Jahrgang oder nicht.

Du hast zwischen 2007 und 2018 folgende Spieler gleichzeitig in Konkurrenz.

Federer (26 - 37)
Nadal (21 - 32
Djokovic (20 - 31)
Murray (20 - 31)
Wawrinka (22 - 33)
Del Potro (19 - 30)
Cilic (19 - 30)

Wen juckt da jetzt ob die Jahrgänge zwischen 89 und 95 nocht so toll sind? Das ist ein reines Mienenfeld, da brauchst du nichts mehr.

 

[Hans Meyer]

Ich kapiere diesen Jahrgangs-Mist nicht. Nadal und Djokovic hatten von Beginn an Federer als fertiger ATG + jeweils den anderen ATG + Murray. Wen juckt denn da jetzt ob Raoinic oder Dimitrov schwächer war als ein Dawydenko oder Nalbandian?
Alleine dass Federer, Nadal, Djokovic und Murray gleichzeitig über 10 Jahre in direkter Konkurrenz waren, ist so dermaßen heftig und einmalig, dass die ganzen Statisten dahinter 0 interessieren (aber da gab es trotzdem noch Leute wie Wawrinka, Del Potro, Cilic... auch hohes Niveau), aber das Federer-Lager kommt immer damit an, das ist ein kramphafter Versuch an irgendwelchen uninteressanten Strohhalmem sich zu klammern.

Nimm doch einfach jeden der 4 und setze vs entweder die 3 anderen oder vs die Konkurrenz vor 2007. Das ist doch so klar, dass es lächerlich ist darüber zu diskutieren.
Es gab hier selten eine absurdere und unnötigere Diskussion.

Und gefühlt kann niemand zu was gehören. Entweder Thiem ist 93er-Jahrgang oder nicht.

Du hast zwischen 2007 und 2018 folgende Spieler gleichzeitig in Konkurrenz.

Federer (26 - 37)
Nadal (21 - 32
Djokovic (20 - 31)
Murray (20 - 31)
Wawrinka (22 - 33)
Del Potro (19 - 30)
Cilic (19 - 30)

Wen juckt da jetzt ob die Jahrgänge zwischen 89 und 95 nocht so toll sind? Das ist ein reines Mienenfeld, da brauchst du nichts mehr.

Doch, es ist von Bedeutung das neue Spieler dazukommen, die etwas neues dazubringen, die auch vom Alter Vorteile haben, in der Tennisgeschichte war das immer so, wenn du der beste deiner Generation warst, musstest du dich dann mit Spielern der nächsten Generation messen, die Vorteile hatten, weil sie jünger waren, das war immer so, außer beim 89-95er Jahrgang
Es gibt seit 2010 keinen neuen Spieler in den Top 2 und das keiner in seiner Prime besser sein soll über das Jahr als die Spieler weit in ihren 30er? es hätte einen Spieler geben müssen, der spätestens 2015/16 in die Top 2 eingezogen wäre

 

[L-james]

Doch, es ist von Bedeutung das neue Spieler dazukommen, die etwas neues dazubringen, die auch vom Alter Vorteile haben, in der Tennisgeschichte war das immer so, wenn du der beste deiner Generation warst, musstest du dich dann mit Spielern der nächsten Generation messen, die Vorteile hatten, weil sie jünger waren, das war immer so, außer beim 89-95er Jahrgang
Es gibt seit 2010 keinen neuen Spieler in den Top 2 und das keiner in seiner Prime besser sein soll über das Jahr als die Spieler weit in ihren 30er? es hätte einen Spieler geben müssen, der spätestens 2015/16 in die Top 2 eingezogen wäre

Schön, da werden halt die üblichen Verläufe ausser Kraft gesetzt, es gab auch noch nie sowas wie Federer vs Nadal vs Djokovic, lös dich mal von früheren Abläufen bei so einer Ausnahmezeit.

 

[Tuco]

Doch, es ist von Bedeutung das neue Spieler dazukommen, die etwas neues dazubringen, die auch vom Alter Vorteile haben, in der Tennisgeschichte war das immer so, wenn du der beste deiner Generation warst, musstest du dich dann mit Spielern der nächsten Generation messen, die Vorteile hatten, weil sie jünger waren, das war immer so, außer beim 89-95er Jahrgang
Es gibt seit 2010 keinen neuen Spieler in den Top 2 und das keiner in seiner Prime besser sein soll über das Jahr als die Spieler weit in ihren 30er? es hätte einen Spieler geben müssen, der spätestens 2015/16 in die Top 2 eingezogen wäre

Wie gesagt, da ist sicher etwas dran. Aber dann sollte man auch eingestehen, dass die drei GS-Titel für Federer 2017 und 2018 historisch leicht waren und er diese unter anderen Umständen wahrscheinlich nicht gewonnen hätte. Da war ja nicht nur die schwache nachfolgende Generation ein "hilfreicher" Faktor, sondern auch die (inklusive verletzungsbedingter Ausfälle) deutlich schwächste Phase für Djokovic und das Ausfallen von Murray und teilweise auch Wawrinka. Das war sogesehen für die ohnehin schon schwache Phase zwischen 2016 und 2019 dann noch mal die Zeit mit herausragend schwacher Konkurrenz.

 

[Edy87]

Federer ist eine andere Generation als Nadal/Djokovic/Murray das... das sind 5-6 Jahre... das sind Welten im Tennis... das vergessen hier einige... es ist daher schwer H2H zu vergleichen...
Ja die stärkste Konkurrenz hatte Federer 2003-2007 nicht... und die anderen drei waren noch zu Jung...
aber dann hat sich der Spieß langsam umgedreht... Federer wurde Älter und die anderen drei waren im Peak Alter...
Federer hat mit 30+ natürlich jetzt die A-Karte gehabt in dem Djokovic/Nadal im Peak alter von 24-25 waren...
Und diese Gegner haben Djokovic/Nadal mit über 30 nicht mehr.... da ist kein Supertalent im Alter von 24-25 die diese beiden Aufhält ...
Medvedev, Zverev, Tsistsipas, Thiem usw... sind auch nicht besser als... Delpotro, Safin, Roddick, Nalbandian, Hewitt usw..
Also Nadal/Djokovic können schon dankbar sein das sie mit 30+ solche Gegner haben...
Thiem / Medvedev / Zverev haben das spiel die alternden Stars zu schlagen... aber auf langen Distanzen geht das einfach nicht
Mental und Körperlich sind sie schneller Fertig....
Was ist eigentlich mit der Generation Cilic, Dimitrov, Nishikori? alle wurden mal als die Nexte Generation gefeiert... die sind alle weg vom Fenster...und ich glaube auch diese Generation (Thiem/Zverev/Tsitsipas/Medvedev) wird eine verlorene sein...
Bei Tsitsipas und Zverev glaube ich schon noch an ein GS Sieg wenn die Alten zurück getreten sind... Thiem und Medvedev
sind schon zu "Alt" da Djokovic/Nadal sicher noch 3-4 Jahre spielen werden ... Thiem und Medvedevs Spielstil kann mit 30+ nicht gut gehen... so Kraftintensiv... bei BO5 wird das einfach zu viel... Zverev/Tsitsipas hätten dann och diese kleine Lücke wo sie noch keine 30 sind...
Sinner und FAA werde wohl danach dominieren mit Shapovalov und Alcaraz?
Nadal/Djokovic werden diese Konkurrenz Situation wohl sehr gut nutzen in den nächsten Jahren... Leider war das Finale heute
das Sinnbild des Tennis... die neue Generation verkrampft im Großen Finale und nichts mehr geht...

 

[Jones]

Wie gesagt, da ist sicher etwas dran. Aber dann sollte man auch eingestehen, dass die drei GS-Titel für Federer 2017 und 2018 historisch leicht waren und er diese unter anderen Umständen wahrscheinlich nicht gewonnen hätte. Da war ja nicht nur die schwache nachfolgende Generation ein "hilfreicher" Faktor, sondern auch die (inklusive verletzungsbedingter Ausfälle) deutlich schwächste Phase für Djokovic und das Ausfallen von Murray und teilweise auch Wawrinka. Das war sogesehen für die ohnehin schon schwache Phase zwischen 2016 und 2019 dann noch mal die Zeit mit herausragend schwacher Konkurrenz.

Natürlich hat auch Federer in den Jahren nochmal von der lost Generation profitiert, aber warum ausgerechnet die 3 Titel von Federer historisch schlechter Konkurrenz zu verdanken sein sollen, kann man wahrscheinlich auch nur mit Fan Wahrnehmung begründen oder?
Ich meine als 17 der Setzliste in der 3. Runde auf Berdych zu treffen, dann Nishikori, M Zverev, Wawrinka und im Finale Nadal ist vieles, aber nicht historisch schwach.
Im gleichen Jahr ging noch ein GS an einen Spieler, der keinen einzigen top 20 Spieler besiegen musste, da kann man dann über historisch schwach nachdenken.

Aber es muss ja nicht immer historisch schwach hergehen. Ich kann mir nur einfach nicht vorstellen, dass es 03 bis 07 einfacher war GSs zu gewinnen als in den letzten 5 Jahren.

 

[Tuco]

Natürlich hat auch Federer in den Jahren nochmal von der lost Generation profitiert, aber warum ausgerechnet die 3 Titel von Federer historisch schlechter Konkurrenz zu verdanken sein sollen, kann man wahrscheinlich auch nur mit Fan Wahrnehmung begründen oder?
Ich meine als 17 der Setzliste in der 3. Runde auf Berdych zu treffen, dann Nishikori, M Zverev, Wawrinka und im Finale Nadal ist vieles, aber nicht historisch schwach.
Im gleichen Jahr ging noch ein GS an einen Spieler, der keinen einzigen top 20 Spieler besiegen musste, da kann man dann über historisch schwach nachdenken.

Aber es muss ja nicht immer historisch schwach hergehen. Ich kann mir nur einfach nicht vorstellen, dass es 03 bis 07 einfacher war GSs zu gewinnen als in den letzten 5 Jahren.

Was heißt Fan-Wahrnehmung? Ich bin ja selbst ein Federer-Fan. Das kommt hier mittlerweile wahrscheinlich teilweise nicht mehr so rüber, weil mir einige Hardcore-Federer-Fans hier, die oft alles auf recht extreme Weise so hindrehen, dass er gut aussieht und die anderen schlecht, ziemlich auf die Nerven gehen. Aber ansonsten hat sich daran nichts geändert, Anti-Federer bin ich mal ganz sicher nicht...

Die Aussage war eher auf die Konkurrenz bezogen, die theoretisch vorhanden war. Insofern klar: Was die konkret beim Turniersieg besiegten Spieler angeht, war der AO-Sieg 2017 nicht historisch schwach, denn mit Wawrinka und Nadal hat er die beiden besten, die es damals ansonsten vor Ort waren, besiegt. Wimbledon 2017 und die AO 2018 schon eher, aber klar, gerade die US Open Siege von Nadal und Djokovic 2017 und 2018 waren auch nicht unbedingt von Knallergegnern geprägt, das tut sich da nicht viel.

Worum es mir vor allem geht: Wenn man die Gegner vergleicht und das auf die gesamten 10er bezieht, ist es ziemlich albern zu sagen die 00er waren insgesamt stärker, da das Niveau von 2010 bis 2014 insgesamt sehr hoch war, für mich sehr klar höher als in den 00ern. 2015 war dann vielleicht ein "Übergangsjahr" und ab 2016 wurde es schwächer, bis es Mitte 2019 wieder besser wurde. Also noch mal: Ich sage nicht, dass Federer über seine Karriere insgesamt leichte Gegner hatte. Nur dass er von der relativ schwachen Zeit 2016 bis Anfang 2019 ebenso profitiert hat, und dass seine Siege in den 00ern für mich im Schnitt etwas "leichter" waren als die GS-Titel von 2010 bis 2014/15, wo Nadal und Djokovic wesentlich mehr Titel gewannen als er.

Insgesamt macht es aber nicht viel aus - wie gesagt, dass es überhaupt noch knapp wird in Sachen GS-Titeln liegt ja in erster Linie daran, dass Federer in den direkten Duellen bei GS gegen Nadal und Djokovic zu oft verloren hat, auch in Matches, wo er viele Chancen hatte. Das ist nun doch ziemlich eindeutig der viel höhere Faktor, warum er nicht der eindeutige GOAT ist, als irgendwelche Diskussionen über die "Durchschnittsstärke" der Gegner, was letztlich eher müßig ist.

 

[Paulie Walnuts]

Aber es muss ja nicht immer historisch schwach hergehen. Ich kann mir nur einfach nicht vorstellen, dass es 03 bis 07 einfacher war GSs zu gewinnen als in den letzten 5 Jahren.

Doch, aus der Sicht von Federer war es in dieser Zeit (2003 bis 2007/2008) viel viel einfacher GS-Titel zu holen als zwischen 2008 und 2021. Es gab außer ihm keine weiteren ATG's, also kein mentales Monster Djokovic, kein Nadal, der auf Hartplatz noch relativ schwach war und vor 2005 noch gar nicht richtig präsent war da zu jung.

Selbst wenn Federer 5 Jahre jünger wäre, hätte er es zwischen 2008 und 2021 viel viel schwerer gehabt GS-Titel zu holen, da im besagten Zeitraum mehrere ATG's mit Nadal und Djokovic gleichzeitig spielten.

Das ist doch eindeutig, ich weiß nich was es da zu diskutieren gibt. Federer hatte es zwischen 2003 und 2007/2008 viel einfacher GS-Titel zu holen, da keine ATG-Monster als Endgegner.

 

[Jones]

Was heißt Fan-Wahrnehmung? Ich bin ja selbst ein Federer-Fan. Das kommt hier mittlerweile wahrscheinlich teilweise nicht mehr so rüber, weil mir einige Hardcore-Federer-Fans hier, die oft alles auf recht extreme Weise so hindrehen, dass er gut aussieht und die anderen schlecht, ziemlich auf die Nerven gehen. Aber ansonsten hat sich daran nichts geändert, Anti-Federer bin ich mal ganz sicher nicht...

Die Aussage war eher auf die Konkurrenz bezogen, die theoretisch vorhanden war. Insofern klar: Was die konkret beim Turniersieg besiegten Spieler angeht, war der AO-Sieg 2017 nicht historisch schwach, denn mit Wawrinka und Nadal hat er die beiden besten, die es damals ansonsten vor Ort waren, besiegt. Wimbledon 2017 und die AO 2018 schon eher, aber klar, gerade die US Open Siege von Nadal und Djokovic 2017 und 2018 waren auch nicht unbedingt von Knallergegnern geprägt, das tut sich da nicht viel.

Worum es mir vor allem geht: Wenn man die Gegner vergleicht und das auf die gesamten 10er bezieht, ist es ziemlich albern zu sagen die 00er waren insgesamt stärker, da das Niveau von 2010 bis 2014 insgesamt sehr hoch war, für mich sehr klar höher als in den 00ern. 2015 war dann vielleicht ein "Übergangsjahr" und ab 2016 wurde es schwächer, bis es Mitte 2019 wieder besser wurde. Also noch mal: Ich sage nicht, dass Federer über seine Karriere insgesamt leichte Gegner hatte. Nur dass er von der relativ schwachen Zeit 2016 bis Anfang 2019 ebenso profitiert hat, und dass seine Siege in den 00ern für mich im Schnitt etwas "leichter" waren als die GS-Titel von 2010 bis 2014/15, wo Nadal und Djokovic wesentlich mehr Titel gewannen als er.

Insgesamt macht es aber nicht viel aus - wie gesagt, dass es überhaupt noch knapp wird in Sachen GS-Titeln liegt ja in erster Linie daran, dass Federer in den direkten Duellen bei GS gegen Nadal und Djokovic zu oft verloren hat, auch in Spielen, wo er viele Chancen hatte. Das ist nun doch ziemlich eindeutig der viel höhere Faktor, warum er nicht der eindeutige GOAT ist, als irgendwelche Diskussionen über die "Durchschnittsstärke" der Gegner, was letztlich eher müßig ist.

Da sind wir doch recht nah beieinander. Nur die hardcore Federer Fans mit einseitiger Betrachtung sehe ich eher auf der anderen Seite oder meinst du mich?
So absurde Vergleiche wie 6 WTFs mit ist doch nicht so schlimm abzutun, er hat ja Olympia gewonnen ziehen mich dann wieder in die Diskussion, denn so einen Quatsch kann ich nicht so stehen lassen.

80-90% ihrer Karriere haben sich die 3 mit der gleichen Gegnerschaft rum geschlagen und wenn Federer besonders erfolgreich ist soll es historisch schwach sein? Das ist halt oft sehr einseitig betrachtet. Das in den letzten 10 Jahren historisch wenig Talent nachkam, kann man zumindest teilweise mit Zahlen belegen und das etliche aufgrund des Alters ausgestiegen sind, führt automatisch zur nachlassenden Konkurrenz. Zum großen Faktor würde ich es nach wie vor nicht erheben. Aber wenn wieder die alte Leier kommt bei Federer wären in jungen Jahren die Gegner schwach gewesen, dann muss wieder über das alte Thema diskutiert werden.

 

[Edy87]

Was heißt Fan-Wahrnehmung? Ich bin ja selbst ein Federer-Fan. Das kommt hier mittlerweile wahrscheinlich teilweise nicht mehr so rüber, weil mir einige Hardcore-Federer-Fans hier, die oft alles auf recht extreme Weise so hindrehen, dass er gut aussieht und die anderen schlecht, ziemlich auf die Nerven gehen. Aber ansonsten hat sich daran nichts geändert, Anti-Federer bin ich mal ganz sicher nicht...

Die Aussage war eher auf die Konkurrenz bezogen, die theoretisch vorhanden war. Insofern klar: Was die konkret beim Turniersieg besiegten Spieler angeht, war der AO-Sieg 2017 nicht historisch schwach, denn mit Wawrinka und Nadal hat er die beiden besten, die es damals ansonsten vor Ort waren, besiegt. Wimbledon 2017 und die AO 2018 schon eher, aber klar, gerade die US Open Siege von Nadal und Djokovic 2017 und 2018 waren auch nicht unbedingt von Knallergegnern geprägt, das tut sich da nicht viel.

Worum es mir vor allem geht: Wenn man die Gegner vergleicht und das auf die gesamten 10er bezieht, ist es ziemlich albern zu sagen die 00er waren insgesamt stärker, da das Niveau von 2010 bis 2014 insgesamt sehr hoch war, für mich sehr klar höher als in den 00ern. 2015 war dann vielleicht ein "Übergangsjahr" und ab 2016 wurde es schwächer, bis es Mitte 2019 wieder besser wurde. Also noch mal: Ich sage nicht, dass Federer über seine Karriere insgesamt leichte Gegner hatte. Nur dass er von der relativ schwachen Zeit 2016 bis Anfang 2019 ebenso profitiert hat, und dass seine Siege in den 00ern für mich im Schnitt etwas "leichter" waren als die GS-Titel von 2010 bis 2014/15, wo Nadal und Djokovic wesentlich mehr Titel gewannen als er.

Insgesamt macht es aber nicht viel aus - wie gesagt, dass es überhaupt noch knapp wird in Sachen GS-Titeln liegt ja in erster Linie daran, dass Federer in den direkten Duellen bei GS gegen Nadal und Djokovic zu oft verloren hat, auch in Matches, wo er viele Chancen hatte. Das ist nun doch ziemlich eindeutig der viel höhere Faktor, warum er nicht der eindeutige GOAT ist, als irgendwelche Diskussionen über die "Durchschnittsstärke" der Gegner, was letztlich eher müßig ist.

Ja Federer hat von 2016 bis 2019 auch Profitiert... aber wie Alt war er da? Stolze 35-38....und das Federer wohl ab jetzt wohl immer verlieren wird gegen Nadal/Djokovic ist doch Normal... diese BLEIBEN!!! ja immer Deutlich Jünger als Federer... der Unterschied zb zwischen 33 (Djokovic) und 39 (Federer ) hört sich zwar "nur" nach 6 Jahren an... aber das sind Welten.. vor allem in dem Altersbereich....
Djokovic wird mit 39 bei WEITEM nicht so gut sein wie jetzt mit 33... falls er überhaupt noch spielt...
Klar hätte Roger Wimbledon 2019 gewinnen müssen...
Aber hätte ein 32 Jähriger Federer auch gegen einen 38 Jährigen Djokovic verloren ? Stell dir mal bitte diese Frage

 

[Jones]

Doch, aus der Sicht von Federer war es in dieser Zeit (2003 bis 2007/2008) viel viel einfacher GS-Titel zu holen als zwischen 2008 und 2021. Es gab außer ihm keine weiteren ATG's, also kein mentales Monster Djokovic, kein Nadal, der auf Hartplatz noch relativ schwach war und vor 2005 noch gar nicht richtig präsent war da zu jung.

Selbst wenn Federer 5 Jahre jünger wäre, hätte er es zwischen 2008 und 2021 viel viel schwerer gehabt GS-Titel zu holen, da im besagten Zeitraum mehrere ATG's mit Nadal und Djokovic gleichzeitig spielten.

Das ist doch eindeutig, ich weiß nich was es da zu diskutieren gibt. Federer hatte es zwischen 2003 und 2007/2008 viel einfacher GS-Titel zu holen, da keine ATG-Monster als Endgegner.

Ich bin bei auch bei diesen AO mit dem zählen der Endgegner nicht mitgekommen. Solche Monster die Djokovic wieder zu Strecke bringen musste

 

[DocBrown]

Ich bin bei auch bei diesen AO mit dem zählen der Endgegner nicht mitgekommen. Solche Monster die Djokovic wieder zu Strecke bringen musste

Ich werde auch nie verstehen, warum Federer noch in 100 Jahren die schwache Konkurrenz zwischen 2004 und 2007 vorgeworfen wird, während Djokovic und Nadal ja dauernd nur ATGs gegen sich hatten.

Draw AO ab AF:

2004 Federer:
Hewitt, Nalbandian, Ferrero, Safin

2006 Federer:
Haas, Davydenko, Kiefer, Baghdatis

2007 Federer:
Djokovic, Robredo, Roddick, Gonzalez

2020 Djokovic:
Schwartzman, Raonic, Fed (verletzt), Thiem

2021 Djokovic:
Raonic, Zverev, Karatsev, Medvedev

Zwischen 2011 und 2016 fand ich Djokovics Draws teilweise schon happig, aber wo die Konkurrenz der z.B. letzten beiden Jahre stärker als die von Federer zu dessen Prime gewesen sein soll, muss man mir mal erklären...

 

[Edy87]

Ich werde auch nie verstehen, warum Federer noch in 100 Jahren die schwache Konkurrenz zwischen 2004 und 2007 vorgeworfen wird, während Djokovic und Nadal ja dauernd nur ATGs gegen sich hatten.

Draw AO ab AF:

2004 Federer:
Hewitt, Nalbandian, Ferrero, Safin

2006 Federer:
Haas, Davydenko, Kiefer, Baghdatis

2007 Federer:
Djokovic, Robredo, Roddick, Gonzalez

2020 Djokovic:
Schwartzman, Raonic, Fed (verletzt), Thiem

2021 Djokovic:
Raonic, Zverev, Karatsev, Medvedev

Zwischen 2011 und 2016 fand ich Djokovics Draws teilweise schon happig, aber wo die Konkurrenz der z.B. letzten beiden Jahre stärker als die von Federer zu dessen Prime gewesen sein soll, muss man mir mal erklären...

Sehr guter Beitrag....
Mann muss auch sagen das zwischen 2011 und 2016 Noch Berdych, Tsonga, Ferrer, Cilic, Nishikori usw noch alle sehr Stark waren.. aber alle sind weg vom Fenster oder schon Zurückgetreten...
Das Problem von Federer ist auch das er halt so Dominant war das er alle auch schwach Aussehen gelassen hat... für viele die,
die Jahre 2004-2007 nur aus youtube Highlights Konserven gesehen haben können das nicht verstehen... in den Highlights ist halt nur 80-90 % Federer den Punkt am Gewinnen... da bekommt man schon den Eindruck der gegenüber Hat nichts Drauf....
Medvedev hat sich heute nicht von Safin, Hewitt oder Roddick abgehoben...
Nadal/Djokovic können Froh sein was sie für Gegner mit 30+ haben... wie gesagt Federer hatte mit 30+ die zwei besten Spieler(mit ihm) der Geschichte vor der Nase...

 

[Tuco]

Da sind wir doch recht nah beieinander. Nur die hardcore Federer Fans mit einseitiger Betrachtung sehe ich eher auf der anderen Seite oder meinst du mich?
So absurde Vergleiche wie 6 WTFs mit ist doch nicht so schlimm abzutun, er hat ja Olympia gewonnen ziehen mich dann wieder in die Diskussion, denn so einen Quatsch kann ich nicht so stehen lassen.

Was heißt hier absurd und so ein Quatsch? Ja, gegenüber Nadal finde ich dich unfair, wenn ich deine Beiträge richtig im Kopf habe (werde jetzt nicht alles noch mal lesen). Deine Position ist: Nadal kann noch zwei mal die FO gewinnen und einen Vorsprung gegenüber Federer von zwei GS-Titeln haben, alleine schon die fehlenden ATP-Finals-Titel sowie der Rückstand in Wochen an #1 wiegen da zu schwer, als dass man ihn vor Federer sehen könnte, richtig? Das finde ich dann schon sehr einseitig betrachtet.

Die ATP-Finals werden mir hier einerseits überbewertet, die sind für mich vom Stellenwert wesentlich näher mehr bei einem Masters als bei einem GS. Es ist eben auch ein Turnier mit "best of 3" Matches über eine Woche statt "best of 5" über zwei Wochen, dazu liegt es auch was Tradition und Stellenwert in der Öffentlichkeit angeht viel näher bei einem Masters als bei einem GS. Und bei Masters hat Nadal wiederum sieben Titel mehr als Federer. OK, bei Nadal ist der Anteil der Titel aus Monte Carlo sehr hoch, was kein Pflichtturnier ist und wo häufiger Topspieler fehlen als bei anderen Masters, das kann man als gewisses "Manko" sehen. Aber insgesamt sind die fehlenden ATP-Finals für mich daher kein größeres Argument gegen Nadal.

Den "nur" einen AO-Titel als Manko zu sehen, finde ich auch seltsam, wenn man sieht, dass Federer und Djokovic ja wiederum auch "nur" einen FO-Titel haben, wofür Nadal in erster Linie höchstselbst gesorgt hat. Klar, die "Verteilung" ist recht einseitig bei den FO, aber Nadal hat halt auch den Nachteil, dass es nur einen GS auf Sand gibt, was natürlich sein mit Abstand stärkster Belag ist, und trotzdem ist er bei GS jetzt schon auf Augenhöhe mit Federer. Das ist aus der Perspektive eine enorme Leistung. Und wenn man die sonstigen GS-Titel auf anderen Belägen sieht, ist er auf Augenhöhe mit einem Agassi, der auch ein Top 10-GOAT sein dürfte. Das kann man nun eigentlich nicht ernsthaft als "zu schlecht" ansehen, wenn derjenige gleichzeitig auf Sand (also dem zweithäufigsten Belag auf der Tour) sogar mit Abstand der beste Spieler aller Zeiten ist.

Bei den Wochen auf #1 hatte Nadal auch den Nachteil, dass der Großteil der Tour auf Hartplatz gespielt wird, und er gleichzeitig mit den beiden Hartplatz GOATs gespielt hat. Da kann man auch wiederum sagen: Trotzdem über 200 Wochen auf der #1 und sogar Rekordspieler in Wochen an Top 2 insgesamt ist eine enorme Leistung.

Ich war ja auch nie ein Nadal-Fan, aber man sollte schon fair bleiben. Er wird mir "im Alter" auch sympathischer, wie es wohl vielen anderen mit Serena Williams geht... dass er so lange sein Niveau so hoch hält, was ihm die meisten nicht zugetraut hatten, nötigt mir eben enormen Respekt ab. Und das sollten andere auch an den Tag legen, finde ich.

Ich werde auch nie verstehen, warum Federer noch in 100 Jahren die schwache Konkurrenz zwischen 2004 und 2007 vorgeworfen wird, während Djokovic und Nadal ja dauernd nur ATGs gegen sich hatten.

Draw AO ab AF:

2004 Federer:
Hewitt, Nalbandian, Ferrero, Safin

2006 Federer:
Haas, Davydenko, Kiefer, Baghdatis

2007 Federer:
Djokovic, Robredo, Roddick, Gonzalez

2020 Djokovic:
Schwartzman, Raonic, Fed (verletzt), Thiem

2021 Djokovic:
Raonic, Zverev, Karatsev, Medvedev

Zwischen 2011 und 2016 fand ich Djokovics Draws teilweise schon happig, aber wo die Konkurrenz der z.B. letzten beiden Jahre stärker als die von Federer zu dessen Prime gewesen sein soll, muss man mir mal erklären...

Ist im Grunde fast das gleiche, was ich geschrieben habe...

 

[DocBrown]

Es wird auch gerne mal vergessen, dass Federers H2H z.B. gegen Hewitt und Nalbandian Anfang 2004 noch bei 2:7 bzw. 1:5 war.

Es war also mitnichten so, dass der Schweizer plötzlich auftauchte und aus dem Stand die Tennis-Elite (aka "schwache Konkurrenz") in Grund und Boden spielte. Dass er damals z.B. Hewitt 2004 im US-Open-Finale derart demütigte (bis dato im Turnier ohen Satzverlust), war überhaupt nicht absehbar. Vor dem Finale wurde das glaub ich eher als 50/50-Duell gesehen und Hewitt war ja schon ein gestandener Weltklassespieler und zweifacher GS-Sieger.

 

[Edy87]

Wie gesagt das was Aktuell passiert bleibt halt besser im Gedächtnis als das was vor 15 Jahren
Ich bitte hier alle mal das sie nur für ein paar Minuten das USO Finale von 2005 zwischen Federer und dem
Alten 35 Jährigen Agassi sehen...

Klar werden jetzt alle hier sagen OHHH Agassi war schon längst nicht mehr in seiner Prime und einen einfacheren Finalgegner
kann man nicht bekommen... bitte sehen und überzeugen,....
Djokovic kann super Retunieren? das kann Agassi auch... schon der Erste Punkt ist super!
Dann muss mir mal einer Erklären wieso heute Medvedev Schwieriger zu besiegen war als damals Agassi

 

[Fenomedal_22]

Selbstverständlich war ein peakender Roddick besser als Nadal an einem durchschnittlichen Tag, wenn der Belag entsprechend schnell war. Nehmen wir das Wimbledon Finale 2009. Roddick da zu unterstellen er war gebrochen oder ein anderer hätte es besser gemacht ist doch quatsch.

Sorry, aber das WIM Finale 2009 spricht mMn genau für meine These. Roddick hat dort gut gespielt, Federer war nicht überirdisch. Aber wie Roddick dann mehrere Satzbälle im TB des 2. Satzes hat liegenlassen ... da war ein überragender Halbvolley von Federer dabei. Meine zum 6:3. und ab da ging beim Ami nichts mehr. Bei 6-5 hat er einen absolut machbaren Volley verlegt. Natürlich das menschlich, aber im Gegensatz zu Roddick sind Nadal und Djokovic oftmals nicht menschlich gewesen und haben in solchen Situationen eben keine Fehler gemacht. Selbst wenn sie mal nicht den besten Tag hatten.

Auch Coria der 2003/04 als König auf Sand galt unterschätzt du imo. Er hat sich mit seinem Yiips bzw. den fehlenden Nerven selbst gebrochen, aber bis dahin war er ein toller Spieler.

Toller Spieler ja, aber wer in einem solchen Moment so schlechte Nerven hat und sich damit bricht, der ist halt kein GS Champion. Ich bin mir sicher, er hätte Federer in Paris nicht schlagen können. 2003 verlor er übrigens gegen Verkerk, einen Spieler, der auf Sand primär über seinen Aufschlag kam. Auch nicht gerade ein Ruhmesblatt für jemanden, der auf Sand dominiert haben soll.

Federer mitte 30 mehrere GSs gewinnen und die Konkurrenz soll Anfanh/Mitte der 2000er deutlich niedriger gewesen sein. Als mitte/Ende der 10er?

Wie gesagt, meine Rechnung: Ab 2008 gab es Nadal + Djokovic, beide mussten immer fürchten, aufeinander zu treffen. Und auf Federer, sowie er auf die beiden treffen konnte. Das war vor 2007 nicht der Fall. Vielleicht ist das Urteil über Spieler wie Safin, Nalbandian, Hewitt etwas hart, aber im Kern sind die 1-2 Klassen schlechter als Nadal und Djokovic. Und da die beiden erst ab 2008 auf allen Belägen gefährlich waren, war die Konkurrenz in der absoluten Spitze ab 2008 auf einem höheren Niveau als vorher.

 

[Big d]

Ich denke Novak wird bald der undisputed goat sein. Sobald er auch 20 slams hat gibt es eigentlich kein Argument mehr gegen ihn, Slam Rekord gleichgezogen, meiste Wochen an 1 und winning record gegen Federer und Nadal.

Dennoch wird er wohl nie die Popularität von Federer erreichen und auch Nadal wird in der Hinsicht vor ihm bleiben, da die beiden Halt auch nie irgendwelche schlechten Schlagzeilen oder skandale haben. Novak ist auch ein cooler Typ, aber Fedal sind da ja quasi wie Jesus weil sie sich nie irgendwas erlauben und da kann Novak der einfach auch Mal "Mensch" ist einfach nicht mithalten.