Tennis GOAT-Thread

[chris☕]

Mir persönlich ist das zu abstrakt für die "Goat Ermittlung" eine allzu komplexe Formel anzuwenden. Das werden auch die Medien und 99% der Tennisfans nicht machen. Vielleicht bin ich da ja simpel gestrickt, aber für mich ist der der Goat, der am Ende der Karriere die meisten Grand Slams gewonnen hat! Die Slams haben für die Spieler die größte Bedeutung, sie haben die größte mediale Aufmerksamkeit, dann kommt erstmal ne zeitlang nix und dann das ATP Finale.
Eine allg. Anerkennung, auf die sich dann alle einigen, wer nun der Goat ist, wird es eh nie geben. Die spannende Frage für mich ist daher eher, wieviele Slams werden es am Karriere-Ende sein für die Big3? Die Chancen sind wohl sehr groß, dass bei Federer da nix mehr hinzukommt, seine größte Chance dürfte Wimbledon 21 sein, vielleicht wirft er da nochmal alles rein. Bei Nadal glaube ich nicht mehr, dass er außerhalb der French Open noch gewinnen wird. Aber in Paris hat er wohl durchaus noch weitere 2 Titel auf der Pfanne wenn er fit ist, würde ich mal gefühlsmäßig schätzen. Djokovic kann man gut und gerne auch noch mehrere Titel zutrauen, aber der Vorsprung auf Hardcourt in AO und USO dürfte gegenüber der Next Gen geringer sein im Vergleich zu Next Gen auf Nadal bei den French Open.
Im Prinzip wirkt es irgendwie unnatürlich hart, die 3 Spieler untereinander auf- oder abzuwerten, da alle 3 ziemlich eindeutig die besten 3 Spieler aller Zeiten sind. Und momentan kann das einfach noch gar nicht sagen, unabhängig davon, welche Maßstäbe man auch anlegt. Die 3 müssen erstmal in Ruhestand gehen

Federer: imo genialster, elegantester Spieler aller Zeiten mit unglaublichem comeback ab 2017
Nadal: Bester Sandplatzspieler aller Zeiten mit nicht zu fassender Dominanz (ich kann mir nicht vorstellen, dass der FO Rekord jemals gebrochen wird, zumindest nicht die nächsten 500 Jahre)
Djokovic: Bester Hardcourtspieler aller Zeiten und womöglich mental stärkster Spieler aller Zeiten (ok, honorable mention mentale Stärke: Sampras

 

[Paulie Walnuts]

Murray hat nur mit größter Mühe und Not eine Partie gg Federer bei den GS gewonnen, bei den AO 2013, in der Saison wo Federer am Ende um die ATP Finals zittern musste
Bei dem HF 2013 war Murray auch klar überlegen und musste dennoch in den 5. Satz

Hinzu kommt natürlich noch Federers historische 3-Satz-Niederlage gg. Murray im Finale bei den Olympischen Spielen 2012 in Wimbledon. Federer galt als klarer Favorit und wollte hier alles geben um seine lang ersehnte Einzelgoldmedaille zu holen in seinem Wohnzimmer. Murray schlug ihm fast alle Bälle um die Ohren und spielte den Schweizer teilweise schwindlig. Das war für Federer sicher eine der schmerzhaftesten Niederlagen seiner Karriere, wenn man bedenkt, wie wichtig ihm diese Goldmedaille war und ist.

 

[Hans Meyer]

Hinzu kommt natürlich noch Federers historische 3-Satz-Niederlage gg. Murray im Finale bei den Olympischen Spielen 2012 in Wimbledon. Federer galt als klarer Favorit und wollte hier alles geben um seine lang ersehnte Einzelgoldmedaille zu holen in seinem Wohnzimmer. Murray schlug ihm fast alle Bälle um die Ohren und spielte den Schweizer teilweise schwindlig. Das war für Federer sicher eine der schmerzhaftesten Niederlagen seiner Karriere, wenn man bedenkt, wie wichtig ihm diese Goldmedaille war und ist.

der Wimbledontitel war ihm dennoch wichtiger, den gewann er ein paar Wochen vorher, generell waren das anstrengende Wochen und Monate vorher für ihn, hinzukommt, dass er quasi 5 Sätze gespielt hatte gegen del Potro im HF, im Finale hatte ich dann auch keine großen Erwartungen mehr

es ging doch aber sowieso um die GS oder nicht? gab auch einige Mastersfinals in denen Murray gewann

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Das ist die Standard Platte der Nadal Fanboys. Jedes Gegenargument lässt du tatsächlich bei Seite, obwohl es wahrscheinlich bekannt ist.

Genauso wie du jedes Gegenargument bei Seite lässt... ich will da gar nicht zu sehr ins Detail, wurde schon alles tausend Mal durchgekaut, aber Tuco hat nur geschrieben, dass der quasi Rentner immer weniger Argumente für den GOAT hat - womit ja alle mitgehen sollten, weil er halt nicht spielt und gleichzeitig seine Rekorde gebrochen werden (meiste GS, Wochen an 1 etc.). Nichtsdestotrotz ist es dann wichtig für einige User Tucos Aussage nochmal zurechtzurücken. Dazu waren die WTFs und Wochen an Nr.1 nie die Argumente die die pro Nadal Seite aufgeführt hat, bei einem dermassen verletzungsanfälligen Spieler der sich fast ausschliesslich nur auf die grossen Turniere, vor allem auf die Slams konzentriert hat. Und das ist dir nicht nur wahrscheinlich bekannt. Von mir aus kann man ihm jetzt noch die Wochen an 1 geben. Sobald Nadal bei 21, 22 oder gar 23 GS ist, wird das kaum noch einer ernst nehmen können. Die Diskussion verschiebt sich klar Richtung Djokovic Nadal...und der wahre Fanboy ist dann der, der anfängt die Wichtigkeit der GS gegeneinander aufzuwiegen bzw zu unterscheiden...

 

[L-james]

Ich finde es auch absurd die Titelverteilung der Slams einem Spieler "negativ" anzulasten bei der Debatte. Sand ist der natürlichste Tennisbelag und wenn Nadal dort mit Abstand seine meisten Slam-Siege geholt hat, ist das nicht ein Gegenargument. Schön wenn der andere eine hübschere Verteilung hat, was ja nicht der Fall ist, denn 9(Wimbledon) zu 1(FO) oder 2(USO) ist jetzt auch nichts gleichmäßiges und selbst wenn einer sowas wie 6-5-4-5 hätte, wäre er wegen mir der beste Allrounder der Geschichte, aber deshalb nicht im Vorteil gegenüber einem anderen mit ungleichmäßigerer Verteilung.

 

[Matt]

Jetzt wird hier schon gefordert, Nadal müsse noch einmal die Australian Open gewinnen, um sich überhaupt für die GOAT Diskussion zu qualifizieren. Das ist absurd. Zumal jeder weiß, dass das nicht geschehen wird. Als hätten Djokovic oder Federer auch nur einen French Open, der nicht der Abwesenheit eines starken Nadals geschuldet wäre.
Überholt Nadal Federer bei den GS, löst er ihn gleichzeitig auch als GOAT ab.

 

[Jones]

Ich finde es auch absurd die Titelverteilung der Slams einem Spieler "negativ" anzulasten bei der Debatte. Sand ist der natürlichste Tennisbelag und wenn Nadal dort mit Abstand seine meisten Slam-Siege geholt hat, ist das nicht ein Gegenargument. Schön wenn der andere eine hübschere Verteilung hat, was ja nicht der Fall ist, denn 9(Wimbledon) zu 1(FO) oder 2(USO) ist jetzt auch nichts gleichmäßiges und selbst wenn einer sowas wie 6-5-4-5 hätte, wäre er wegen mir der beste Allrounder der Geschichte, aber deshalb nicht im Vorteil gegenüber einem anderen mit ungleichmäßigerer Verteilung.

Niemand legt ihm Titelverteidigungen negativ aus. Jeder RG Titel ist natürlich positiv, nur wenn jemand auf allen Plätzen klar kommt dominiert er die Tour. Eine bessere Verteilung der GS erhöht auch die Wahrscheinlichkeit mehrere GSs pro Jahr zu holen. Mehrere GSs zu halten zeigt domininanz und Dominanz drückt sich auch an dem Weltranglistenplatz 1 aus. Was ja der nächste große Punkt gegen Nadal ist.
Er ist für mich ein Fehler einen Spieler er nicht dominant war, wegen einer reinen GS Aufzählung vorne zu sehen.

Subjektive Meinungen wie vermeintlich schwächere Konkurrenz werden auch nicht weiter führen, andere sehen es gegenteilig. Und verstärken es mit angeglichenen Belägen und man landet endgültig im hätte, hätte Fahradkette Land. Jeder kann schön den vorne sehen, den er dort sehen will.

 

[Tuco]

Nun gut, du meintest es gibt aktuell wenig Argumente pro Federer und das hat mich verwundert. Dass Nadal den Rückstand noch verkleinern wird bzw Djokovic ihn wahrscheinlich auch überholt, steht auf einem anderen Blatt.

War vielleicht unglücklich ausgedrückt, ich meine eher, es werden immer weniger, und damit hätte ich vor ein paar Jahren nicht gerechnet. Konkret hätte ich nach dem AO Sieg 2018 gedacht, dass Federer den GOAT-Status ziemlich sicher hat. Dass Nadal danach noch mindestens drei Jahre so ein Niveau hält und Djokovic so ein Comeback hinlegt, habe ich da für sehr unwahrscheinlich gehalten.

Die Konstanz auf Rang 2 ist schön und gut, aber eher ein schwaches Argument wenn es darum geht, wer der beste alle Zeiten ist. Kaum jemand kennt die Statistik, da sie ziemlich unbedeutend sind.
Wenn ich Nadal mit anderen ATGs vergleiche, dann fehlen zu Sampras 80 Wochen, zu Federer 100 Wochen und zu Djokovic 1xx Wochen. Das wird immer ein Markel bleiben. Selbst wenn irgendwann jemand Djokovics Rekord brechen sollte.

Gut, wenn man es auf den öffentlichen Eindruck bezieht, stimmt es sicherlich, da halt tatsächlich fast niemand die Statistik kennt. Wenn man dagegen die sportliche Leistung sieht (... und darum sollte es doch eigentlich in erster Linie gehen), relativiert es den Rückstand Nadals in Sachen Wochen an #1 für mich sehr stark. Insgesamt ca. 11 Jahre Top 2 gewesen zu sein, ist eben auch eine unfassbare Leistung.

 

[TaufikH]

Also ich lese ja hier größtenteils nur mit und wollte zum GOAT eigentlich nix mehr schreiben. Aber hier dann doch nochmal:
Auch für mich war und ist die Anzahl der GS Titet der bedeutenste Faktor und quasi seit einem Jahrzehnt hoffe und bange ich, dass Federer nicht eingeholt wird und konnte deshalb sogar einige Turniere gar nicht richtig geniessen, bei denen ich das Unheil kommen sah. Denn mmN. fühlt sich der GS Rekord bei Federer einfach richtig an. Jetzt ist es aber tatsächlich so, dass er eingeholt wurde und ich schwer davon ausgehe, dass er bald von Nadal überholt wird. Vielleicht ist es die Weisheit des Alters oder weil durch Corona sowas eigentlich noch unwichtiger wird... es fühlt sich gar nicht mehr so schlimm an, wie ich dachte. Mein Leben würde weiter gehen und Rogers sicher auch. Als GOAT sehe ich Federer so oder so. Allerhöchstens Djokovic könnte meine persönliche Sicht darauf ändern, wenn er wirklich jetzt noch 3-4 Jahre fast alles abräumt. Aber eigentlich ändert sich da für mich nicht mehr viel dran, weil die Anzahl der Titel, die die Drei sammeln, einfach auch stark von den Umständen abhängen. Und wo einige sagen, Federer hätte da ja so wahnsinnig viel Glück gehabt, zu Beginn so viele Titel ohne Konkurrenz sammeln zu können...sehe ich komplett anders.

Meiner Meinung nach ist er -so komisch das klingt- von den Dreien der größte Pechvogel der Tennis Geschichte, dass er nicht bei noch mehr Slams steht und mehr Abstand bei der Jagd auf die Rekorde hat. Ja, einige mentale Aussetzer haben ihn auch ein bißchen was gekostet, aber die Umstände haben sich schon sehr zu seinen Ungunsten entwickelt im Vergleich mit seinen beiden Konkurrenten. Sowohl was Beläge angeht als auch die Konkurrenzsituation. Bringt mich echt immer wieder zum Schmunzeln, dass Federer von schwacher Konkurrenz profitiert haben soll, wo in der Generation nach ihm so Kracher wie Nadal, Djokovic, Murray, Del Potro, Tsonga etc. aufkamen. Auf Nadal und Djokovic folgen jetzt nach einer Ewigkeit(!!!!!) so ganz langsam mal wieder ernsthafte Herausforderer mit Medvedev, Zverev & Co. Aber mehr als ein Jahrzehnt völlig tote Hose bei den jungen Herausforderern. Glaube, das hat so in der Form noch kein anderer ATG erlebt. Das finde ich schon aberwitzig, wenn man 2003-2007 so madig macht und die Lost Generation völlig unbeachtet lässt. Ebenso wie die Änderung der Beläge. Kann man natürlich außer Acht lassen, finde ich aber recht merkwürdig. Die vergangenen zwei Jahrzehnte zeigen recht klar, dass die Big 3 auf sehr ähnlichem Niveau sind und neben der Tagesform vor allem der Untergrund die Duelle entscheidet. Meine Meinung von Federer als GOAT ist übrigens GERADE durch die Zeit 2003 - 2007 begründet. Das war damals einfach der helle Wahnsinn, was da passiert ist und ich bin komplett überzeugt, niemand anderes hätte in dieser Phase auch nur annähernd diese Anzahl an Slams erreicht. Ist nur Spielerei, aber mach Nadal 5 Jahre älter und pack ihn an Federers Stelle: Es wäre schon WIM 2003 losgegangen. Im Leben holt der nicht Wimbledon gegen Roddick und Philipoussis auf diesem Rasen, wenn schon ein Gilles Müller auf deutlich angenehmerem Rasen ausreicht. Und die damals schnelleren Hardcourt Slams holt er ebenfalls nicht 4 Jahre lang in Dauerschleife. Und für Einige zählen ja scheinbar nur Final-Siege gegen Nadal oder Djokovic als wirklich wertvoll. Dann wirds natürlich aberwitzig. @Jones hat es wie schon so oft auf den Punkt gebracht. Ein Djokovic Sieg morgen dürfte weniger Wert sein, weil es gegen Medevedev geht anstatt Nadal. Obwohl der hier eindeutig stärker spielt. Immer wieder wird das gegen Federer so verwendet und nur auf die die Namen der Finalgegener geschaut. Finde ich völlig faszinierend, dass einige nicht verstehen, wie dämlich diese Argumentation ist.

Aber wie gesagt, ich kann damit leben. Wenn ich von Usern wie @Paulie Walnuts lese, dass damals schwache Konkurrenz vorhanden war, bestärkt mich das auch eher noch in meiner Meinung. Musste ich doch vor einigen Tagen von diesem lesen, dass ein gewisser Lionel Messi von 2007 - 2015 den Ball immer nur ins leere Tor schieben musste. Da sind dann einfach die Wahrnehmungen beim Sport so weit auseinander, dass Diskussion sinnlos ist.

Ich werde das ab jetzt entspannt sehen und einfach die Spiele der drei noch genießen, so lange es geht. Denn Rafa und Nole mag ich eigentlich auch beide. Sehe sie nur im Gesamtpaket etwas schwächer. Fehlen werden sie mir aber auch, wenn sie mal nicht mehr da sind. Aber wenn mich in 10 Jahren ein Tennis Laie fragt, wer den eigentlich der beste Tennis Spieler überhaupt war, wird von mir immer ohne nachzudenken kommen: Federer...geh auf Youtube und schau dir Federer an! Und da bin ich sicher nicht der Einzige. Völlig egal, was sich Slam mäßig noch tut ;-)

 

[Fenomedal_22]

Das finde ich schon aberwitzig, wenn man 2003-2007 so madig macht und die Lost Generation völlig unbeachtet lässt. Ebenso wie die Änderung der Beläge.

Meine Meinung von Federer als GOAT ist übrigens GERADE durch die Zeit 2003 - 2007 begründet.

Aber wie gesagt, ich kann damit leben. Wenn ich von Usern wie @Paulie Walnuts lese, dass damals schwache Konkurrenz vorhanden war, bestärkt mich das auch eher noch in meiner Meinung.

Mich würde es schon interessieren, warum du die Zeit zwischen 2003 - 2007 als recht stark von der Konkurrenz bewertest. Habe erst Anfang der 2000er begonnen, Tennis zu verfolgen, ergo kann ich zu dem, was vorher (z.B. die 90er) war, wenig sagen. Aber wenn ich die Spieler betrachtet, die mit Federer um Finals und Titel gekämpft haben zwischen 2003 - 2007, dann sehe ich die klar hinter der Zeit ab 2008. Nadal musste sich von Beginn seiner Karriere an mit Federer abquälen, der einige Jahre älter ist und folglich schon seinen Peak hatte, als Rafa gerade erst aufkam. Selbst die ersten Duelle auf Sand (z.B. 2005 oder 2006) muss man mMn höherer bewerten Federer war mehrfacher Major Champion, hatte schon fast alles durch, was man als Tennisprofi so durchmachen muss auf dem Weg nach oben. Nadal war noch ein Teenager, besiegte der Schweizer aber trotzdem. Und dann kamen kurze Zeit später noch Djokovic und Murray dazu. Die hatten sich jeweils gegenseitig als Konkurrenz + den Schweizer.

Um aber zu denen von 2003 - 2007 zurückzukommen.

Der talentierteste Spieler nach Federer war mMn der Argentinier Nalbandian. Ich würde sogar behaupten, dass da quasi Augenhöhe herrschte. Sein Siegeszug Ende 2007 hat gezeigt, welches unfassbare Niveau in ihm steckte. Leider war er oft verletzt und wohl auch nicht der trainingsfleißigste. Wirkte zumindest häufig etwas übergewichtig. Und mit solchen "Mängeln" konnte er Federer natürlich nicht das Wasser reichen. Nur zu einem GS Finale und dem legendären Finalssieg in Shanghai beim Masters Cup hat es gereicht.

Roddick mochte ich von seiner Einstellung sehr, aber sportlich war er früh gebrochen, wenn es gegen Federer ging. Der Schweizer war ihm spielerisch einfach um Welten voraus. Mir ist in Erinnerung geblieben, wie er nach seine wenigen Siegen gegen Federer in Miami ein Dankeschön Richtung Himmel geschickt. Dem fehlte einfach der Glaube, gewinnen zu können. Und sein Grundlinienspiel ist über die Jahre immer schlechter geworden. Die Power von 2003 hatte er danach nur noch beim Aufschlag.

Haas, Kiefer, Schüttler: Einzig Haas hätte aus der deutschen Garde, wäre er weniger verletzt gewesen, ein längerfristiger Gegner sein können. Aber der Körper spielte nicht mit. Und mental war er auch nicht der stärkste.

Agassi: Ja, er gewann in den 2000ern noch GS Titel, aber im Grunde war sein Peak vorbei, siehe ein Blick aufs Alter. Ich würde auch dort auf die eher schwache Konkurrenz verweisen, dass er 2005 noch mal ins US Open Finale kommen konnte.

Safin: Bombenspieler, hinter Nalbandian der Spieler mit dem größten Potenzial, Federer dauerhaft zu schlagen. Aber Frauen, Alkohol und andere Dinge waren ihm wohl wichtiger. Kein Musterprofi und damit auch unfähig, Federer regelmäßig zu fordern.

Hewitt: Ein grandioser Konterspieler, aber offensiv zu limitiert. Es verwundert nicht, dass er einer von Federers Angstgegnern in der Jugend war. In dem Bereich ist man halt meist der Loser, wenn man versucht, klassisches "Männertennis" zu spielen. Sicherheit zahlt sich eher aus als Risiko. Nachdem Federer in sein Offensivspiel die nötige Konstanz bekommen hatte, war der Australier eigentlich mittellos.

Blake: Toller Powerspieler, leider schlechte Nerven und eine sehr anfällige RH. Die war keine WK.

Gonzalez: Auch hier, fürs Top Niveau eine maximal mittelmäßige RH. Einmal hat sie gepeakt, in Shanghai, als er Federer besiegte. Aber ansonsten war die Diskrepanz zwischen VH und RH viel zu groß.

Ljubicic: Mochte ich überhaupt nicht. Primär basierte sein Spiel nur auf dem Aufschlag. Eine der schlechtesten Nr.3 der Welt.

Coria: Die Art und Weise, wie er den FO 2004 nicht gewonnen hat, war leider selbstredend. Und das auf seinem besten Belag.

Ferrero: Zu sehr auf Sand spezialisiert, trotz seines Finals in NY. Und selbst da konnte er ja an seinen Triumpf von 2003 nicht mehr annähend rankommen.

Sorry, falls ich welche vergessen habe. ^^

Fazit:
Keiner von der Konkurrenz von 2003-2007 konnte Federer spielerisch und mental das Wasser reichen. Federer hatte sich als Gegner nur selber. Mit Nadal, Djokovic und Murray kamen 3 junge Spieler hoch, die fast gleich alt sind und sich selber als Konkurrenten hatten. Und natürlich noch den Schweizer vor sich. Darum würde ich klar bejahen, dass Federers Titel zwischen 2003 und 2007 verhältnismäßig einfach zu gewinnen waren. Aber klar, objektive Zahlen gibts natürlich auch dafür nicht, wie eigentlich für alles in dieser Diskussion.

 

[TaufikH]

Lies dir einfach den Thread durch. Wurde schon tausendfach durchgekaut. Du gehst halt auch wieder rein nach Namen und nicht die tatsächliche Qualität der Spiele. 1-2 Beispiele und dann ist auch gut, weil es ohnehin festgefahren ist:
-Davydenko gewinnt quasi nichts von Relevanz. Für mich ein klares Indiz, dass das Niveau nicht so schlecht war.
-Gonzales AO 07 war eine Urgewalt und verliert klar in 3. Legst du Federer negativ aus, weil ja dann schwächer Gegner. Für mich DEUTLICH beeindruckender als Djokovics AO Siege über Murray, zumal auf dem schnelleren Rebound Ace.
Es war in dieser Zeit nicht der eine große Gegner, aber immer jemand Anderes, der gepeakt hat bei einem gegebenen Turnier.

Und Mal die Frage: Glaubst du wirklich, Nadal oder Djokovic hätten 2003 - 2007 genauso viele Slams geholt? Ich nicht. Und kein Wort zur fehlenden Nachfolge Generation hinter Djokovic Nadal. Finde ich persönlich deutlich markanter/schlimmer als seine eigene Generation zu dominieren.

 

[L-james]

Federer hatte von 2003 - 2007 keinen ATG als Konkurrent, während Nadal und Djokovic von Beginn an immer 2 andere hatten (Federer + jeweils der andere) + Murray, der ohne diese einmalige ATG-Konkurrenz durchaus in der Lage gesesen wäre Richtung 10 Slam-Titel zu gehen.
Zudem kommt dazu, dass Federer 2007 ein gestandener Superstar war und bereits ATG, während Nadal und Djokovic erst frisch Anfang 20 und noch einiges lernen mussten, also eigentlich auch klar Vorteil Federer.

Wer behauptet die Konkurrenz von Federer von 2003 - 2007 sei nicht einfacher gewesen, hat heftig die Fanbrille auf, anders kann man das nicht formulieren.

 

[Drago]

Überholt Nadal Federer bei den GS, löst er ihn gleichzeitig auch als GOAT ab.

Nur mal ne logische Frage:

Warum hast Du dann bei den Damen immer noch Graf als WGOAT, wobei sie doch auch mittlerweile 1 GS hinter S. Williams liegt?

Bei den Herren setzt Du Nadal direkt an 1 sobald er Federer bei GS Titel überholt, aber bei den Damen misst Du mit anderen Maßstäben und setzt Williams nicht an 1, wobei sie wie gesagt einen GS Titel mehr hat.

Klar magst Du Nadal und Graf lieber als Federer und Williams, aber die Art und Weise der Bewertung macht da keinen logischen Sinn.

Die bessere GS Verteilung + Wochen als Nr. 1 ist doch das, was Graf mehr oder weniger immer noch im Rennen als die WGOAT lässt. Nur rein nach GS Titel zu gehen reicht da nicht mehr, da ist Williams jetzt schon seit ein paar Jahren mit einem in Führung.


Und Dein Argument Djokovic und Nadal haben RG nur gewonnen weil Nadal abwesend war.
Dann lass ich das mal so stehen und stimme zu.

Aber dann sag ich Nadal hat Wimbledon nur wegen den Veränderungen, die dort gerade zwischen 2005 und 2011 herrschten (viel zu hoch springend Bälle), gewonnen, sonst wär er da auch leer ausgegangen und hätte aktuell mindestes 2 GS weniger.
Dazu muss man kein Einstein sein, seine miserablen Leistungen Indoor Hart untermauern nur, dass er wenn die Bälle flach springen ein Mittelmaß Spieler ist der gegen 50 verschiedene Gegner innerhalb von 10 Jahren dort verliert.
Djokovic und Federer verloren auf Sand nur gegen ihn, bügelten aber sonst alle weg. Aber er selbst wurde Indoor Hart nicht nur von den beiden meistens regelrecht vermöbelt, sondern verlor von Davydenko über Nalbandian, über Söderling und seinem Lansmann Ferrer, bis zu Thiem und den heutigen Spielern stets gegen x verschiedene Spieler.

Federer und Djokovic verloren unter ihren schwächsten Umständen (hoch springende Bälle bzw. Sand) immer nur gegen Nadal selbst, hatten aber den Rest soweit im Griff.

 

[L-james]

Und kein Wort zur fehlenden Nachfolge Generation hinter Djokovic Nadal. Finde ich persönlich deutlich markanter/schlimmer als seine eigene Generation zu dominieren.

Was soll das immer mit der "schwachen Generation" hinter Djokovic und Nadal?
Du hast gleichzeitig Federer, Nadal, Djokovic und Murray dazu, da sieht jede Generation ******e aus, weil die zusammen alles abräumen was geht. Slams sind im Endeffekt eine Mission Impossible und auch Masters sind brutal, wenn du so eine unfassbare ATG-Gruppe gleichzeitig in der Konkurrenz hast, ist Hopfen und Malz verloren. Wäre für Hewitt, Safin, Nalbandian und co. auch nicht anders gewesen.
Schlägst du den einen, warten 2-3 weitere, wie soll man da durchkommen wenn man selber kein ATG ist?

Bei der Gruppe war ein Einzug in ein Slam- oder Masters-VF das Maximum und in ein HF wie wenn du den Mount Everest bestiegen hast.

 

[Fenomedal_22]

Lies dir einfach den Thread durch. Wurde schon tausendfach durchgekaut. Du gehst halt auch wieder rein nach Namen und nicht die tatsächliche Qualität der Spiele. 1-2 Beispiele und dann ist auch gut, weil es ohnehin festgefahren ist:
-Davydenko gewinnt quasi nichts von Relevanz. Für mich ein klares Indiz, dass das Niveau nicht so schlecht war.
-Gonzales AO 07 war eine Urgewalt und verliert klar in 3. Legst du Federer negativ aus, weil ja dann schwächer Gegner. Für mich DEUTLICH beeindruckender als Djokovics AO Siege über Murray, zumal auf dem schnelleren Rebound Ace.
Es war in dieser Zeit nicht der eine große Gegner, aber immer jemand Anderes, der gepeakt hat bei einem gegebenen Turnier.

Und Mal die Frage: Glaubst du wirklich, Nadal oder Djokovic hätten 2003 - 2007 genauso viele Slams geholt? Ich nicht. Und kein Wort zur fehlenden Nachfolge Generation hinter Djokovic Nadal. Finde ich persönlich deutlich markanter/schlimmer als seine eigene Generation zu dominieren.

Damit würdest du im Umkehrschluss aber sagen, dass ein peakender Gonzalez, Roddick oder wer auch immer ein stärkerer Gegner war als Federer, Nadal, Djokovic oder Murray. Wie @L-james es schreibt, Nadal und Djokovic mussten von Beginn an immer einander fürchten + Federer + Murray. Federer hatte von 2003-2007 kein Legende vor der Brust, sondern nur "normale" Gegner.

Davydenko hatte ich vergessen. Der hatte schon seine Qualitäten, der Aufschlag war aber zu limitiert und Variation im Grundlinienspiel war auch nicht existent. Darum war er für Federer in der Mehrheit auch ein "leichtes" Opfer.

Ja, die Beläge haben sich geändert. Aber ist es gottgegeben, dass ein Rasenbelag so schnell sein muss oder nicht doch langsamer sein kann? Zudem würde ich selbst bei schnelleren Belägen Nadals und Djokvics mentale Qualität nicht außer Acht lassen. Darüber kann man viel kompensieren. Bis auf Federer selbst, der bei schnellerem Belägen eher mehr Vorteile gehabt hätte, hätte ich Nadal und Djokovic bei entsprechend angepasstem Alter auch zwischen 2003-2007 einiges zugetraut.

 

[TaufikH]

Was soll das immer mit der "schwachen Generation" hinter Djokovic und Nadal?
Du hast gleichzeitig Federer, Nadal, Djokovic und Murray dazu, da sieht jede Generation ******* aus, weil die zusammen alles abräumen was geht. Slams sind im Endeffekt eine Mission Impossible und auch Masters sind brutal, wenn du so eine unfassbare ATG-Gruppe gleichzeitig in der Konkurrenz hast, ist Hopfen und Malz verloren. Wäre für Hewitt, Safin, Nalbandian und co. auch nicht anders gewesen.
Schlägst du den einen, warten 2-3 weitere, wie soll man da durchkommen wenn man selber kein ATG ist?

Man merkt, dass du einfach gerne krachende Pauschalaussagen raushaust. Man muss schon genauer hinsehen. Ja, es waren in den letzten Jahren immer drei ATG gleichzeitig aktiv. Aber waren die immer alle durchgehend in guter Form und grundsätzlich schwerer als vielleicht mal ein Nicht-ATG in seiner Top Form? Auch hier lohnt es sich, Mal die Brille aufzusetzen und ich meine nicht die Fan Brille. Nadal bspw war 15+16 überhaupt kein Faktor, Djokovic dann 17 nicht. Auch Federer hatte Problemjahre.

Die schwache Generation hinter Nadal und Djokovic hat es übrigens meistens nicht Mal bis zu den Duellen mit den ATG geschafft und flogen vorher raus. Zu sagen, dass das nicht ungewöhnlich ist, löst bei mir schon Stirnrunzeln aus.

 

[Fenomedal_22]

Nadal bspw war 15+16 überhaupt kein Faktor

Das hat Stan the Man bestens kompensiert.

 

[TaufikH]

Damit würdest du im Umkehrschluss aber sagen, dass ein peakender Gonzalez, Roddick oder wer auch immer ein stärkerer Gegner war als Federer, Nadal, Djokovic oder Murray. Wie @L-james es schreibt, Nadal und Djokovic mussten von Beginn an immer einander fürchten + Federer + Murray. Federer hatte von 2003-2007 kein Legende vor der Brust, sondern nur "normale" Gegner.

Davydenko hatte ich vergessen. Der hatte schon seine Qualitäten, der Aufschlag war aber zu limitiert und Variation im Grundlinienspiel war auch nicht existent. Darum war er für Federer in der Mehrheit auch ein "leichtes" Opfer.

Ja, die Beläge haben sich geändert. Aber ist es gottgegeben, dass ein Rasenbelag so schnell sein muss oder nicht doch langsamer sein kann? Zudem würde ich selbst bei schnelleren Belägen Nadals und Djokvics mentale Qualität nicht außer Acht lassen. Darüber kann man viel kompensieren. Bis auf Federer selbst, der bei schnellerem Belägen eher mehr Vorteile gehabt hätte, hätte ich Nadal und Djokovic bei entsprechend angepasstem Alter auch zwischen 2003-2007 einiges zugetraut.

Lies den Thread. Dass das leichte Opfer Davydenko auf Hardcourt stärker war als Nadal, bestärkt mich in dem Glauben, dass es nicht immer ein ATG als Gegner braucht, damit es schwierig wird. Wieso man hier immer mit dem passiven Murray kommt, der zumeist abwartend den Ball über die Schnur gespielt hat, bis die Winner bei ihm einschlugen... mir fallen mehr als eine Handvoll Spieler aus der Weak Erst ein, bei denen ich mehr gezittert habe, wenn Federer gegen die Fan musste.
Und jetzt ist auch gut.

 

[TaufikH]

Das hat Stan the Man bestens kompensiert.

Der von Federer so gut wie immer komplett auseinander genommen wurde.

 

[L-james]

Man merkt, dass du einfach gerne krachende Pauschalaussagen raushaust. Man muss schon genauer hinsehen. Ja, es waren in den letzten Jahren immer drei ATG gleichzeitig aktiv. Aber waren die immer alle durchgehend in guter Form und grundsätzlich schwerer als vielleicht mal ein Nicht-ATG in seiner Top Form? Auch hier lohnt es sich, Mal die Brille aufzusetzen und ich meine nicht die Fan Brille. Nadal bspw war 15+16 überhaupt kein Faktor, Djokovic dann 17 nicht. Auch Federer hatte Problemjahre.

Die schwache Generation hinter Nadal und Djokovic hat es übrigens meistens nicht Mal bis zu den Duellen mit den ATG geschafft und flogen vorher raus. Zu sagen, dass das nicht ungewöhnlich ist, löst bei mir schon Stirnrunzeln aus.

Wen juckt es wenn einer von denen mal eine Schwächephsse hatte? Da sind immernoch 3 weitere, wovon mindestens 2 ATGs sind.

Die Konkurrenz von 2003 - 2007 wäre genauso aufgefressen worden. Es ist sporthistorisch völliger Irrsinn, dass 3 ATGs gleichzeitig so lange sich konkurrieren + Murray der ohne diesen Irrsinn selber irgendwo um die 10 Slam-Siege hätte und man über ihn auch als ATG-Kandidaten debatieren würde.

Manche scheinen die Bedeutung der vergangenen 10-15 Jahre nicht ganz auf dem Schirm zu haben.

Bro feier deinen Roger ab, kein Thema, aber nimm deine Brille hier runter.