Auch hier, Murray versteh ich nicht. Ziemlich angenehmer GS Finalgegner. Und nimm du bitte deine Berserker und Kannibalen Brille ab. Ist natürlich Quatsch, dass ein formschwacher ATG immer noch besser als jeder andere Spieler sein soll.
Tennis GOAT-Thread
- Ersteller Drago
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Auch hier, Murray versteh ich nicht. Ziemlich angenehmer GS Finalgegner. Und nimm du bitte deine Berserker und Kannibalen Brille ab. Ist natürlich Quatsch, dass ein formschwacher ATG immer noch besser als jeder andere Spieler sein soll.
Fenomedal_22
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Wie kommst du darauf?!
Vielleicht lagst du mit deinen Einschätzungen einfach etwas daneben.
Sein Niveau im FO Finale 2015 war pervers. Djokovic hat damals richtig stark gespielt und war trotzdem chancenlos. 2016 war es ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem.
Gordo
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@TaufikH ein paar deiner punkte sind im ansatz nachvollziehbar, aber wenn 2003-2007 aus deiner sicht so stark war, wie konnte dann ein teenager-nadal direkt aus dem stand federers herausforderer nummer 1 werden? der betrat 2005 die bühne und war ein sichtlich unreifer spieler, dessen spielstil auf schnellen belägen eigentlich überhaupt nicht funktionierte. trotzdem beendete er das jahr als nummer 2 deutlich vor den roddicks, hewitts und ljubicics dieser welt und war fortan der einzige ernsthafte konkurrent von federer. das passt nicht zusammen.
murray siehst du im übrigen deutlich zu schwach, sehr deutlich sogar.
murray siehst du im übrigen deutlich zu schwach, sehr deutlich sogar.
L-james
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Murray ist besser als jeder Konkurrent von Federer zwischen 2003 - 2007.
Ich weiß echt nicht was es noch benötigt, dass man 3 ATGs über 10+ Jahre als die mit Abstand heftigste Konkurrenz ansieht?
Wie kommst du darauf?!
Vielleicht lagst du mit deinen Einschätzungen einfach etwas daneben.
Sein Niveau im FO Finale 2015 war pervers. Djokovic hat damals richtig stark gespielt und war trotzdem chancenlos. 2016 war es ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem.
1. Hardcourt H2H
2. Federer Murray H2H bei den großen Turnieren
3. Federer hat Wawrinka dieses Spiel nie erlaubt. Ist ne Matchup Sache. Gegen Nike hat Stan Zeit, gegen Federer nicht
Tuco
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Wie man die Gegner bewertet hin und her (auch wenn ich etwas albern finde wie einige versuchen die Gegner von Federer Mitte der 00er stark zu reden), entscheidend ist für mich: Federer hatte es selbst in der Hand, in etlichen sehr engen direkten GS-Duellen gegen Nadal und Djokovic etwas öfter zu gewinnen - dann wäre er in Sachen GS-Titel jetzt kaum noch einholbar. Hat er aber eben nicht, sowas wie das AO-Finale 2017 war die große Ausnahme. In Sachen Nervenstärke waren die anderen beiden klar besser, deshalb haben sie jetzt die Chance an ihm vorbeizukommen - das hat Federer höchstselbst zugelassen.
Fenomedal_22
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Bei Nadal-Davydenko ist also das allgemeine H2H relevant (es gab kein Duell auf Major Ebene), während bei Murray-Federer nur das H2H auf GS Ebene als Argument dient?!
Ich würde mitgehen, dass der Russe für Rafa ein ungeliebter Gegner war (auf Hartplatz), aber natürlich ist Rafa der bessere Hartplatzspiele, alleine wegen seinen Erfolgen und Titeln.
2015 schlug Wawrinka seinen Landmann in Paris und das ziemlich glatt.
Ich sehe da den Widerspruch nicht. Dass Nadal Federer von Beginn an Probleme gemacht hat, ist ja kein Geheimnis und auch mit dem Style zu begründen. Ich habe den Fokus nie so sehr auf die Weltrangliste gelegt, aber für die Nr. 2 waren wohl schon die Punkte auf Sand ausschlaggebend. Auf Hardcourt ist er ja in dieser Zeit nie bis zum Duell mit Federer gekommen. Und ich sag ja, ansonsten war es nicht nur der eine konstante Herausforderer, sondern immer unterschiedliche, die gepeakt haben.
Über Murray habe ich natürlich Recht hart geurteilt, der kann natürlich was. Aber bei den großen Finals und Halbfinals, jetzt Mal ehrlich: Mit seiner passiven Spielweise hatte er da wenig zu bestellen, das lässt sich schön an den Ergebnissen ablesen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Zuletzt bearbeitet:
Bei Nadal-Davydenko ist also das allgemeine H2H relevant (es gab kein Duell auf Major Ebene), während bei Murray-Federer nur das H2H auf GS Ebene als Argument dient?!
Ich würde mitgehen, dass der Russe für Rafa ein ungeliebter Gegner war (auf Hartplatz), aber natürlich ist Rafa der bessere Hartplatzspiele, alleine wegen seinen Erfolgen und Titeln.
2015 schlug Wawrinka seinen Landmann in Paris und das ziemlich glatt.
Äh, Slam H2H gibt's halt leider nicht bei Denen. Bin mir sicher, Rafa wäre ins Schwitzen gekommen.
Hans Meyer
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Die Generation 89-95 ist historisch einmalig, das zeigen alle Statistiken, das sieht man auch gut im "ATP - Rekorde & Statistiken" Thread
ATP - Rekorde & Statistiken
Auger-Aliassime ist der 1. Spieler seines Jahrgangs der im AF steht Jahrgang Spieler GS 1971 Ivanisevic AO 1989 1972 Chang USO 1988 1973 Carlsen AO 1993 1974 A. Medvedev FO 1992 1975 Dreekmann RG 1994 1976 Philippoussis AO 1996 1977 Kiefer Wim 1997 1978 Hrbaty AO 1997 1979 di...
Also auch in Statistiken wo die Existenz der Big 3 als Ausrede auch nicht wirkt, ein paar Beispiele
- der erste GS-Achtelfinalist pro Jahrgang, zwischen 1990 und 1994 waren in 5 Jahrgängen nur ein Spieler dabei, dessen Jahrgang keine 21 Jahre gebraucht hat und das war Tomic (also den müsste man ja auch ignorieren)
Aber darum geht es gar, Tomic zu ignorieren, die Jahrgänge geboren in den 80er brauchten in 8 Jahrgängen 19 Jahre, 1x 18 Jahre und nur einmal 21 mit dem 1983er um Andreev
Wir sprechen vom GS AF, es gibt 64 Plätze in jeder Saison und nur 12 können von den Big 3 weggenommen werden - die Jahrgänge 1989 bis 1995 haben bisher 10 GS Halbfinalisten herausgebracht, 7 Jahrgänge 10 Halbfinalisten, die 3 Jahrgänge vorher hatten 11 GS Halbfinalisten
- Zwischen 1991 bis 1995 gibt es nur einen GS Finalisten (Thiem natürlich), zwischen 1963 und 1990 gab es nur 2 Jahrgänge die keinen Finalisten hatten, jetzt haben wir 1 in 5 Jahren oder auch nur 3 in 7 wenn man bis 1989 zurückgeht
- Beim Finale kann man auch auf das 1. Finale der Jahrgänge schauen, zwischen 1963 und 1988 gab es wie gesagt 2 Jahrgänge die keinen Finalisten hatten (1979 und 1983) und 2 weitere wo es 25 Jahre dauerte (1978 mit Verkerk und 1984 mit Söderling), alle 22 anderen Jahrgänge brauchten allerhöchstens 24 Jahre
wie sieht es von 1989 bis 1995 aus? der 1989er Jahrgang brauchte 25 Jahre (vorher Rekord), der 1990er dann sogar 26 Jahre, der 1993er wiederum auch 25 Jahre, der 1991er, 1992er, 1994er, 1995er haben bisher gar keinen und selbst der 1995er würde mit 26 nur noch den Rekord einstellen können - wenn man etwas auf die Breite guckt, und schaut wie lange es gedauert hat bist ein Jahrgang 3 verschiedene Titelträger hat, da sah es von 1978 bis 1988 im Schnitt 20,9 Jahre, zwischen 1989 bis 1995 sind das 24,5 Jahre im Schnitt, wobei man da sogar den 1994er Jahrgang ausklammern muss, der hat bis heute nur einen Spieler herausgebracht der nur einen Titel geholt hat (Pouille)
die Jahrgänge danach sehen wieder alle besser aus - bzgl ATG die bisher immer auf den alten ATG folgten, von 1964 (Wilander) und 1988 (del Potro und Cilic) gibt es nur einmal aufeinanderfolgende Jahrgänge die keinen GS Sieger hatten, von 1989 bis 1992 sind es sogar 4
- wie lange musste man auf einen neuen GS Sieger warten? bei Thiem (55. GS Sieger) waren es 2198 Tage, bei Murray (52. GS-Sieger) waren es 1092 Tage, bei Djokovic (50. GS-Sieger) waren es 966 Tage, danach erst kommen McEnroe (827 Tage), Safin (826 Tage) und Muster (735 Tage)
- nur der 1989er und 1994er Jahrgang brauchen 19 Jahre damit irgendein Spieler irgendeine Partie auf der Tour gewinnen, die Jahre 1996 bis 1999 brauchten alle 4 nur 17 Jahre, von 1988 bis 1995 gab es hier nur den 1992er Jahrgang der keine 18 Jahre brauchte
- von 1984 bis 1988 gab es 22 Top 10 Spieler, von 1989 bis 1995 gab es 9 Top 10 Spieler, der 1995er wird vermutlich der erste überhaupt ohne einen Top 10 Spieler, von 1996 bis 1999 gab es jetzt schon übrigens 7 Top 10 Spieler
- die Jahrgänge 1991 (bisher 4 Sieger) und 1994 (nur Pouille) haben bisher nicht mindestens 5 verschiedene Titelträger rausgebracht
- deutlicher wird das, wenn man guckt, wie viele Spieler pro Jahrgang mindestens 2 Titel gewonnen haben:
nur der 1992er Jahrgang hat mindestens 5 verschiede Spieler die mindestens 2 Titel geholt haben, von 1978 bis 1989 schaffte es jeder Jahrgang
die 5 Jahrgänge 1990/91 und 1993-95 haben bisher 11 Spieler rausgebracht die mind. 2 Titel geholt haben, allein die beiden Jahrgänge danach (1996/97) haben 9 verschiedene Spieler mit mindestens 2 Titeln
Wie gesagt, da kommen wir auf keinen Nenner. Das als albern abzutun, wird den Umständen nicht gerecht, gerade Geschwindigkeit der Beläge. Das Federer auch teilweise selbst Schuld ist mit merkwürdiger Shot Selection in den großen Duellen, da gehe ich mit.
Gordo
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das ist nicht korrekt, nadal gewann in seiner ersten richtigen saison 2005 zwei hartplatz-masters (kanada und madrid) und erreichte das finale in miami. er füllte sofort ein vakuum aus, obwohl sein spiel wie gesagt noch weit von seinem peak entfernt war. er musste dazu auch keine besonderen gegner schlagen, es waren einfach keine da (bsp. in kanada puerta-mathieu-35-jähriger agassi, in madrid stepanek-ginepri-ljubicic).
wo ich dir zustimme ist die bewertung der "lost generation", die @Hans Meyer gerade nochmals dargelegt hat.
Fenomedal_22
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Was dann auch sicher so gekommen wäre.
@Hans Meyer Ja, hast du ja öfter schon aufgeschlüsselt. Dass dieser Fakt hier jetzt so übergangen wird, finde ich schon bemerkenswert. Passt für mich null zusammen, Federers Konkurrenz zu kritisieren und historischen Nachwuchsmangel dann unter den Tisch zu kehren.
Eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr... ändert sich auf beiden Seiten ohnehin nichts.
Eigentlich wollte ich ja gar nicht mehr... ändert sich auf beiden Seiten ohnehin nichts.
OK. So genau hab ich die Ergebnisse abseits der Slams nicht mehr im Kopf. Aber auch in den letzten Jahren gab es ja immer wieder Mal eher ungewöhnliche Masters Sieger wie Isner oder Sock. Ich habe diese Zeit damals vom Niveau her einfach nicht als schwach empfunden. Meiner Meinung nach war Konstanz auch einfach noch schwerer zu erreichen aufgrund der Beläge. Da war noch eine aktivere Herangehensweise gefordert, die auch eher Mal schiefgehen kann. Je langsamer umso unwahrscheinlicher Überraschungen. Nimm doch Mal die AO 2017. Nach einer Ewigkeit Mal wieder ein schneller Hardcourt Slam und schon fliegt Murray gegen Mischa Fu...ng Zverew!
Hans Meyer
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Was ich bei Murray aber erwähnen würde:
Seit Stil, der war natürlich auch sehr passend zu den Bedingungen, aber wenn quasi nur noch ein Stil gespielt wird und das in Form des am wenigsten für Überraschungen sorgenden, dann ist es deutlich einfacher
Am deutlichsten wird es im Vergleich Djokovic/Murray, Murray war quasi einfach der Djokovic-Typ nur halt schwächer und das als Grundlinienspieler, da sind Überraschungen doch fast ausgeschlossen
Gibt es verschiedene Typen und die Beläge unterschieden sich mehr, dann wird es schon schwerer, selbst wenn ein Spieler historisch betrachtet deutlich hinter Murray ist
Wobei Murray auch vor allem wegen seinen Langlebigkeit weit aufsteigt, früher waren es ja meist so vllt 5 Jahre wo Spieler auf dem Niveau gespielt haben
Einer wie Roddick oder auch Davydenko (obwohl er Grundlinienspieler war) bringen ganz andere Komponenten mit rein
das 2009er Duell in Wimbledon gg Murray ist natürlich nur eine Partie, aber der Sieg von Roddick da passt doch schon, obwohl er da schon nachgelassen hatte
Paulie Walnuts
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In Sachen Choke Jobs ist Federer sowohl Nadal als auch Djokovic deutlich überlegen. Die Matches brauche ich ja nicht aufzuzählen. Ihr kennt sie alle.
Federer mit besseren Nerven in entscheidenden Situationen und größerer mentaler Stärke wäre für mich tatsächlich der unumstößliche ATG und unumstrittene GOAT. Die ganze Diskussion wäre dann hinfällig, er stünde dann wohlmöglich bei 24 oder 25 GS. Die anderen beiden mit entsprechend weniger Titel.
Der Schweizer hatte aber seine berühmten magischen Tiefs gepaart mit Angst, Torschlusspanik und plötzlicher Passivität. Wie hier schon gesagt wurde, ist er quasi selber Schuld an dieser verfahrenen Diskussion hier.
Federer derzeit GOAT mit diesen berühmten mentalen Aussetzern? Nee, es ist nach wie vor alles offen. Holt Nadal die FO dieses Jahr, ist er für mich der GOAT, die Gründe habe ich genannt.
Hat Nadal die meisten GS-Titel, dann suchen die Federer-Fanboys plötzlich nach dutzenden Gründen, warum der Spanier natürlich nicht der GOAT sein kann. Hat ihr Meister Federer die meisten GS-Titel im Sack, dann ist Federer natürlich der GOAT, denn er hat ja nun mal die meisten GS-Titel. Dann ist die Anzahl der GS-Titel auf einmal wieder der wichtigste Parameter.
So oder so ähnlich wird ja hier zum Teil diskutiert. Eine Diskussion zwischen zwei oder drei Fanlagern? Aussichtlos! Es bringt einfach nichts.
Federer mit besseren Nerven in entscheidenden Situationen und größerer mentaler Stärke wäre für mich tatsächlich der unumstößliche ATG und unumstrittene GOAT. Die ganze Diskussion wäre dann hinfällig, er stünde dann wohlmöglich bei 24 oder 25 GS. Die anderen beiden mit entsprechend weniger Titel.
Der Schweizer hatte aber seine berühmten magischen Tiefs gepaart mit Angst, Torschlusspanik und plötzlicher Passivität. Wie hier schon gesagt wurde, ist er quasi selber Schuld an dieser verfahrenen Diskussion hier.
Federer derzeit GOAT mit diesen berühmten mentalen Aussetzern? Nee, es ist nach wie vor alles offen. Holt Nadal die FO dieses Jahr, ist er für mich der GOAT, die Gründe habe ich genannt.
Hat Nadal die meisten GS-Titel, dann suchen die Federer-Fanboys plötzlich nach dutzenden Gründen, warum der Spanier natürlich nicht der GOAT sein kann. Hat ihr Meister Federer die meisten GS-Titel im Sack, dann ist Federer natürlich der GOAT, denn er hat ja nun mal die meisten GS-Titel. Dann ist die Anzahl der GS-Titel auf einmal wieder der wichtigste Parameter.
So oder so ähnlich wird ja hier zum Teil diskutiert. Eine Diskussion zwischen zwei oder drei Fanlagern? Aussichtlos! Es bringt einfach nichts.
Hans Meyer
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Bei Djokovic/Murray finde ich etwas schade, dass es in Wimbledon nur zu einem Duellen kam
Ich finde Murrays Spiel natürlicher auf Rasen als das von Djokovic, vermutlich hätte er das Matchup schon kippen können, er gewann ja auch beide Duelle der beiden auf Rasen, aber das Draw wollte es nicht so, dass sie aufeinandertreffen
Ich finde Murrays Spiel natürlicher auf Rasen als das von Djokovic, vermutlich hätte er das Matchup schon kippen können, er gewann ja auch beide Duelle der beiden auf Rasen, aber das Draw wollte es nicht so, dass sie aufeinandertreffen
Hans Meyer
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Das ist halt wirklich stark vereinfacht, guck dir die Statistiken in Sachen ersten und zweiten ATP Titel an, erster Sieg auf der ATP Tour, 1 GS Achtelfinale, Top 10 Spieler und und und, die meisten dieser Statistiken haben fast gar nicht mit den Big 3 zu tun, das Loch ist riesig
Wenn du den 1989 von 1995er Jahrgang nimmst und die Top 5 nennen willst, dann sieht es so aus:
1. Thiem
2. Raonic (oder Nishikori)
3. Nishikori (oder Raonic)
4. Dimitrov
5. Goffin (?)
wenn du den 1981/82er nimmst, also 2 verglichen mit 7, dann hast du
1. Federer
2. Hewitt
3. Roddick
4. Davydenko
5. Nalbandian
6. Ferrer (?)
Lustigerweise, wurde die Generation damals auch stark gehypt, das nur einer dann alles dominieren wird, sah man vorher überhaupt nicht kommen
Thiem gehört auch gefühlt eher zum 1996-1999er Jahrgang, er kam doch recht spät, die Nummer 2 und 3 der 1989-95er Jahrgänge waren dann noch auch ziemlich kaputte (Verletzungen) Spieler, das rundet es noch schön ab
Ferrer könnte man vllt weiter oben sehen, aber das wäre auch wegen der Langlebigkeit, in Form fand ich Davydenko und Nalbandian klar stärker, Coria hab ich übrigens gar nicht erst genannt bei den 1981/82er
Zuletzt bearbeitet:
Um das Thema einmal abzuschließen, würde ich für diejenigen, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen und nicht nur rumbrùllen, gerne mal weiterdenken, was es eigentlich bedeutet, wenn man klar der Meinung ist, 2003 -2007 wäre es deutlich leichter gewesen GS zu gewinnen. Wie bspw @Gordo @Tuco Federer gewann 12 von 20 Slams in dieser Zeitspanne. Die anderen beiden fast alle ab 2008. Diese 12 Titel werden dadurch doch massiv entwertet und konsequenterweise dürfte man Federer dann nicht annähernd unter die Top 3 Alltime setzen. Eher irgendwo hinter Sampras bei Borg. Das lese ich dann aber doch irgendwie auch nicht raus bei euch. Obwohl er es dann doch bei über 50% seiner Titel viel leichter hatte als die anderen Beiden, ist er bei euch auch immer noch im GOAT Rennen dabei. Das passt für mich dann irgendwie auch nicht zusammen, wenn man von dieser Weak Era so überzeugt ist.
Und jetzt am Besten zurück zum aktuellen Tennis Geschehen
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