Tennis GOAT-Thread

[thesweetscience]

Also das er in 6 Jahren nur 1 Slam gewonnen hatte würde ich nicht auf ne Formschwankung schieben.

 

[Wandersmann]

Sampras hat seine Karriere ja schon mit gerade 31 Jahren beendet.

Mit 31 hatte Djokovic 14, Nadal 15 und Federer 17 GS-Titel.

Sampras hatte deutlich mehr Wochen als Nr.1 der Welt als Djokovic und Nadal zum selben Zeitpunkt ihrer Karriere. Federer hat Sampras kurz vor seinem 31. Geburtstag in dieser Statistik überholt.

 

[goal_123]

federer ist sicher nicht der goat der hat gegen nadal und djokovic negative statistiken...nadal ist der goat da kann es keine disskusion geben ohne verletzungen hätte der schon mehr gs als roger geholt...

 

[goal_123]

Sampras hat seine Karriere ja schon mit gerade 31 Jahren beendet.

Mit 31 hatte Djokovic 14, Nadal 15 und Federer 17 GS-Titel.

Sampras hatte deutlich mehr Wochen als Nr.1 der Welt als Djokovic und Nadal zum selben Zeitpunkt ihrer Karriere. Federer hat Sampras kurz vor seinem 31. Geburtstag in dieser Statistik überholt.

sampras hatte aber nicht 2 andere gegner wie ein nadal, djokovic oder federer...

 

[spatz]

nadal ist der goat da kann es keine disskusion geben

Wenn Du sagst, dass die 2 GS, die Federer mehr hat, nicht ausschlaggebend sind, warum siehst Du dann Nadal vor Djokovic? Der ist im H2H besser, war länger Nr. 1, hat alle 1000er und 4 GS hintereinander gewonnen (und wird Nadal wahrscheinlich auch bei den GS überholen). Keine Ahnung, wieso es da noch nicht mal eine Diskussion geben soll.

 

[TaufikH]

federer ist sicher nicht der goat der hat gegen nadal und djokovic negative statistiken...nadal ist der goat da kann es keine disskusion geben ohne verletzungen hätte der schon mehr gs als roger geholt...

Federer ist so sicher nicht der GOAT wie Djokovic in Wimbledon keinen Satz abgibt.
Im "Falsche Prognosen und Behauptungen"-Battle bist du gut dabei. Aber um @TennisFed einzuholen, muss noch mehr kommen.

 

[Furiosa]

Federer: nie im Leben GOAT, sammelt Grand Slams in der wohl schwächsten Era ever gegen Hewitt und Baghdatis und ist gaaanz zufällig past prime sobald seine erste ernsthafte Competition in Form von Nole und Nadal erwachsen wird. Zwischendurch 7 Jahre missing in action...

Djokovic: nie im Leben GOAT, sammelt Grand Slams in einer noch schwächeren Era gegen Opa Roger, einem körperlich abbauenden Nadal und einer sogenannten Next Gen die viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist.. Brauchte auch viel Glück für einige Titel.

Nadal: nie im Leben GOAT, außerhalb von Paris mit stumpfen Waffen unterwegs. Bekommt viel Anerkennung weil er ein paar Jahre einen Ü30 Federer dominiert hat. H2H wird beschönigt in dem man lieber früh gegen die Dustin Browns oder Verdascos dieser Welt rausgeht...


Hoffe die nächsten 10 Jahre etabliert sich ein Top Trio an der Spitze, dass ein paar echte Argumente in dieser Diskussion sammelt.

 

[Hans Meyer]

was das Problem bei h2h"s ist habe ich ja schon öfters geschrieben
das man das h2h gg Nadal Federer negativ auslegt ist eine Sache, aber das gg Djokovic auch?
Hätte Federer in einem Alter aufgehört wie die restlichen Topspieler wäre es positiv, gibt zudem kein h2h zwischen 2 ATG wo der 6 Jahre jüngere ein negatives hat, wenn beide oft genug gegeneinander gespielt haben

 

[shotmaker]

was das Problem bei h2h"s ist habe ich ja schon öfters geschrieben
das man das h2h gg Nadal Federer negativ auslegt ist eine Sache, aber das gg Djokovic auch?
Hätte Federer in einem Alter aufgehört wie die restlichen Topspieler wäre es positiv, gibt zudem kein h2h zwischen 2 ATG wo der 6 Jahre jüngere ein negatives hat, wenn beide oft genug gegeneinander gespielt haben

federer hat aber auch noch oft genug gegen den noch nicht voll ausgereiften djoker gespielt. das ist eben das problem bei 6 jahre altersunterschied. federer schlägt doch jetzt auch nadal noch und ist top3. warum sollten die siege von djokovic in letzter zeit plötzlich weniger wert sein? und von der schwächeren nächsten generation profitierte auch federer schon genug. außerdem hatte er zu beginn seiner karriere viele jahre keinen richtig starken gegner. djokovic mag etwas von der schwächeren nachfolgegeneration profitieren aber es ist mit nadal immer noch ein atg-spieler in ähnlichem alter da.

 

[Hans Meyer]

federer hat aber auch noch oft genug gegen den noch nicht voll ausgereiften djoker gespielt. das ist eben das problem bei 6 jahre altersunterschied. federer schlägt doch jetzt auch nadal noch und ist top3. warum sollten die siege von djokovic in letzter zeit plötzlich weniger wert sein? und von der schwächeren nächsten generation profitierte auch federer schon genug. außerdem hatte er zu beginn seiner karriere viele jahre keinen richtig starken gegner. djokovic mag etwas von der schwächeren nachfolgegeneration profitieren aber es ist mit nadal immer noch ein atg-spieler in ähnlichem alter da.

Ich antworte nur zu dem
Guck dir mal die h2h von anderen ATG an, in jungen Alter gg einen älteren ATG zu spielen ist weniger ein Nachteil als im hohen Alter gg einen jüngeren ATG zu spielen
die ersten Duelle zwischen Federer und Djokovic waren 2006, von 2006-2010 und von 2011 bis 2015 sind es jeweils 5 Jahre, danach stand es 22-22
Federer hat übrigens in der schlechtesten Saison wo er durchgespielt hat geschafft gg Djokovic und Nadal öfters zu spielen (2013), Djokovic hat das 2017 nicht, was ihn natürlich besser macht, wenn er in der Saison mehr Spiele gg schlechtere Spieler gewonnen hätte, zB gg die Istomin und Kyrgios der Welt und dann gg Federer verloren hätte, wäre es für seine Karriere schlechter gewesen
Denn man weiß, rückblickend ist es besser gg Darcis zu verlieren als gg Federer, wer diese bescheuerte Logik nicht versteht ist selber Schuld

 

[Dorian Gray]

federer ist sicher nicht der goat der hat gegen nadal und djokovic negative statistiken...nadal ist der goat da kann es keine disskusion geben ohne verletzungen hätte der schon mehr gs als roger geholt...

Nadal hat nun mal diese belastende Spielweise. Da muss man sich über mehr Verletzungen nicht wundern. Mit einer anderen Spielweise hätte aber niemals diese Zahl an Grand Slam-Titeln geholt. Die Katze beißt sich also in den Schwanz. Mit anderen Worten: Das Argument ist nicht logisch und mittlerweile ist auch abgenutzter als Last Christmas von Wham!

 

[Big d]

Nadal und novak haben schon mehr Slams als Federer im gleichen alter. Die Frage ist halt ob sie genauso gut altern wie er.

 

[danifan]

5 Wimbledon-Titel sind ne Marke, damit ist Djokovic Stand jetzt vor Nadal zu sehen. Zieht man ihm und Federer die Titel bei ihrem besten GS-Turnier ab, sind sie immer noch GOATs, Nadal ist ohne Paris dagegen auf Bobbele-Niveau...

 

[Whizkidd]

Das ist der Punkt
Federer stößt in dem Alter in Dimensionen rein, was keiner mehr für möglich gehalten hat, jeder der etwas von Biologie versteht weiß das man körperlich abnimmt, es geht gar nicht anders
Seit 8 Jahren oder so hört man immer Federer muss in 4 gg die gewinnen weil er von der Kraft gg die jüngeren nicht mithalten kann, das liegt eben daran das 6 Jahre Unterschied im Sport ein gewaltiger Vorteil ist

Das liegt aber auch an einem gewissen Glück - nämlich den Glück das er keine großen Verletzungen hatte. Klar hilft ihm auch seine Spielweise, das er gut das Spiel lesen kann, eine gute Beinarbeit hat sowie sehr gut antizipieren kann. Aber gerade seine Verletzungsanfälligkeit, die sehr gering ist hilft ihm hier eindeutig. Nadal & Djokovic haben ja eine andere Spielweise und sind daher auch anfälliger.

Vor 3/4 Jahren war es undenkbar, das jemand Roger gefährden kann bei den ganzen Rekorden - jetzt sieht das aufgrund von Rafa & Nole ganz anders aus. Ich denke das ist ihm auch bewusst, und darum spielt er noch weiter - neben der "Liebe" zum Sport.

Und wie gesagt die GOAT Debatte sollte man erst führen, wenn alle 3 dieser Legenden ihre Karriere beendet haben.

Whizzy

 

[Matt]

5 Wimbledon-Titel sind ne Marke, damit ist Djokovic Stand jetzt vor Nadal zu sehen. Zieht man ihm und Federer die Titel bei ihrem besten GS-Turnier ab, sind sie immer noch GOATs, Nadal ist ohne Paris dagegen auf Bobbele-Niveau...

Du bist neu hier, oder? Das Forum ist sich übereinstimmend einig, die French Open Titel Nadals nicht zu berücksichtigen. Begründung: einfach zu viele.

Die Frage ist also eher: Kann er die 8 GS Titel von Agassi packen? Ich als Nadal Fan würde es nicht ausschließen.

 

[TennisFed]

Das liegt aber auch an einem gewissen Glück - nämlich den Glück das er keine großen Verletzungen hatte. Klar hilft ihm auch seine Spielweise, das er gut das Spiel lesen kann, eine gute Beinarbeit hat sowie sehr gut antizipieren kann. Aber gerade seine Verletzungsanfälligkeit, die sehr gering ist hilft ihm hier eindeutig. Nadal & Djokovic haben ja eine andere Spielweise und sind daher auch anfälliger.

Vor 3/4 Jahren war es undenkbar, das jemand Roger gefährden kann bei den ganzen Rekorden - jetzt sieht das aufgrund von Rafa & Nole ganz anders aus. Ich denke das ist ihm auch bewusst, und darum spielt er noch weiter - neben der "Liebe" zum Sport.

Und wie gesagt die GOAT Debatte sollte man erst führen, wenn alle 3 dieser Legenden ihre Karriere beendet haben.

Whizzy

Die Rekorde sind mMn einer der Hauptgründe neben der Liebe zum Tennis warum er noch weiter spielt.
Der GS Rekord von Federer könnte schon nach RG 2020 eingestellt sein. Ich rechne sehr stark mit Nadal in New York.

 

[Jones]

Die schwache nachrückende Generation ist doch vor allem seit 2017 ein Faktor, und da hat Federer doch selbst mit drei weiteren GS davon profitiert - und auch davon, dass Djokovic seine ca. zwei Jahre andauernde Krise hatte. Klar, wenn es jetzt noch zwei oder drei Jahre so bleibt und Djokovic (... und Nadal) bei schwacher Konkurrenz zu etlichen weiteren Titeln kommt, wäre es ein größerer Faktor. Aber so weit sind wir nun noch nicht, das ist Spekulation.

Was die Klasse von Federers Gegnern bis 2008 angeht, sind die Überkreuzvergleiche eigentlich müßig, Djokovic und Nadal hatten in ihrer prime halt andere Gegner. Letztlich ist es aber ja schon so, dass der prime Federer in ein Vakuum von alternden Sampras und Agassi ohne echte ATG-Spieler gestoßen ist. Im Jahr vor Federers ersten GS haben etwa Spieler wie Johansson und Costa GS-Titel geholt. Dass kaum jemand konstantes dabei war, zeigt dann ja auch die aufgelistete Vielzahl der Gegner in den Finals der 00er. Während Djokovic und Nadal eben mit Federer (und bei Djokovic Federer und Nadal) ATGs vom Thron stoßen mussten... das ist halt schon das deutlich bessere "Narrativ".

Warum ist denn die schwach nachrückenden Generation erst seit 2017 ein Faktor? Also ich schreibe mindestens seit 5 Jahren vom nachlassendem Niveau. In der Zeit haben einige ältere aufgehört und die nachrückenden Generation um Nishikori 89er Raonic 90er, Dimitrov 91 und Tomic 92er konnte die in Rente gehende Generation nicht ersetzen. Gleichzeitig gab es viele Verletzungen von großen Namen. Im Grunde muss man 2011 mit Söderling beginnen. Der Schwede stand zweimal im FO Finale, auch 2011 verlor er nur gegen Nadal, er war neben Delpo auch der einzige der ohne Verletzung der big 4 in die top 4 der Welt eindringen konnte. Nach Wimbledon noch die 8 und die 6 der Welt mit 0 und 1 bzw 2 und 2 nach Hause geschickt um danach nie wieder auf der ATP Tour aufzuschlagen. Das wäre vergleichbar mit heute, wenn ein Thiem mitten in der Prime die Karriere beenden muss. Mit Fish erkrankte ein weiterer top 8 Spieler von 2011, in 2012 am Höhepunkt an Herzproblemen. Kumpel Roddick bekam es 2011 mit der Schulter zu tun und wurde danach eher etwas pfundiger gesehen, bevor er 2012 seine Karriere beendete.

2013 spielte Federer von März bis Oktober mit Rückenproblemen, war also bei 3 von Slams angeschlagen und verlor gegen jeden top 10 Spieler. Kollege Nadal musste die USO 12 und die AO 13 absagen. Bei den AO 14 verletzte er sich im Finale. Auch die USO 14 müsste er absagen und war in 15 und 16 überhaupt kein Faktor, auch wegen kleineren Verletzungen. 2016 verpasste auch Federer 2 Slams und trat beim 3 angeschlagen an.
Ein Delpo hat seit 2010 immer wieder Probleme, aber im Frühjahr 2014 musste er den Schläger für 2 Jahre ruhen lassen. Erst 2017 kam Delpo langsam in Fahrt.

Gut Djokovic selbst verpasste den letzten Slam in 2017, genau wie Wawrinka und Murray ist seitdem kein Thema mehr. Aber davon abgesehen wurde es ab 2017 doch eher besser als schlechter. Die big 3 + Delpo in der Regel fit und endlich eine nachrückende Generation, die man als Herausforderung für die alten sehen kann mit Thiem, Zverev, Tsitsipas usw.
Der einzige Grund warum man die angeblich schwache Konkurrenz ab 17 sehen will sind doch die Erfolge vom alten Mann.

Aber wenn man ehrlich ist, weiß man dass Wawrinka keine 3 GSs geholt hätte und Murray nicht 2016 an 1 beendete hätte, wenn bei den big 3 vor 2017 alles nach Plan gelaufen wäre.

Ich schätze Djokovic hoch ein und traue ihm auch zu den GOAT Status zu erwerben. Die 2011er Saison war eine herausragende Saison, auch wegen der starken Konkurrenz. Nur hier wird mir manches zu sehr pro Djokovic gesehen.
Die Konkurrenz gleicht sich imo mehr oder weniger aus. Imo auch kein Wunder bei so langen Karrieren, mal ist es einfacher, Mal schwieriger einen Slam zu holen. Aber bei Jungs die über einen so langen Zeitraum erfolgreich sind können die Unterschiede nicht groß sein.

 

[Hans Meyer]

Nadal und novak haben schon mehr Slams als Federer im gleichen alter. Die Frage ist halt ob sie genauso gut altern wie er.

Nein sorry, Djokovic hat nicht mehr Titel als Federer in dem Alter
Außerdem holte Federer seinen 17. Titel vor Nadal, Nadal seinen 18. vorher
Also so oder so hat Federer gg Nadal verloren, holt Nadal mehr hat er halt mehr, holt Nadal weniger hat Federer Glück das er besser altert

 

[Hans Meyer]

Warum ist denn die schwach nachrückenden Generation erst seit 2017 ein Faktor? Also ich schreibe mindestens seit 5 Jahren vom nachlassendem Niveau. In der Zeit haben einige ältere aufgehört und die nachrückenden Generation um Nishikori 89er Raonic 90er, Dimitrov 91 und Tomic 92er konnte die in Rente gehende Generation nicht ersetzen. Gleichzeitig gab es viele Verletzungen von großen Namen. Im Grunde muss man 2011 mit Söderling beginnen. Der Schwede stand zweimal im FO Finale, auch 2011 verlor er nur gegen Nadal, er war neben Delpo auch der einzige der ohne Verletzung der big 4 in die top 4 der Welt eindringen konnte. Nach Wimbledon noch die 8 und die 6 der Welt mit 0 und 1 bzw 2 und 2 nach Hause geschickt um danach nie wieder auf der ATP Tour aufzuschlagen. Das wäre vergleichbar mit heute, wenn ein Thiem mitten in der Prime die Karriere beenden muss. Mit Fish erkrankte ein weiterer top 8 Spieler von 2011, in 2012 am Höhepunkt an Herzproblemen. Kumpel Roddick bekam es 2011 mit der Schulter zu tun und wurde danach eher etwas pfundiger gesehen, bevor er 2012 seine Karriere beendete.

2013 spielte Federer von März bis Oktober mit Rückenproblemen, war also bei 3 von Slams angeschlagen und verlor gegen jeden top 10 Spieler. Kollege Nadal musste die USO 12 und die AO 13 absagen. Bei den AO 14 verletzte er sich im Finale. Auch die USO 14 müsste er absagen und war in 15 und 16 überhaupt kein Faktor, auch wegen kleineren Verletzungen. 2016 verpasste auch Federer 2 Slams und trat beim 3 angeschlagen an.
Ein Delpo hat seit 2010 immer wieder Probleme, aber im Frühjahr 2014 musste er den Schläger für 2 Jahre ruhen lassen. Erst 2017 kam Delpo langsam in Fahrt.

Gut Djokovic selbst verpasste den letzten Slam in 2017, genau wie Wawrinka und Murray ist seitdem kein Thema mehr. Aber davon abgesehen wurde es ab 2017 doch eher besser als schlechter. Die big 3 + Delpo in der Regel fit und endlich eine nachrückende Generation, die man als Herausforderung für die alten sehen kann mit Thiem, Zverev, Tsitsipas usw.
Der einzige Grund warum man die angeblich schwache Konkurrenz ab 17 sehen will sind doch die Erfolge vom alten Mann.

Aber wenn man ehrlich ist, weiß man dass Wawrinka keine 3 GSs geholt hätte und Murray nicht 2016 an 1 beendete hätte, wenn bei den big 3 vor 2017 alles nach Plan gelaufen wäre.

Ich schätze Djokovic hoch ein und traue ihm auch zu den GOAT Status zu erwerben. Die 2011er Saison war eine herausragende Saison, auch wegen der starken Konkurrenz. Nur hier wird mir manches zu sehr pro Djokovic gesehen.
Die Konkurrenz gleicht sich imo mehr oder weniger aus. Imo auch kein Wunder bei so langen Karrieren, mal ist es einfacher, Mal schwieriger einen Slam zu holen. Aber bei Jungs die über einen so langen Zeitraum erfolgreich sind können die Unterschiede nicht groß sein.

Du hast in deiner Liste Davydenko vergessen, er spielte unfassbar starkes Tennis Ende 2009 bzw Anfang 2010, gewann die WTF 2009, besiegte in Doha nacheinander Federer und Nadal, überhaupt besiegte er in dieser Zeit selbst seinen Angstgegner Federer 2 Mal, bei den AO dann war er klar der stärkere 1,5 Sätze lang gg Federer, am Ende drehte Federer iwie die Partie
Kurze Zeit später verletzte er sein Handgelenk und war nie wieder der alte, keiner aus Nadal, Djokovic oder Murray spielte gerne gg Davydenko

 

[Tuco]

Warum ist denn die schwach nachrückenden Generation erst seit 2017 ein Faktor? Also ich schreibe mindestens seit 5 Jahren vom nachlassendem Niveau. In der Zeit haben einige ältere aufgehört und die nachrückenden Generation um Nishikori 89er Raonic 90er, Dimitrov 91 und Tomic 92er konnte die in Rente gehende Generation nicht ersetzen. Gleichzeitig gab es viele Verletzungen von großen Namen. Im Grunde muss man 2011 mit Söderling beginnen. Der Schwede stand zweimal im FO Finale, auch 2011 verlor er nur gegen Nadal, er war neben Delpo auch der einzige der ohne Verletzung der big 4 in die top 4 der Welt eindringen konnte. Nach Wimbledon noch die 8 und die 6 der Welt mit 0 und 1 bzw 2 und 2 nach Hause geschickt um danach nie wieder auf der ATP Tour aufzuschlagen. Das wäre vergleichbar mit heute, wenn ein Thiem mitten in der Prime die Karriere beenden muss. Mit Fish erkrankte ein weiterer top 8 Spieler von 2011, in 2012 am Höhepunkt an Herzproblemen. Kumpel Roddick bekam es 2011 mit der Schulter zu tun und wurde danach eher etwas pfundiger gesehen, bevor er 2012 seine Karriere beendete.

2013 spielte Federer von März bis Oktober mit Rückenproblemen, war also bei 3 von Slams angeschlagen und verlor gegen jeden top 10 Spieler. Kollege Nadal musste die USO 12 und die AO 13 absagen. Bei den AO 14 verletzte er sich im Finale. Auch die USO 14 müsste er absagen und war in 15 und 16 überhaupt kein Faktor, auch wegen kleineren Verletzungen. 2016 verpasste auch Federer 2 Slams und trat beim 3 angeschlagen an.
Ein Delpo hat seit 2010 immer wieder Probleme, aber im Frühjahr 2014 musste er den Schläger für 2 Jahre ruhen lassen. Erst 2017 kam Delpo langsam in Fahrt.

Gut Djokovic selbst verpasste den letzten Slam in 2017, genau wie Wawrinka und Murray ist seitdem kein Thema mehr. Aber davon abgesehen wurde es ab 2017 doch eher besser als schlechter. Die big 3 + Delpo in der Regel fit und endlich eine nachrückende Generation, die man als Herausforderung für die alten sehen kann mit Thiem, Zverev, Tsitsipas usw.
Der einzige Grund warum man die angeblich schwache Konkurrenz ab 17 sehen will sind doch die Erfolge vom alten Mann.

Aber wenn man ehrlich ist, weiß man dass Wawrinka keine 3 GSs geholt hätte und Murray nicht 2016 an 1 beendete hätte, wenn bei den big 3 vor 2017 alles nach Plan gelaufen wäre.

Ich schätze Djokovic hoch ein und traue ihm auch zu den GOAT Status zu erwerben. Die 2011er Saison war eine herausragende Saison, auch wegen der starken Konkurrenz. Nur hier wird mir manches zu sehr pro Djokovic gesehen.
Die Konkurrenz gleicht sich imo mehr oder weniger aus. Imo auch kein Wunder bei so langen Karrieren, mal ist es einfacher, Mal schwieriger einen Slam zu holen. Aber bei Jungs die über einen so langen Zeitraum erfolgreich sind können die Unterschiede nicht groß sein.

Nochmal: man kann gerne auch ein oder zwei Jahre früher ansetzen. Das hat dann aber mit den GS-Finalgegnern trotzdem nicht sehr viel zu tun, und darum ging es doch nur. Da wird mir von den Federer-Hardcorefans (und ich bin ja selbst ein Fan von ihm) die Konkurrenz von 03-07 einfach zu sehr künstlich stark geredet.

Es ging darum, dass @Rhaegar (ich hätte das Fass sonst auch gar nicht wieder aufmachen wollen, ist sowieso immer das gleiche und wiederholt sich zum gefühlt 100. mal) die GS-Finalgegner in den 00ern mit denen von Djokovic in den 10ern verglichen hat. Wer da ernsthaft behauptet, die von Federer in den 00ern seien stärker, macht sich für mich schon etwas lächerlich...

Man (zumindest ich ganz sicher nicht) will Federer doch nichts wegnehmen oder seine Erfolge schlechtreden. Aber eines ist nun klar: Er war ab 2008 wesentlich weniger dominant als davor. Wie will man das denn bitte erklären, außer mit sehr viel stärker werdender Konkurrenz? Mit dem Alter, ernsthaft? Bei den GS-Niederlagen gegen Djokovic und Nadal in 2008 war Federer 26 (!!!) - kaum älter als Thiem jetzt, der manchen ja sogar noch als "Talent" gilt.

Klar, das Drüsenfieber mag einen gewissen Einfluss gehabt haben, aber es ist ja nicht so, dass er später wieder so dominant wurde wie bis 2007 - was man ja vermuten müsste, wenn man es nur damit erklären wollte.