Tennis GOAT-Thread

[Drago]

Hab emal zum Spass in Farben die GS Titel der größten Spieler zusammengestellt (dient nur der Übersicht wie die GS bei den top Leuten verteilt sind):

Australian Open = hellblau
French Open = rot
Wimbledon = grün
US Open = dunkelblau

(In Klammern steht in Schwarz wie oft die Spieler insgesamt im Finale der jeweiligen Turniere standen)


Djokovic 7(7) - 4(5) - 3(8) - 1(4)
Nadal 11(11) 3(4) - 2(5) - 1(5)
Borg 6(6) - 5(6) - 0(0) - 0(4)
*Laver 4(6) - 3(4) - 2(4) - 2(3)
Sampras 7(7) - 5(8) - 2(3) - 0(0)
Federer 8(11) - 6(7) - 5(7) - 1(5)
* Laver gewann insgesamt 19 Major Titel, neben seinen 11 gelisteten Grand Slams noch 8 Pro Slams, davon:
4 Wembley Pro (Pendant zu Wimbledon)
3 US Pro (Pendant US Open)
1 French Pro (Pendant zu French Open)
Zu den Australian Open gab es bei den Pro Slams kein Pendant.

Auch wenn die nichts mit den Top Leuten zu tun haben, sie sind zur Zeit aktiv daher nehm ich sie noch mit dazu:
Murray 2(3) - 1(2) - 0(5) - 0(1)
Wawrinka 1(1) - 1(2) - 1(1) - 0(0)


Evert 7(8) - 6(9) - 3(10) - 2(6)
Navratilova 9(12) - 4(8) - 3(6) - 2(6)
Court-Smith 11(12) - 5(6) - 5(6) - 3(5)
S. Williams 7(9) - 7(8) 6(9) - 3(4)
Graf 7(9) - 6(9) - 5(8) - 4(5)
Weil sie zur Zeit unser Rising Star ist kommt sie auch noch mit dazu (nur zum Vergleich):
Angie Kerber 1(1) - 1(1) - 1(2) - 0(0)

Aktueller Stand: 29. Januar 2019

 

[Drago]

Wenn man s genau nimmt ist beides subjektiv und nicht objektiv.
Eigentlich ist dieser ganze GOAT Krempel was typisch Amerikanisches das keine Sau braucht.

Wenn man nach Erfolg geht, ist Federer auf GS Ebene gegen jeden vorne:

vs. Nadal
AO: 6-1 Federer
FO: 10-1 Nadal
WI: 8-2 Federer
USO: 5-3 Federer

vs. Sampras
AO: 6-2 Federer
FO: 1-0 Federer
WI: 8-7 Federer
USO: 5-5

vs Djokovic
AO: 6-6
FO: 1-1
WI: 8-3 Federer
USO: 5-2 Federer

vs Borg
AO: 6-0 Federer
FO: 6-1 Borg
WI: 8-5 Federer
USO: 5-0 Federer

...ich überlege noch mit Laver...aber der verlor zu viele Chancen GS Titel zu sammeln, daher macht das wenig Sinn.


Machen wir mal mit Nadal weiter:

vs. Sampras
AO: 2-1 Sampras
FO: 10-0 Nadal
WI: 7-2 Sampras
USO: 5-3 Sampras

vs Becker
AO: 2-1 Becker
FO: 10-0 Nadal
WI: 3-2 Becker
USO: 3-1 Nadal

vs Djokovic
AO: 6-1 Djokovic
FO: 10-1 Nadal
WI: 3-2 Djokovic
USO: 3-2 Nadal

Eigentlich sieht Nadal im gesamten Paket ausserhalb der French Open nicht mal gegen Becker so toll aus.

Sampras Bank mit 7-5, also zwei unterschiedliche GS mindestens fünf mal gewonnen zu haben, ist schon auch ne Marke, das haben weder Nadal noch Djokovic vorzuweisen.
Federers Bank mit 8-6-5, also drei unterschiedliche GS mindestens fünf mal gewonnen zu haben, steht mMn was Erfolg angeht über allem.

 

[Mark2014]

Wenn man s genau nimmt ist beides subjektiv und nicht objektiv.
Eigentlich ist dieser ganze GOAT Krempel was typisch Amerikanisches das keine Sau braucht.

Wenn man nach Erfolg geht, ist Federer auf GS Ebene gegen jeden vorne:

vs. Nadal
AO: 6-1 Federer
FO: 10-1 Nadal
WI: 8-2 Federer
USO: 5-3 Federer

vs. Sampras
AO: 6-2 Federer
FO: 1-0 Federer
WI: 8-7 Federer
USO: 5-5

vs Djokovic
AO: 6-6
FO: 1-1
WI: 8-3 Federer
USO: 5-2 Federer

vs Borg
AO: 6-0 Federer
FO: 6-1 Borg
WI: 8-5 Federer
USO: 5-0 Federer

...ich überlege noch mit Laver...aber der verlor zu viele Chancen GS Titel zu sammeln, daher macht das wenig Sinn.


Machen wir mal mit Nadal weiter:

vs. Sampras
AO: 2-1 Sampras
FO: 10-0 Nadal
WI: 7-2 Sampras
USO: 5-3 Sampras

vs Becker
AO: 2-1 Becker
FO: 10-0 Nadal
WI: 3-2 Becker
USO: 3-1 Nadal

vs Djokovic
AO: 6-1 Djokovic
FO: 10-1 Nadal
WI: 3-2 Djokovic
USO: 3-2 Nadal

Eigentlich sieht Nadal im gesamten Paket ausserhalb der French Open nicht mal gegen Becker so toll aus.

Sampras Bank mit 7-5, also zwei unterschiedliche GS mindestens fünf mal gewonnen zu haben, ist schon auch ne Marke, das haben weder Nadal noch Djokovic vorzuweisen.
Federers Bank mit 8-6-5, also drei unterschiedliche GS mindestens fünf mal gewonnen zu haben, steht mMn was Erfolg angeht über allem.

Ein paar Punkte zum Nachdenken.
Ich hatte bereits angemerkt, dass ein Amerikaner den Schwierigkeitsgrad errechnet hat, den die Topspieler für ihre Grand Slams gehen mussten. Hier lag Nadal vorne. Das ist nachzuvollziehen denke ich.
Zudem reden die meisten Leute nur über Grand Slams, aber diese Argumentationsweise ist sehr subjektiv. Oft zieht man Statistiken heran, die seinen eigenen Favoriten stützen, aber sie sind willkürlich festgelegt. Grand Slam Turniere sind mit Sicherheit das Größte im Tennissport. Sie aber als alleinige Grundlage herzunehmen ist mangelhaft. Wie stark fließen Mastersturniere in die Wertung ein? Wie zählt das Head to Head? Wie war der Schwierigkeitsgrad beim Erringen eines Grand Slam Sieges? Wieviel zählen Turniersiege im Allgemeinen? Wie war der Kontext des jeweiligen Spielers? Borg hatte 10 Grand Slam Siege, hörte mit 26 auf und spielte quasi nur 3 Grandslamturniere im Jahr.
Du führst z.B ein 6-0 von Federer gegenüber Borg an. Borg hat in seinem Leben glaube ich 1 mal die Australian Open gespielt. Federer vielleicht 17 mal. So kann man keine vernünftige Statistik erstellen.
Oder: HC Spezialisten haben 2 Grandslamturniere pro Jahr auf ihrem Lieblingsbelag, während es auf Sand nur 1 gibt. Nadal hätte womöglich schon 25 Grand Slamtitel, wenn es umgekehrt wäre. 2 Grand Slams auf Sand.
Wie willst du Laver in die Bewertung miteinbeziehen? Anderes Material, eine weniger professionelle Zeit, andere Gegner.
Kaum möglich.
Von daher ist das bloße addieren von Grand Slams eine Milchmädchenrechnung. Fans von Connors würden vielleicht behaupten, dass die Anzahl der gewonnen Turniersiege das wichtigste ist. Andere würden wieder für Borg argumentieren, da er in der Lage gewesen wäre bei entsprechend langer Karriere und 4 Grand slamturnieren im Jahr, den alleinigen Rekord zu halten.

 

[Tuomas]

Ist da nicht irgendwo ein Nadal-Thread, den man auch hochziehen könnte...
oder duldet es Federer nicht, Götter neben sich zu haben ?

 

[Matt]

Was soll das heissen, "nicht mal" gegen Becker. Becker war einer der Besten seiner Zeit und ist in jeder GOAT Top 10. Und Nadal hat 10 GS-Titel mehr. Und wieso werden Nadals 10 Titel immer eher zu seinem Ungunsten ausgelegt, obwohl der Djoker auch die Hälfte seiner Titel bei einem Turnier geholt hat.

Nadal hatte es mit Djokovic (GOAT Top 4), Federer (GOAT Top 1-2) und Murray (Top 10) in ihren vollen Prime zutun und hat bisher 16 GS geholt.

Bei Grand Slam-Turnieren hat er folgende, nicht wegzudiskutierende, Bilanzen gegen diese Giganten:

Djokovic 9-4
Federer 9-3
Murray 7-2

Fieserweise ist nur ein Grandslam auf Sand.

Nadal ist der größte Grand Slam Spieler aller Zeiten.

 

[Mark2014]

Ich finde die Argumentation auch abenteuerlich " außerhalb von Sand". Was soll sie uns sagen? Sampras hat alle seine Titel auch nur auf schnellen Belägen geholt. Federer hat bis auf 1 FO Sieg alle Titel nur auf schnelleren Belägen geholt. Es klingt so, als ob ein Grand Slam Erfolg auf Sand bzw. einem langsamen Belag kaum etwas wert wäre.

 

[Mark2014]

W

Fieserweise ist nur ein Grandslam auf Sand.

Nadal ist der größte Grand Slam Spieler aller Zeiten.

Schwer das zu beurteilen, aber ich denke du liegst richtig. Zumindest geht die Tendenz stark in Richtung Nadal.

 

[Hans Meyer]

Was soll das heissen, "nicht mal" gegen Becker. Becker war einer der Besten seiner Zeit und ist in jeder GOAT Top 10. Und Nadal hat 10 GS-Titel mehr. Und wieso werden Nadals 10 Titel immer eher zu seinem Ungunsten ausgelegt, obwohl der Djoker auch die Hälfte seiner Titel bei einem Turnier geholt hat.

Nadal hatte es mit Djokovic (GOAT Top 4), Federer (GOAT Top 1-2) und Murray (Top 10) in ihren vollen Prime zutun und hat bisher 16 GS geholt.

Bei Grand Slam-Turnieren hat er folgende, nicht wegzudiskutierende, Bilanzen gegen diese Giganten:

Djokovic 9-4
Federer 9-3
Murray 7-2

Fieserweise ist nur ein Grandslam auf Sand.

Nadal ist der größte Grand Slam Spieler aller Zeiten.

Bin kein Fan von Direktvergleiche, weil es da von Vorteil ist früher auszuscheiden wenn deine Form nicht so gut ist
Nehmen wir Djokovic, der verlor in IW und Wimbledon vor dem Duell gg Federer, ist Djokovic jetzt besser weil er den direkten Vergleich 23-22 führt anstatt das er 2 Mal weiterkommt und dann wohl 23-24 hinten ist
Er wäre dann am Jahresende sogar in den Top 10 gewesen

Sehe außerdem Murray nicht mal annähernd in den Top 10, wenn man jeden Topspieler für seine eigene Zeit betrachtet
Sampras, Edberg, Borg, Laver, Roswell, Lendl, Agassi, Connors, McEnroe um nur ein paar zu nennen
Von diesem Hintergrund finde ich es auch gewagt Djokovic in den Top 4 zu sehen, aber das kann man noch begründen, Murray in den Top 10 oder auch nah an den Top 10 überhaupt nicht

 

[TaufikH]

Schwer das zu beurteilen, aber ich denke du liegst richtig. Zumindest geht die Tendenz stark in Richtung Nadal.

Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

 

[Mark2014]

Murray ist diskutierbar, Djokovic ist wohl in den Top 4 mindestens aber in den Top 5. Ich tue mir schwer, Murray da genau einzuordnen. Vom Talent gehört er sicherlich unter die ersten 10.

 

[Dorian Gray]

Ein paar Punkte zum Nachdenken.
Ich hatte bereits angemerkt, dass ein Amerikaner den Schwierigkeitsgrad errechnet hat, den die Topspieler für ihre Grand Slams gehen mussten. Hier lag Nadal vorne. Das ist nachzuvollziehen denke ich.
Zudem reden die meisten Leute nur über Grand Slams, aber diese Argumentationsweise ist sehr subjektiv. Oft zieht man Statistiken heran, die seinen eigenen Favoriten stützen, aber sie sind willkürlich festgelegt. Grand Slam Turniere sind mit Sicherheit das Größte im Tennissport. Sie aber als alleinige Grundlage herzunehmen ist mangelhaft. Wie stark fließen Mastersturniere in die Wertung ein? Wie zählt das Head to Head? Wie war der Schwierigkeitsgrad beim Erringen eines Grand Slam Sieges? Wieviel zählen Turniersiege im Allgemeinen? Wie war der Kontext des jeweiligen Spielers? Borg hatte 10 Grand Slam Siege, hörte mit 26 auf und spielte quasi nur 3 Grandslamturniere im Jahr.
Du führst z.B ein 6-0 von Federer gegenüber Borg an. Borg hat in seinem Leben glaube ich 1 mal die Australian Open gespielt. Federer vielleicht 17 mal. So kann man keine vernünftige Statistik erstellen.
Oder: HC Spezialisten haben 2 Grandslamturniere pro Jahr auf ihrem Lieblingsbelag, während es auf Sand nur 1 gibt. Nadal hätte womöglich schon 25 Grand Slamtitel, wenn es umgekehrt wäre. 2 Grand Slams auf Sand.

Es ist richtig, dass man den Kontext beachten muss, aber du legst diesen eben auch so aus, dass es für Nadal passt.

Gegen Nadal spricht, dass die Beläge wie in Wimbledon schon extrem verlangsamt worden sind. Mittlerweile hat man da wieder ein verbpnfftiges Maß gefunden, aber Wimbledon 2005 - 2011 war sehr auf Nadal zugeschnitten. Da kann ich nicht verstehen, dass man Nadal bei den Belägen benachteiligt sieht. Er hat da aus meiner Sicht lange sehr profitiert.

Ich verstehe auch nicht, warum es zwei Grand Slams auf Sand geben sollte. Früher war Rasen angesagt. Heute ist Hartplatz der dominierende Platz. Vor alllem In Asien, in den USA und in Australien. Auch in Europa spielt der Sandplatz oft nur im Frühjahr und Sommer eine Rolle. Daher ist die Einteilung sinnvoll und passend zur Verwendung der Beläge.

Man sollte auch Hartplatz und Rasen nicht pauschal in einen Topf werfen. Manche Hartplätze spielen sich eher wie Sandplätze. Manche ähneln dann wieder dem Rasen.

Der ultimative Vergleich sollte letztlich Federer sein. Weil der eben auch nur einen Grand Slam auf seinem Lieblingsbelag spielen kann, zieht das Belagargument pro Nadal sowieso nicht. Wie viele Grand Slam-Titel hätte Federer, wenn man die Rasenbeläge beibehalten hätte?
Du stellst ja besonders die Relevanz der Masters-Titel heraus. Dort hat Nadal 3 Masters auf seinem Lieblingsbelag, während Federer keinen hat. Wenn du da konsequent bist, müsstest du das Pro Federer auslegen. Du wirst natürlich wiederholen, dass Hartplätze eher dem Rasen ähneln, was aber nicht richtig ist, da sich die Hartplätze, wie gesagt, unterscheiden und generell eher verlangsamt worden sind. Man kann aber auch sagen, dass Federer auf 2 von 3 Belägen einfach erfolgreicher war als Nadal.

Die Rechnung des Amerikaners bezüglich der Schwiergkeitsgrade bei den Gegnern klingt interessant, aber da kann man Kriterien wieder so oder so gewichten. Das ist jedenfalls eine komplexe Fragestellung. Man müsste mal genau sehen, was er da ausgerechnet hat. Ich hatte immer einen anderen Eindruck.

Man kann bei 20-17 den Kontext anders sehen, als du es tust. Für mich ist die Anzahl der Grand Slam-Siege erst mal die Statistik schlechthin. Das wird die Statistik sein, die in 20 Jahren alle Aufmerksamkeit auf sich zieht. Sie wird über die Geschichte entscheiden.

 

[Jones]

Murray ist diskutierbar, Djokovic ist wohl in den Top 4 mindestens aber in den Top 5. Ich tue mir schwer, Murray da genau einzuordnen. Vom Talent gehört er sicherlich unter die ersten 10.

Könnt ihr nicht irgendeinen neuen Thread aufmachen?
Was spielt es für eine Rolle im Federer Thread? Murray gehört imo nicht zu den top 10 der letzten 25 Jahre welche ich sehen konnte. Connors, Lendl, Wilander, Edberg, Becker, Agassi, Sampras, Federer, Nadal und Djokovic haben alle minimum doppelt so viele Slams und ich habe in den letzten 25 Jahren Spiele von ihnen gesehen. Dahinter kommen dann einige wo man diskutieren kann. All time ist Murray imo nicht top 20. Ob er top 30 ist, da müsste ich beginnen nachzudenken.
Aber wie gesagt hier hat es nur bedingt etwas zu suchen.

 

[Mark2014]

Es ist richtig, dass man den Kontext beachten muss, aber du legst diesen eben auch so aus, dass es für Nadal passt.

Gegen Nadal spricht, dass die Beläge wie in Wimbledon schon extrem verlangsamt worden sind. Mittlerweile hat man da wieder ein verbpnfftiges Maß gefunden, aber Wimbledon 2005 - 2011 war sehr auf Nadal zugeschnitten. Da kann ich nicht verstehen, dass man Nadal bei den Belägen benachteiligt sieht. Er hat da aus meiner Sicht lange sehr profitiert.

Ich verstehe auch nicht, warum es zwei Grand Slams auf Sand geben sollte. Früher war Rasen angesagt. Heute ist Hartplatz der dominierende Platz. Vor alllem In Asien, in den USA und in Australien. Auch in Europa spielt der Sandplatz oft nur im Frühjahr und Sommer eine Rolle. Daher ist die Einteilung sinnvoll und passend zur Verwendung der Beläge.

Man sollte auch Hartplatz und Rasen nicht pauschal in einen Topf werfen. Manche Hartplätze spielen sich eher wie Sandplätze. Manche ähneln dann wieder dem Rasen.

Der ultimative Vergleich sollte letztlich Federer sein. Weil der eben auch nur einen Grand Slam auf seinem Lieblingsbelag spielen kann, zieht das Belagargument pro Nadal sowieso nicht. Wie viele Grand Slam-Titel hätte Federer, wenn man die Rasenbeläge beibehalten hätte?
Du stellst ja besonders die Relevanz der Masters-Titel heraus. Dort hat Nadal 3 Masters auf seinem Lieblingsbelag, während Federer keinen hat. Wenn du da konsequent bist, müsstest du das Pro Federer auslegen. Du wirst natürlich wiederholen, dass Hartplätze eher dem Rasen ähneln, was aber nicht richtig ist, da sich die Hartplätze, wie gesagt, unterscheiden und generell eher verlangsamt worden sind. Man kann aber auch sagen, dass Federer auf 2 von 3 Belägen einfach erfolgreicher war als Nadal.

Die Rechnung des Amerikaners bezüglich der Schwiergkeitsgrade bei den Gegnern klingt interessant, aber da kann man Kriterien wieder so oder so gewichten. Das ist jedenfalls eine komplexe Fragestellung. Man müsste mal genau sehen, was er da ausgerechnet hat. Ich hatte immer einen anderen Eindruck.

Man kann bei 20-17 den Kontext anders sehen, als du es tust. Für mich ist die Anzahl der Grand Slam-Siege erst mal die Statistik schlechthin. Das wird die Statistik sein, die in 20 Jahren alle Aufmerksamkeit auf sich zieht. Sie wird über die Geschichte entscheiden.

Die Angleichung der Beläge begünstigt jeden Spieler, weil man mit weniger wechselnden Bedingungen zu kämpfen hat. Es gibt heute darum auch weniger Spezialisten für die unterschiedlichen Beläge. Davon profitiert nicht nur ein Nadal, sondern auch ein Herr Djokovic und ein Herr Federer. Die meisten Spieler können auf allen Belägen einigermaßen spielen, aber beispielsweise Rasenspezialisten gibt es heute so gut wie nicht mehr. Andy Roddick war beispielsweise kein Rasenspezialist mehr, trotz seiner mehrfachen Endspielteilnahmen in Wimbledon. Sein Volley war mäßig und sein Return schwach. Er schlug einfach nur gut auf. Wenn du da in die 80er und 90er zurückgehst gab es noch einen Pat Cash, Wally Masur, Goran Ivanisevic usw. Spieler, die als Spezialisten für einen einzigen Belag galten. So kann man denke ich behaupten, dass es früher schwieriger war, auf allen Belägen erfolgreich zu spielen, weil du ein echter Allrounder sein musstest.
Mit Masterstitel habe ich übrigens die 1000er Turniere gemeint, nicht die Weltmeisterschaft am Ende des Jahres. Ich habe auch nicht die besondere Relevanz dieser Titel hervorgehoben, sondern Fragen formuliert um ein Beispiel zu geben, wie vielschichtig solch eine Kategorisierung ist. Die Grandslamtitel als alleinige Definition dieser Frage heranzuziehen ist eben viel zu kurzfristig gedacht, weil sie lediglich 1 Argument unter vielen darstellt.
Ich habe schon einne "Greatest-Artikel" gelesen, der setzte Federer auf 1, Connors auf 2. Lendl auf 3. Djokovic kommt mit ach und Krach unter die Top Ten und befindet sich laut dem Artikel fast auf einer Stufe mit Hewitt, der es ebenfalls unter die Top 10 der Alltimeplayer geschafft hat. Ein Edberg oder Becker taucht da nicht auf. Es gibt die seltsamsten Theorien zu diesem Thema. Es gibt wahrscheinlich fast soviele Meinungen wie Leute, die darüber diskutieren. Ich weiß nicht, ob Nadal der Greatest ist, weil ich ihn nicht mit Spielern vor seiner Zeit vergleichen kann. Ebenso bei Spielern wie Djokovic oder Federer. Es bleibt eine Einschätzung. Selbst innerhalb der jetzigen Generation um Djokovic, Federer, Nadal bleibt es eine Einschätzung auch wenn ich überzeugt bin, dass die Argumente deutlich in Richtung Nadal gehen.
Was mich an der Sache so stört ist, wie undifferenziert das Thema behandelt wird. Selbst wenn jeder zu einem anderen Schluss kommt kann es doch eigentlich nicht sein, dass man die Grand Slams schlicht zusammenzählt und danach eine Rangliste aufstellt. Das funktioniert einfach nicht.

 

[Jones]

Die Angleichung der Beläge begünstigt jeden Spieler, weil man mit weniger wechselnden Bedingungen zu kämpfen hat. Es gibt heute darum auch weniger Spezialisten für die unterschiedlichen Beläge. Davon profitiert nicht nur ein Nadal, sondern auch ein Herr Djokovic und ein Herr Federer. Die meisten Spieler können auf allen Belägen einigermaßen spielen, aber beispielsweise Rasenspezialisten gibt es heute so gut wie nicht mehr. Andy Roddick war beispielsweise kein Rasenspezialist mehr, trotz seiner mehrfachen Endspielteilnahmen in Wimbledon. Sein Volley war mäßig und sein Return schwach. Er schlug einfach nur gut auf. Wenn du da in die 80er und 90er zurückgehst gab es noch einen Pat Cash, Wally Masur, Goran Ivanisevic usw. Spieler, die als Spezialisten für einen einzigen Belag galten. So kann man denke ich behaupten, dass es früher schwieriger war, auf allen Belägen erfolgreich zu spielen, weil du ein echter Allrounder sein musstest.
Mit Masterstitel habe ich übrigens die 1000er Turniere gemeint, nicht die Weltmeisterschaft am Ende des Jahres. Ich habe auch nicht die besondere Relevanz dieser Titel hervorgehoben, sondern Fragen formuliert um ein Beispiel zu geben, wie vielschichtig solch eine Kategorisierung ist. Die Grandslamtitel als alleinige Definition dieser Frage heranzuziehen ist eben viel zu kurzfristig gedacht, weil sie lediglich 1 Argument unter vielen darstellt.
Ich habe schon einne "Greatest-Artikel" gelesen, der setzte Federer auf 1, Connors auf 2. Lendl auf 3. Djokovic kommt mit ach und Krach unter die Top Ten und befindet sich laut dem Artikel fast auf einer Stufe mit Hewitt, der es ebenfalls unter die Top 10 der Alltimeplayer geschafft hat. Ein Edberg oder Becker taucht da nicht auf. Es gibt die seltsamsten Theorien zu diesem Thema. Es gibt wahrscheinlich fast soviele Meinungen wie Leute, die darüber diskutieren. Ich weiß nicht, ob Nadal der Greatest ist, weil ich ihn nicht mit Spielern vor seiner Zeit vergleichen kann. Ebenso bei Spielern wie Djokovic oder Federer. Es bleibt eine Einschätzung. Selbst innerhalb der jetzigen Generation um Djokovic, Federer, Nadal bleibt es eine Einschätzung auch wenn ich überzeugt bin, dass die Argumente deutlich in Richtung Nadal gehen.
Was mich an der Sache so stört ist, wie undifferenziert das Thema behandelt wird. Selbst wenn jeder zu einem anderen Schluss kommt kann es doch eigentlich nicht sein, dass man die Grand Slams schlicht zusammenzählt und danach eine Rangliste aufstellt. Das funktioniert einfach nicht.

Die Angleichung der Beläge begünstigt jeden Spieler, weil man mit weniger wechselnden Bedingungen zu kämpfen hat. Es gibt heute darum auch weniger Spezialisten für die unterschiedlichen Beläge. Davon profitiert nicht nur ein Nadal, sondern auch ein Herr Djokovic und ein Herr Federer. Die meisten Spieler können auf allen Belägen einigermaßen spielen, aber beispielsweise Rasenspezialisten gibt es heute so gut wie nicht mehr. Andy Roddick war beispielsweise kein Rasenspezialist mehr, trotz seiner mehrfachen Endspielteilnahmen in Wimbledon. Sein Volley war mäßig und sein Return schwach. Er schlug einfach nur gut auf. Wenn du da in die 80er und 90er zurückgehst gab es noch einen Pat Cash, Wally Masur, Goran Ivanisevic usw. Spieler, die als Spezialisten für einen einzigen Belag galten. So kann man denke ich behaupten, dass es früher schwieriger war, auf allen Belägen erfolgreich zu spielen, weil du ein echter Allrounder sein musstest.
Mit Masterstitel habe ich übrigens die 1000er Turniere gemeint, nicht die Weltmeisterschaft am Ende des Jahres. Ich habe auch nicht die besondere Relevanz dieser Titel hervorgehoben, sondern Fragen formuliert um ein Beispiel zu geben, wie vielschichtig solch eine Kategorisierung ist. Die Grandslamtitel als alleinige Definition dieser Frage heranzuziehen ist eben viel zu kurzfristig gedacht, weil sie lediglich 1 Argument unter vielen darstellt.
Ich habe schon einne "Greatest-Artikel" gelesen, der setzte Federer auf 1, Connors auf 2. Lendl auf 3. Djokovic kommt mit ach und Krach unter die Top Ten und befindet sich laut dem Artikel fast auf einer Stufe mit Hewitt, der es ebenfalls unter die Top 10 der Alltimeplayer geschafft hat. Ein Edberg oder Becker taucht da nicht auf. Es gibt die seltsamsten Theorien zu diesem Thema. Es gibt wahrscheinlich fast soviele Meinungen wie Leute, die darüber diskutieren. Ich weiß nicht, ob Nadal der Greatest ist, weil ich ihn nicht mit Spielern vor seiner Zeit vergleichen kann. Ebenso bei Spielern wie Djokovic oder Federer. Es bleibt eine Einschätzung. Selbst innerhalb der jetzigen Generation um Djokovic, Federer, Nadal bleibt es eine Einschätzung auch wenn ich überzeugt bin, dass die Argumente deutlich in Richtung Nadal gehen.
Was mich an der Sache so stört ist, wie undifferenziert das Thema behandelt wird. Selbst wenn jeder zu einem anderen Schluss kommt kann es doch eigentlich nicht sein, dass man die Grand Slams schlicht zusammenzählt und danach eine Rangliste aufstellt. Das funktioniert einfach nicht.

Die Angleichung ist aber zum großen Teil eine Verlangsamung. Wimbledon hat nichts mehr mit den 90ern zu tun und Teppich wurde komplett abgeschafft. Das in den 70ern-80er noch 2-3 GS auf Rasen gespielt wurden lassen wir mal außen vor da es Schnee von gestern ist.
Auf den schnellen Plätzen mit tiefen Absprung wartet man noch immer auf einen großen Erfolg von Nadal.

Wir sollten uns klar darüber sein, dass die top Spieler alle nah genug beieinander sind, dass die äußeren Bedingungen entscheiden. Die Anpassung der Bedingungen in Nadals Richtung und die fehlenden Erfolge zum Beispiel beim Masters am Ende der Saison nehmen ihn für mich aus der Diskussion.

In einem Punkt sind wir uns einig. Man sollte nicht nur GSs zählen. Die Bedingungen und die Wertigkeit der Turniere ist im ständigen Wandel. Es gab Zeiten da wechselten die besten Amateure nach einer guten Saison sofort zu den Profis, es gab Zeiten da traten die besten nur bei 3 der 4 GSs an, weil das 4. GS Turnier nicht genügend Preisgeld und Ruhm brachte usw.
Aber seit 50 Jahren gibt es eine Weltrangliste, die immer die Spieler nach Leistungen der letzten 12 Monate in eine Reihenfolge setzt. Da ist die Wertigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt zum Beispiel gut enthalten. Von daher sollte man diese nicht ausser Acht lassen.

 

[Drago]

Die Angleichung der Beläge begünstigt jeden Spieler, weil man mit weniger wechselnden Bedingungen zu kämpfen hat. Davon profitiert nicht nur ein Nadal, sondern auch ein Herr Djokovic und ein Herr Federer

Ohne Namen da direkt ein Bias bzw. Fan und/oder Hater Faktor in s Spiel kommt ein Beispiel:

Spieler Hans Wurst:
Er ist am Besten, wenn s langsam zugeht und am besten die Bälle hoch abspringen.
Er ist am Schlechtesten, wenn s schnell zugeht und vor allem die Bälle flach abspringen.

Spieler Rainer Zufall:
Er ist am Besten, wenn s schnell zugeht und am besten die Bälle flach abspringen.
Er ist am Schlechtesten, wenn s langsam zugeht und vor allem die Bälle hoch abspringen.

Sieht es dann so aus, wie in den Kalender Jahren 2008, 2009, 2010 und 2011, sprich:

Australien Open -> hoher Ballsprung
French Open -> hoher Ballsprung
Wimbledon -> hoher Ballsprung
US Open -> flacher Ballsprung

ist es doch ganz klar, dass Wurst gegenüber Zufall einen enormen Vorteil hat, denn 3 der 4 GS Turniere kommen ihm entgegen.

Seit 2012 springen die Bälle in Wimbledon endlich wie früher wieder flach, und seither kriegt Wurst dort nix mehr gebacken.
Zufall?


Da kann Matt noch 1000 mal schreiben, dass Nadal (jetzt komm ich doch wieder zu den Echtnamen ) das H2H insgesamt anführt, aber zwei Fakten werden da immer weg gelassen:

1)
Haben der spanische Mogli und der schweizer Käse auf Plätzen mit HOHEM Ballsprung gespielt, hat der Mogli 90% der Matches gewonnen.
Haben sie auf Plätzen mit FLACHEM Ballsprung gespielt, hat der Käse 90% der Matches gewonnen (Indoor Hart 6-1 Käse bei 7 Matches)

2)
Bei den meisten Matches, wo die Beiden direkt gegeneinander gespielt haben, sprangen die Bälle eher hoch als flach, Wimbledon 08 oder Australian Open 09 als Beispiel, zwei der größten Siege des Moglis. Wenn ich da immer wieder lese "Nadal hat den Prime Federer in Wimbledon geschlagen", ja in WELCHEM WImbledon denn? In einem wo man 08-11 mit so großen Tennisbällen spielte, die nicht mal mehr in normale Ballboxen passten, damit sie ja gut hoch vom Boden abspringen. Seit man das 2012 zum Glück wieder geändert hat, geht bei dem Spanier dort bis jetzt nix mehr und es gab Niederlagen gegen Müller, Brown, Kyrgios, Rosol und Darcis, und das immer zwischen Runde 1 und 4.

Punkt.

Und wenn ein dann z. B. mal so was pauschales kommt wie: "Nadal ist auf Hart besser als Federer auf Sand", dann dreh ich s mal rum:
Federer ist unter seinen schlechtesten Bedingungen (hoher Ballsprung, langsam = Sand) besser als Nadal unter seinen schlechtesten (flacher Ballspung, schnell = Indoor Hart).
Da es Indoor Hart kein GS Turnier gibt lass ich die GS Turnier weg, was hat Federer in seiner Karriere auf Sand (ausserhalb FO) gerissen, und was Nadal Indoor Hart?

@Dorian Gray , Dein Beitrag oben ist gut, aber Du versteifst Dich mMn zu viel auf schnell und langsam, was mMn nicht das wirklich entscheidende ist. Das Entscheidende ist, ob die Bälle hoch oder niedrig abspringen, denn mit ersterem hat Federer und mit zweiterem Nadal Probleme. Indoor Hart sind manchmal ziemlich langsam, aber die Bälle tropfen nur vom Boden ab, da geht bei Nadal trotzdem nichts, auch wenn s langsam ist.
Und Wimbledon war nie langsam, auch 05-11 nicht, sonst wären wohl kaum Roddick 05 und 09 bzw. Berdych 10 in s Finale gekommen, aber die Bälle sprangen viel zu hoch. Mit Aufschlägen konnte man aufgrund des Speeds noch was machen (Roddick), nur die Baselinebolzer hatten 05-11 wirklich ne gute Zeit da Ralleys wegen den hoch springenden Bällen möglich waren, u. a. 08 Safin und Schüttler im Halbfinale, weiss noch Safin betonte nach seinem VF Sieg dass man "heute in Wimbledon endlich von der Grundlinie spielen kann".

Vergleich mal Federer-Roddick 2004 und Federer-Roddick 2009, achte besonders auf den Ballsprung. Das Tempo ist ähnlich, aber 2004 rutschten die Bälle regelrecht durch, 2009 sprange sie gut ab:

Aber soll jeder beurteilen wie er will.
Ich hab den Thread heut Nachmittag übrigens nicht wieder rausgekramt, um zum 1000sten mal spezifisch über Nadal und Federer zu diskutieren, sondern wegen dem Konkurrenz-Talk von @Jones 86 mit ein paar von den neuen Usern.

 

[Mark2014]

Durch die Angleichung der Beläge gibt es viele Spieler, die auf allen Belägen gut, aber nicht überragend spielen.Früher spielte eine kleine Schar auf Belag x super, andere wiederum eher auf Belag y. Dadurch, dass Spezialisten "wegbrechen" werden alle Topspieler davon in irgendeiner Weise profitieren, da sie weniger Hindernisse haben und überall ihr Spiel aufziehen können. Natürlich profitiert ein Spieler mehr, der andere weniger. Letztlich ist die Frage aber genauso zu bewerten, wie das Argument, dass es 2 Grand Slams auf Hartplatz gibt und auf Sand nur 1, dabei könnte es auch umgekehrt sein. Es sind einfach festgelegte Dinge, die irgendwann auch mal geändert werden oder werden können. Damit müssen die Spieler eben leben. Vielleicht gibt es in 15 Jahren nur noch 1 Aufschlag. Dann bringt es auch nichts darüber zu diskutieren, wo Federer oder Nadal dann gestanden hätten, hätte die Regeländerung schon früher gegriffen. Wäre Sampras so auf 10 Grand Slams gekommen. Hätte Federer 8 Grand Slams gewonnen? Hätte Djokovic so 18 Grand Slams erreicht? Nadal weit über 20? Das ist Spielerei.
Ich sehe es in einem Punkt ähnlich wie Drago: Nadal kann auch gut auf schnellen Belägen spielen. Der flache Ballabsprung trifft ihn eher. Federer trifft dagegen der hohe Ballabsprung mehr. Djokovic spielt auch eher besser bei flachem Ballabsprung.
Zur Indoor Frage. Abgesehen von der Weltmeisterschaft findet kein wichtiges Turnier auf diesem Belag statt, ja nichtmal 1 Grand slam. Das ist eben auch wieder eine Festlegung der Atp und es bringt auch nichts sich zu lange mit dem Thema auseinanderzusetzen. Insofern ist dieses Head To Head auch wie ich finde relativ unrelevant. Das wäre so wie wenn wir darüber diskutieren würden, ob Federer oder Nadal besser auf Wasser spielen. Es ist schlicht nicht relevant.

 

[Mark2014]

Die Angleichung ist aber zum großen Teil eine Verlangsamung. Wimbledon hat nichts mehr mit den 90ern zu tun und Teppich wurde komplett abgeschafft. Das in den 70ern-80er noch 2-3 GS auf Rasen gespielt wurden lassen wir mal außen vor da es Schnee von gestern ist.
Auf den schnellen Plätzen mit tiefen Absprung wartet man noch immer auf einen großen Erfolg von Nadal.

Wir sollten uns klar darüber sein, dass die top Spieler alle nah genug beieinander sind, dass die äußeren Bedingungen entscheiden. Die Anpassung der Bedingungen in Nadals Richtung und die fehlenden Erfolge zum Beispiel beim Masters am Ende der Saison nehmen ihn für mich aus der Diskussion.

In einem Punkt sind wir uns einig. Man sollte nicht nur GSs zählen. Die Bedingungen und die Wertigkeit der Turniere ist im ständigen Wandel. Es gab Zeiten da wechselten die besten Amateure nach einer guten Saison sofort zu den Profis, es gab Zeiten da traten die besten nur bei 3 der 4 GSs an, weil das 4. GS Turnier nicht genügend Preisgeld und Ruhm brachte usw.
Aber seit 50 Jahren gibt es eine Weltrangliste, die immer die Spieler nach Leistungen der letzten 12 Monate in eine Reihenfolge setzt. Da ist die Wertigkeit zum jeweiligen Zeitpunkt zum Beispiel gut enthalten. Von daher sollte man diese nicht ausser Acht lassen.

Ich denke nicht, dass die Belagfrage der entscheidende Faktor ist, sondern eher die Situation, wie und wann die größten Erfolge erzielt wurden. Es wäre einfacher, wenn alle Beteiligten gleich alt wären, zur gleichen Zeit in ihrer Prime wären und jeder Grand Slam Sieg Schwierigkeitsgrad 1,0 vorzuweisen hätte. Hatten sie die gleiche Konkurrenzsituation beim Erringen ihrer Erfolge? Die Umstände, Regeln, Beläge sind von der Atp festgelegt und m+ssen als gegeben hingenommen werden. Ob es nur noch 1. Aufschlag gibt, das Netz höher/flacher ist oder dieser oder jender Belag mehr Wertigkeit erfahren sollte, der Ballabsprung Spieler a oder z begünstigt ist unrelevant.

 

[Jones]

Ich denke nicht, dass die Belagfrage der entscheidende Faktor ist, sondern eher die Situation, wie und wann die größten Erfolge erzielt wurden. Es wäre einfacher, wenn alle Beteiligten gleich alt wären, zur gleichen Zeit in ihrer Prime wären und jeder Grand Slam Sieg Schwierigkeitsgrad 1,0 vorzuweisen hätte. Hatten sie die gleiche Konkurrenzsituation beim Erringen ihrer Erfolge? Die Umstände, Regeln, Beläge sind von der Atp festgelegt und m+ssen als gegeben hingenommen werden. Ob es nur noch 1. Aufschlag gibt, das Netz höher/flacher ist oder dieser oder jender Belag mehr Wertigkeit erfahren sollte, der Ballabsprung Spieler a oder z begünstigt ist unrelevant.

Wie und wann die größten Erfolge erzielt werden hängt untrennbar mit dem Belag zusammen. Wäre es in Wimbledon nicht so grausam langsam mit relativ hohem Absprung gewesen (Halle und Queens haben nicht so extrem reagiert) hätte Nadal diese Titel nicht geholt. Hätte man bei den AO in den letzten Jahren nicht deutlich schnellere Plätze präsentiert, hätte Federer sicherlich nicht zweimal gewonnen. So entscheidend ist die Frage des Untergrundes.
Natürlich bleiben am Ende nur Erfolge auf dem jeweiligen vorhandenen Untergrund und keine hypothetischen Erfolge. Aber die ganze Geschichte ist eine reine Spielerei und da muss man auch etwas mit den Bedingungen spielen.

Du sagst es selbst, Federer hat mit hohem Absprung so seine Probleme und er hat während seiner Karriere die Umstellung auf höheren Absprung mitgemacht und hat den größten heavy top Spinner als größten Konkurrent bekommen. Schlimmer konnte es nicht kommen.
Und trotzdem steht Federer mit 20 GS da und Nadal nur mit 16.

Du willst auf den Schwierigkeitsgrad hinaus. Das bleibt auch eine reine Spielerei. Natürlich kann man schöne Formeln aufstellen und alles berechnen, aber am Ende entscheidest der der die Formel aufstellt wen er vorne sehen will.
Man kann du die durchschnittliche Weltranglistenplatzierung auf dem Weg zum Titel nehmen, aber das sagt jetzt auch nichts darüber aus ob die Spieler zu der Zeit besonders gut waren. Man kann auch die Erfolge der jeweiligen Gegner nehmen. Aber die Erfolge davor und danach sind wieder untrennbar mit den Bedingungen verbunden. Nehmen wir einen Hewitt der Konterspieler ohne viel Spin auf den langsamen Belägen mehr und mehr untergegangen ist. Hat Sampras deswegen damals gegen einen schwachen Gegner die USO verloren? Sicherlich nicht, mitentscheidend waren die veränderten Bedingungen, aber an diesem Tag, auf diesem Platz hatte es keine Auswirkung. Ob Hewitt heute mit 2 oder 20 GS in den Rekordbüchern steht ändert nichts an den Leistungen zu seiner besten Zeit.

 

[Mark2014]

Wie und wann die größten Erfolge erzielt werden hängt untrennbar mit dem Belag zusammen. Wäre es in Wimbledon nicht so grausam langsam mit relativ hohem Absprung gewesen (Halle und Queens haben nicht so extrem reagiert) hätte Nadal diese Titel nicht geholt. Hätte man bei den AO in den letzten Jahren nicht deutlich schnellere Plätze präsentiert, hätte Federer sicherlich nicht zweimal gewonnen. So entscheidend ist die Frage des Untergrundes.
Natürlich bleiben am Ende nur Erfolge auf dem jeweiligen vorhandenen Untergrund und keine hypothetischen Erfolge. Aber die ganze Geschichte ist eine reine Spielerei und da muss man auch etwas mit den Bedingungen spielen.

Du sagst es selbst, Federer hat mit hohem Absprung so seine Probleme und er hat während seiner Karriere die Umstellung auf höheren Absprung mitgemacht und hat den größten heavy top Spinner als größten Konkurrent bekommen. Schlimmer konnte es nicht kommen.
Und trotzdem steht Federer mit 20 GS da und Nadal nur mit 16.

Du willst auf den Schwierigkeitsgrad hinaus. Das bleibt auch eine reine Spielerei. Natürlich kann man schöne Formeln aufstellen und alles berechnen, aber am Ende entscheidest der der die Formel aufstellt wen er vorne sehen will.
Man kann du die durchschnittliche Weltranglistenplatzierung auf dem Weg zum Titel nehmen, aber das sagt jetzt auch nichts darüber aus ob die Spieler zu der Zeit besonders gut waren. Man kann auch die Erfolge der jeweiligen Gegner nehmen. Aber die Erfolge davor und danach sind wieder untrennbar mit den Bedingungen verbunden. Nehmen wir einen Hewitt der Konterspieler ohne viel Spin auf den langsamen Belägen mehr und mehr untergegangen ist. Hat Sampras deswegen damals gegen einen schwachen Gegner die USO verloren? Sicherlich nicht, mitentscheidend waren die veränderten Bedingungen, aber an diesem Tag, auf diesem Platz hatte es keine Auswirkung. Ob Hewitt heute mit 2 oder 20 GS in den Rekordbüchern steht ändert nichts an den Leistungen zu seiner besten Zeit.

Nein, ich meinte nicht, dass die Belagwahl keinen Einfluss auf das Spielgeschehen hat Vielmehr wollte ich damit zur Geltung bringen, dass bestehende Regeln oder Regeländerungen nicht als Diskussionsgrundlage herhalten sollten, weil man immer die vorhanden Bedingungen akzeptieren muss. Vielleicht kommt die Atp irgendwann auf den Gedanken 4 Aufschläge einzuführen. Kanonierer wie Isner wären praktisch nicht mehr zu breaken. Da macht es keinen Sinn zu fragen, wie es wohl aussehen würde, wenn man statt 4 nur noch über einen Aufschlag verfügen würde. Boris Becker erzählte jüngst von einer Begebenheit mit Björn Borg. Dieser war 1983 zurückgetreten und versuchte dann 10 Jahre später mit 34 Jahren ein Comeback. Borg hatte keine Chance mehr und verlor sang und klanglos gegen Jordi Arese. Becker spielte dort im Training mit einem Holzschläger gegen Borg, wenn ich Beckers Anekdote richtig verstanden habe. Becker hatte keine Chance und keiner der heutigen Generation hätte eine Chance gegen Borg, wenn es beide mit einem Holzschläger tun würden. Das Material veränderte sich, es kamen Metallschläger, später Graphitschläger. Ständig verändert sich was und man muss immer die bestehenden Bedingungen als Vegleich benutzen, sonst endet es im Nichts.
Federer hat eigentlich nicht generell Probleme mit hohen Ballabsprung, auch wenn Einhänder anfälliger sind. Vielmehr hat er Probleme mit Nadals Spin, da hilft ein hoher Ballabsprung natürlich noch mehr.
Vielmehr gewann Federer die Hälfte seiner Grand Slams ( genauer genommen sind es noch mehr) ohne sich mit einem der Big Four gemessen zu haben. Das ist denke ich der größte Vorteil den er gegenüber Murray, Nadal und Djokovic hat. Es gibt unzählige Faktoren, die diese Frage bestimmen und per se zu behaupten, Federer ist in der Alltimefrage die 1, weil er am meisten Grand Slams gewonnen hat ist viel zu kurz gedacht, weil sie nur ein kleines Feld dieser Frage beantwortet.

 

[TennisFed]

Wie und wann die größten Erfolge erzielt werden hängt untrennbar mit dem Belag zusammen. Wäre es in Wimbledon nicht so grausam langsam mit relativ hohem Absprung gewesen (Halle und Queens haben nicht so extrem reagiert) hätte Nadal diese Titel nicht geholt. Hätte man bei den AO in den letzten Jahren nicht deutlich schnellere Plätze präsentiert, hätte Federer sicherlich nicht zweimal gewonnen. So entscheidend ist die Frage des Untergrundes.
Natürlich bleiben am Ende nur Erfolge auf dem jeweiligen vorhandenen Untergrund und keine hypothetischen Erfolge. Aber die ganze Geschichte ist eine reine Spielerei und da muss man auch etwas mit den Bedingungen spielen.

Du sagst es selbst, Federer hat mit hohem Absprung so seine Probleme und er hat während seiner Karriere die Umstellung auf höheren Absprung mitgemacht und hat den größten heavy top Spinner als größten Konkurrent bekommen. Schlimmer konnte es nicht kommen.
Und trotzdem steht Federer mit 20 GS da und Nadal nur mit 16.

Du willst auf den Schwierigkeitsgrad hinaus. Das bleibt auch eine reine Spielerei. Natürlich kann man schöne Formeln aufstellen und alles berechnen, aber am Ende entscheidest der der die Formel aufstellt wen er vorne sehen will.
Man kann du die durchschnittliche Weltranglistenplatzierung auf dem Weg zum Titel nehmen, aber das sagt jetzt auch nichts darüber aus ob die Spieler zu der Zeit besonders gut waren. Man kann auch die Erfolge der jeweiligen Gegner nehmen. Aber die Erfolge davor und danach sind wieder untrennbar mit den Bedingungen verbunden. Nehmen wir einen Hewitt der Konterspieler ohne viel Spin auf den langsamen Belägen mehr und mehr untergegangen ist. Hat Sampras deswegen damals gegen einen schwachen Gegner die USO verloren? Sicherlich nicht, mitentscheidend waren die veränderten Bedingungen, aber an diesem Tag, auf diesem Platz hatte es keine Auswirkung. Ob Hewitt heute mit 2 oder 20 GS in den Rekordbüchern steht ändert nichts an den Leistungen zu seiner besten Zeit.

Ich denke Federer hätte vermutlich sogar mehr als 20 GS wäre er früher auf den größeren Schläger umgestiegen und nicht erst Anfang 2014. Seit Roger mit dem größeren Schlägerkopf spielt steht es nämlich 5-1 im H2H gegen Nadal.