Tennis GOAT-Thread

[Tuomas]

Warum hat du als Nadal Fan nicht ihn im Avatar?

Du bist ein Fan vom Buchstaben J ?

 

[Gordo]

Naja, in Wochen insgesamt an Nr. 1 ist Sampras auf #2 hinter Federer, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass ihn Djokovic da auch noch überholt. Da kann man kaum von größerer Überlegenheit sprechen. So überlegen wie Federer Mitte der 00er war Sampras ohnehin nie.

Federer und Djokovic haben auch jeweils nur einen GS auf Sand, da ist jetzt kein großer Unterschied zu Sampras in der Verteilung der GS. Dass sie im Gegensatz zu Sampras aber auf Sand insgesamt deutlich konkurrenzfähiger waren, spricht schon klar für sie. Es ist ja nun auch nicht so, dass es in den 90ern unmöglich gewesen wäre, auf Gras und auf Sand gut zu sein, Michael Stich war es zum Beispiel.

Ich habe nix gegen Sampras - natürlich toller Spieler und all time great, aber auf Augenhöhe mit dem aktuellen Trio sehe ich ihn nicht ganz.

wie gesagt, sind nicht "meine" argumente bzw. mein standpunkt, aber es ist möglich es so zu drehen. sampras war mit knapp 31 übrigens in rente, also wenn djokovic ihn noch überholt dann nur weil er länger spielt (das ist eigentlich das ultimative argument aller borg-fans ).

 

[Hans Meyer]

Es ist ja nun auch nicht so, dass es in den 90ern unmöglich gewesen wäre, auf Gras und auf Sand gut zu sein, Michael Stich war es zum Beispiel.

Natürlich gab es auch damals Spieler die auf allen Belägen recht ähnlich gut waren, aber eine Spezialisierung hätte Stich wohl mehr Titel eingebracht
Als Spezialist hast du es heutzutage nicht leicht, Rasenspezialisten gibt es im Prinzip gar nicht mehr, am ehesten waren das Spieler der alten Schule, Youzhny, Müller, Lopez und Co, aber eben alles keine absolute Weltklasse
Auch Sandspezialisten gibt es immer weniger
Natürlich spielt jeder Spieler auf einem Belag lieber als auf einem anderen, aber die Unterschiede sind deutlich kleiner geworden
In den letzten 15 Jahren gab es wie viele Sandspezialisten auf allerhöchstem Niveau? Nadal, Ferrer und Thiem?

 

[Tuco]

Natürlich gab es auch damals Spieler die auf allen Belägen recht ähnlich gut waren, aber eine Spezialisierung hätte Stich wohl mehr Titel eingebracht

Naja, Agassi hat auch damals alle 4 GS gewonnen und ist sicherlich in den Top 10 der GOAT der open era - hätte der sich auch "spezialisieren" sollen?

Es mag ja was dran sein, dass es damals schwieriger war, überall konkurrenzfähig zu sein - aber man sollte in der Hinsicht auch nicht übertreiben.

 

[Jones]

Naja, in Wochen insgesamt an Nr. 1 ist Sampras auf #2 hinter Federer, und es ist nicht unwahrscheinlich, dass ihn Djokovic da auch noch überholt. Da kann man kaum von größerer Überlegenheit sprechen. So überlegen wie Federer Mitte der 00er war Sampras ohnehin nie.

Federer und Djokovic haben auch jeweils nur einen GS auf Sand, da ist jetzt kein großer Unterschied zu Sampras in der Verteilung der GS. Dass sie im Gegensatz zu Sampras aber auf Sand insgesamt deutlich konkurrenzfähiger waren, spricht schon klar für sie. Es ist ja nun auch nicht so, dass es in den 90ern unmöglich gewesen wäre, auf Gras und auf Sand gut zu sein, Michael Stich war es zum Beispiel.

Ich habe nix gegen Sampras - natürlich toller Spieler und all time great, aber auf Augenhöhe mit dem aktuellen Trio sehe ich ihn nicht ganz.

Endlich fällt der Name Stich im GOAT dachte schon ich muss ihn selbst ins Spiel bringen.

Damals gab es Spezialisten für schnelle Belege, Teppich und Rasen und Spezialisten für langsame Beläge sprich Sand und Spieler die alles etwas konnten. Von den Spezialisten für schnelle Belege war Sampras noch so ziemlich der beste auf Sand.
Zu seiner Zeit war die Schwäche auf Sand kein Ausschlusskriterium für die GOAT Debatte

Nicht zuletzt die unterschiedlichen Stile haben es damals schwerer gemacht. Selbst Agassi der auf allen Belägen zu Hause war, ist oft in der 1. Und 2. Runde geflogen. Die Umstellung von Spiel zu Spiel war auch deutlich größer.

 

[Hans Meyer]

Naja, Agassi hat auch damals alle 4 GS gewonnen und ist sicherlich in den Top 10 der GOAT der open era - hätte der sich auch "spezialisieren" sollen?

Es mag ja was dran sein, dass es damals schwieriger war, überall konkurrenzfähig zu sein - aber man sollte in der Hinsicht auch nicht übertreiben.

Natürlich gab es auch Spieler die mehr Allrounder waren damals

Eine Statistik die es zeigt wie groß der Unterschied zu damals ist, ist diese:

Meiste VFs in Serie bei GS:
1 Federer 36
2 Djokovic 28
3 Lendl 14
4 Nadal 11
5 Sampras 10
5 Ferrer 10
7 Murray 9
7 Murray 9
9 Lendl 7
9 Wilander 7

Wieso ist Ferrer so weit vorne? wieso ist von den früheren Legenden nur Lendl vor ihm

 

[Feddex]

Diese Argumente ergeben doch überhaupt keinen Sinn.
Du hast sehr wohl über Platzbeläge diskutiert. Da muss man einfach sehen, dass Hartplatz weltweit der gebräuchlichste Platz ist. In Nordamerika, Asien und Australien. Warum sollte man dort Grand Slam-Turniere auf Sand veranstalten?
Die Plätze wurden sicher zugunsten von Nadal verändert. Frühere Hartplätze haben eher an Rasentennis erinnert, während man heute bei vielen Hartplatz-Turnieren nicht weit weg von Sand ist. Der Ballabsprung ist einfach höher und das hilft Nadal enorm. Selbst auf dem Rasen von Wimbledon springen die Bälle kaum noch flach weg. Wem soll das bitte sonst helfen?

Ich habe auch noch nie gehört, dass man die Nummer 1 der Welt als besten Tennisspieler in Frage stellt. Vor allem nicht nach einer langen Saison über 12 Monate. Wer soll es denn sonst sein? Die Nummer 2, 3 oder 4? Nach 12 Monaten mit so vielen Turnieren kann man meist sehr gut sagen, wer der beste Spieler ist. Ansonsten könnte man sich Ranglisten auch komplett sparen.

Noch abenteuerlicher ist die Entwertung der WTF aufgrund von Nadals Fehlen. Wenn wir so anfangen, können wir ziemlich viele Turniere ad acta legen. Nadal ist aber nicht der Tennismittelpunkt der Welt.
Wenn wir die WTF auch noch abschreiben, weil die Erschöpfung so groß ist, dann kann man sich fragen, ob wir hier noch beim Profi-Sport sind. Champions-League-Finale und Fußball-WM sind nach der Logik ebenfalls bedeutungslos.

Die Verletztenserie wird auch wieder und wieder ins Feld geführt, obwohl sich hier die Katze in den Schwanz beißt. Nadals Spielweise ist nun mal eine enorme Belastung für den Körper, woraus die Verletzungen resultieren. Will er weniger Verletzungen, muss er anders spielen. Wenn er aber anders spielt, kann er nicht so viel gewinnen.

Ich hab jetzt keine Lust alle deine "Argumente" zu wiederlegen, aber ein paar Sachen kann ich nicht so stehen lassen.
Ich habe nicht über die Platzbelge diskutiert, was du wüsstest wenn du richtig lesen würdest. Ich schrieb nämlich zu Jones das "wenn er so argumentiert dann" könnte man auch über die Beläge reden. Zwei kleine feine Wörter, die aber für den Kontext enorm wichtig sind.

Außerdem habe ich nicht die WTF entwertet gesehen durch Nadals fehlen. Nadal war lediglich ein Beispiel für meine These das viele Spieler zum Ende der Saison erschöpft sind.....
Die WTF sehe ich auch nicht wie du es behauptest als bedeutungslos. Ich denke eben nur, das sie nicht Goat realevant sind. Ich habe auch nie behauptet das ich das Tunier abschreiben will und ad acta legen möchten. In welcher meiner Sätze willst du das denn gelesen haben? Sogar mit viel Fantasie kann ich bei keiner meiner Beiträgen etwas der gleichen erkennen.

 

[Tuco]

Unterschiede sind deutlich kleiner geworden
In den letzten 15 Jahren gab es wie viele Sandspezialisten auf allerhöchstem Niveau? Nadal, Ferrer und Thiem?

Marco Cecchinato ist zumindest recht krass: aktuell auf Platz 16 der WR mit fast 80% seiner Punkte auf Sand. So ein extremes Spezialistentum wird's auch früher in der Form nicht so oft gegeben haben schätze ich...

 

[Dorian Gray]

Ich hab jetzt keine Lust alle deine "Argumente" zu wiederlegen, aber ein paar Sachen kann ich nicht so stehen lassen.
Ich habe nicht über die Platzbelge diskutiert, was du wüsstest wenn du richtig lesen würdest. Ich schrieb nämlich zu Jones das "wenn er so argumentiert dann" könnte man auch über die Beläge reden. Zwei kleine feine Wörter, die aber für die Kontext enorm wichtig sind.

Außerdem habe ich nicht die WTF entwertet gesehen durch Nadals fehlen. Nadal war lediglich ein Beispiel für meine These das viele Spieler zum Ende der Saison erschöpft sind.....
Die WTF sehe ich auch nicht wie du es behauptest als bedeutungslos. Ich denke eben, nur das sie nicht Goat realevant ist. Ich habe auch nie behauptet das ich das Tunier abschreiben will und ad acta legen möchten. In welcher meiner Sätze willst du das denn gelesen haben? Sogar mit viel Fantasie kann ich bei keiner meiner Beiträgen etwas der gleichen lesen.

Bei der Verletztungsmieser von Nadal stimme ich dir zu. Seiner Spielweise die nun mal sehr körperlich ist, war wahrscheinlich für die meisten seiner Verletztungen verantwortlich. Es ist halt seine Spielweise, so hat er seine GS gewonnen und damit muss er halt jetzt auch leben.

Du hast gravierende Probleme mit sehr einfacher Logik. Ich habe deine Beträge genau gelesen, obwohl sie nicht gut lesbar sind. Viel Inhaltliches steht in deinem Beitrag nicht und wer nun die Belagsdiskussion angefangen hat, ist auch egal. Wir sind nicht im Sandkasten. Es ist völlig legitim, darauf hinzuweisen, dass Nadal von der Anpassung profitiert hat. Du hast de facto über die Platzbeläge diskutiert. Es ging beim folgenden Zitat wahrscheinlich nicht um Bananen.

Warum wird zwei mal auf Hardcourt gespielt? Wieso kann man das nicht abwechselnd machen?

 

[Jones]

Marco Cecchinato ist zumindest recht krass: aktuell auf Platz 16 der WR mit fast 80% seiner Punkte auf Sand. So ein extremes Spezialistentum wird's auch früher in der Form nicht so oft gegeben haben schätze ich...

Alberto Berasategui | Player Activity | ATP Tour | Tennis

Official tennis match records of Alberto Berasategui including results, opponents, match stats. Filter by year and tournament.

www.atptour.com

Die besten 14 Ergebnisse gingen damals glaube ins Ranking ein. Bei Berasategui waren die besten 14 auf Sand. Also 100% auf Sand waren auch damals selten.

Auf Wimbledon hat Berasategui übrigens bis auf einmal immer verzichtet.

 

[Hans Meyer]

Marco Cecchinato ist zumindest recht krass: aktuell auf Platz 16 der WR mit fast 80% seiner Punkte auf Sand. So ein extremes Spezialistentum wird's auch früher in der Form nicht so oft gegeben haben schätze ich...

Natürlich gibt es heutzutage auch noch Spezialisten, aber halt deutlich weniger und dann auf niedrigerem Niveau, man könnte ansonsten ja auch Almagro nennen, aber der war ja nie ein Kandidat um um den Titel zu spielen

 

[Feddex]

Du hast gravierende Probleme mit sehr einfacher Logik. Ich habe deine Beträge genau gelesen, obwohl sie nicht gut lesbar sind. Viel Inhaltliches steht in deinem Beitrag nicht und wer nun die Belagsdiskussion angefangen hat, ist auch egal. Wir sind nicht im Sandkasten. Es ist völlig legitim, darauf hinzuweisen, dass Nadal von der Anpassung profitiert hat. Du hast de facto über die Platzbeläge diskutiert. Es ging beim folgenden Zitat wahrscheinlich nicht um Bananen.

Ohh jetzt wo du nicht mehr argumentieren kannst, wirst du persönlich. Ich verstehe.
Ich glaube die einzige Person die sich hier aufführt als wäre sie im Sandkasten bist du.
Ich habe versucht meine Standpunkte so sachlich wie möglich darzustellen. Und wenn du Sachen behauptest, die nicht stimmen, korrigiere ich sie. Das von mir gebrachte Zitat sollte man nicht aus dem Kontext reißen.
Aber das hast du schon wieder gemacht.
Ich kann mich nur wiederholen, die Belagdiskussion ist ein Beispiel für die Fortführung der Argumentationweisen, die Jones in einem seiner Beiträge gebracht hatte.

"Wenn man so anfängt zu argumentieren, kann man ja auch gleich damit beginnen, die Beläge bei den Slams zu hinterfragen." Das habe ich heute geschrieben, bevor ich in die Belagdiskussion gegangen bin.

Eingentlich müssten sogar die dümmsten User (zu denen du auf jeden Fall gehörst) an der Formulierung erkennen, das ich diese Diskussion nicht ernst gemeint habe. Aber es tut mir wirklich leid, das dies anscheinend nicht so zum Ausdruck gekommen ist. Ich werde versuchen es nächstes mal besser zu machen, weil Inklusion ist mir wirklich eine Herzensangelegenheit.

 

[Dorian Gray]

Versuche doch mal, einen Beitrag ohne 20 Fehler pro Satz zu schreiben. Schade, dass das keine deiner Herzensangelegenheiten ist. Ich möchte von keinem inkludiert werden, der weder lesen noch schreiben kann. Aber danke.

 

[Johnbert]

Interessanter Punkt. Wie sähe die Debatte um den GOAT wohl aus, wenn es auf dem wohl am ehesten originären Belag Sand 2 GSs geben würde. Manchmal wird mir hier Sand etwas wie ein ungeliebtes Stiefkind behandelt.

Und es trifft auch einfach nicht zu, dass andere Beläge mit Sand vergleichbar sind, so langsam sie auch sind.

Oder wie sähe sie aus, wenn 3 GS auf Rasen gespielt werden würden, wie wir es auch schon hatten?

Und doch, die Hartplatzbeläge sind deutlich langsamer und haben einen höheren Ballabsprung als noch Mitte der 2000er. Wenn ich alleine an den Belagwechsel der AO denke...

 

[gentleman]

Versuche doch mal, einen Beitrag ohne 20 Fehler pro Satz zu schreiben. Schade, dass das keine deiner Herzensangelegenheiten ist. Ich möchte von keinem inkludiert werden, der weder lesen noch schreiben kann. Aber danke.

@Feddex @Dorian Gray Bitte bitte verlasst beide wieder diese persönliche Ebene und kommt - so gut es geht - zu den Inhalten zurück, vielen Dank!

 

[Tempi]

Tippt man ehrlich die nächsten 10 Grand Slams, dann ist es vorbei mit Federer.
Irgendwann werden Djokovic und Nadal nachlassen, aber momentan sind sie meilenweit über dem Rest und ein Ende ist nicht abzusehen.

 

[Tempi]

Obwohl Federer ja auch momentan gut drauf ist. Er wird eigentlich auch nachlegen müssen, um seinen Rekord zu behalten.

 

[Marius]

Wohl am ehsten Djokovic was den GS Rekord angeht.
Ich weiss nicht aber vom aktuellen Stand trau ich Nadal keine 4 weitere GS Titel mehr zu, eher Djokovic noch 6.

Aber wie gesagt ist nur der aktuelle Stand, der sich jederzeit änder kann.

Ich hab dein Zitat mal hier her gepackt.

Es passiert jetzt eigentlich genau das, wovon man ausgehen konnte. Federers Karriere neigt sich so langsam dem Ende zu (nur aufs Alter bezogen, sein spielerisches Level reicht immer noch für die Weltspitze). In Wimbledon könnte sich nochmal eine gute Chance für ihn ergeben, 1 GS ist realitisch, im Optimalfall noch 2...
Djokovic und Nadal blockieren sich jetzt gegenseitig, was Federer schon zu Gute kommt und daher glaube ich auch nicht, dass Djokovic oder Rafa an den GS-Rekord rankommen werden. Ihn zu überbieten erst recht nicht.
Bei Rafa wird es mit zunehmendem Alter jetzt immer mehr Verletzungen geben und "nur" die FO (falls er sie nochmal gewinnen kann) werden nicht reichen.
Djokovic ist es grundsätzlich zuzutrauen, aber wie auch @Hans Meyer schon sagte, so 5-6 GS gewinnt man nicht mal eben im vorbeigehen. Da muss auch bei Spielern wie Federer, Djokovic und Nadal sehr viel stimmen. Und Djokovic müsste jetzt wirklich durchgehend noch über längere Zeit bei den GS fett abräumen, was sehr schwierig wird, auch von der Motivation her (da hatte er ja schon mal so seine Probleme).

Wie es bei den Wochen an #1 ausschaut, muss ich mir selbst nochmal genauer ansehen, ob es realistisch ist, dass Djokovic da noch rankommt. Nicht ganz unwichtig ist aber auch die #1 am Jahresende. Würde er da dieses Jahr gleich ziehen, oder schon vorbeiziehen?
Die Gesamtzahl an Masters-Titeln darf man neben Olympia-Gold im Einzel und den ATF natürlich auch nicht vergessen.

Kurz und knapp: Ich gehe davon aus, dass Federer am Ende der erfolgreichste Tennisspieler sein wird. Vielleicht hat er nicht in allen Statistiken die Nase vorne, aber wohl bei den meisten und wichtigsten.

 

[Tuco]

Wie es bei den Wochen an #1 ausschaut, muss ich mir selbst nochmal genauer ansehen, ob es realistisch ist, dass Djokovic da noch rankommt. Nicht ganz unwichtig ist aber auch die #1 am Jahresende. Würde er da dieses Jahr gleich ziehen, oder schon vorbeiziehen?

Hier ist eine ganz gute Übersicht zur Nr. 1:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Weltranglistenersten_im_Herrentennis_(Einzel)

Djokovic fehlen also noch 59 Wochen auf Federer, etwas über ein Jahr. Wenn man sich die aktuelle Konkurrenz anschaut, ist wohl recht wahrscheinlich, dass er das packt. Federer und Nadal sind älter als er, Tsitsipas und Thiem sind gut, wirken aber auch nicht wie Spieler, die bald #1 werden, und sonst drängt eigentlich niemand auf, der gefährlich werden könnte in diesem Zeitraum.

Was das Jahresende betrifft, wäre es für ihn 2019 das sechste mal - damit würde er zwar Federer überholen, aber den Rekord von Sampras "nur" einstellen.

 

[chris☕]

Hier ist eine ganz gute Übersicht zur Nr. 1:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Weltranglistenersten_im_Herrentennis_(Einzel)

Djokovic fehlen also noch 59 Wochen auf Federer, etwas über ein Jahr. Wenn man sich die aktuelle Konkurrenz anschaut, ist wohl recht wahrscheinlich, dass er das packt. Federer und Nadal sind älter als er, Tsitsipas und Thiem sind gut, wirken aber auch nicht wie Spieler, die bald #1 werden, und sonst drängt eigentlich niemand auf, der gefährlich werden könnte in diesem Zeitraum.

Was das Jahresende betrifft, wäre es für ihn 2019 das sechste mal - damit würde er zwar Federer überholen, aber den Rekord von Sampras "nur" einstellen.

Die 59 Wochen kann er packen, aber 5-6 GS .... Bezogen auf die Wahrscheinlichkeit dieses Vorhabens habe ich schon häufiger gelesen:

"Federer hat 20 GS und Djoker 15. Djokovic ist allerdings 6 Jahre jünger."

=> Sicher ist er das, er wird die nächsten Tage 32. Vielleicht werden in 10,20, oder 50 Jahren alle Spieler mit 37 Jahren in Ihrer "prime" spielen, aktuell schauts so aus dass Federer eine absolute Ausnahme darstellt. Wenn ich raten müßte: Federer noch 1-2 GS, Djokovic 3. Ich denke er kann Rafa noch überholen. Wenn Nadal dieses Jahr die FO net gewinnt, würde ich nicht unbedingt drauf wetten dass er überhaupt noch ein GS gewinnt.