Tennis GOAT-Thread

[Tuco]

Er ist der Kompletteste

Da fragt man sich dann schon wieder - was soll das eigentlich konkret heißen, der beste Allrounder? Das bedeutet dann doch wohl, am besten auf dem schwächsten Belag. Das ist bei Federer und Djokovic jeweils Sand, und jeweils natürlich sehr relativ auf enorm hohem Niveau. Aber es gibt doch beachtliche Unterschiede:

Federer: 11 Titel auf Sand, ein GS, 6 Masters (nie in Monte Carlo und Rom gewonnen), Bilanz gegen Nadal 2-14

Djokovic: 18 Titel auf Sand, 2 GS, 11 Masters (alle aktuellen Turniere mehrfach gewonnen), Bilanz gegen Nadal 8-20

Insofern ist das dann doch wieder rein subjektiv, wie fast alles was von dir zu dem Thema kommt. Kann man so machen, hat aber schon sehr wenig Substanz.

 

[spatz]

Federer hat über ein Jahrzehnt altersmäßig den Nachteil gehabt in einem immer physischer werdenden Sport, wo es mittlerweile um körperliche Abnutzungsschlachten mit langen Ballwechseln geht.

Federer hat 12 GS Titel gewonnen, bevor Djokovic überhaupt einen einzigen hatte. Wie kann man da von einem altersmäßigen Nachteil sprechen?

 

[elpres]

Es ging Ihnen darum, dass Nole nicht so viel gewonnen hätte, wenn er mehr gegen Primefederer hätte spielen müssen. Es wird halt davon ausgegangen, dass sich Prime Federer gegen Prime Nole auf den von beiden präferierten GS eher durchgesetzt hätte. Wahrscheinlich hätten sie sich die Titel gegenseitig streitig gemacht. Also beide hätten am Ende weniger als heute.

Das Problem bei dieser Rechnung mit einer gleichzeitigen Prime der drei wäre dann aber immer noch Nadal. Weil dieser wohl immer noch seine 14 RG Titel haben würde.

 

[Tuco]

Es ging Ihnen darum, dass Nole nicht so viel gewonnen hätte, wenn er mehr gegen Primefederer hätte spielen müssen. Es wird halt davon ausgegangen, dass sich Prime Federer gegen Prime Nole auf den von beiden präferierten GS eher durchgesetzt hätte. Wahrscheinlich hätten sie sich die Titel gegenseitig streitig gemacht. Also beide hätten am Ende weniger als heute.

Das Problem bei dieser Rechnung mit einer gleichzeitigen Prime der drei wäre dann aber immer noch Nadal. Weil dieser wohl immer noch seine 14 RG Titel haben würde.

Diese hypothetischen Spielchen sind schon lustig, ich mache auch mal eines: Was wäre, wenn Murray und Federer den Geburtstag tauschen würden? Ich schätze mal etwa so:

Nadal 16-18 GS
Djokovic und Federer 14-16 GS
Murray 10-12 GS

 

[TaufikH]

Diese hypothetischen Spielchen sind schon lustig, ich mache auch mal eines: Was wäre, wenn Murray und Federer den Geburtstag tauschen würden? Ich schätze mal etwa so:

Nadal 16-18 GS
Djokovic und Federer 14-16 GS
Murray 10-12 GS

Der Murray, der beim ersten Mal Serve & Volley gegen sich auf schnellem Belag gegen Mischa Zverev nicht wusste, wo hinten und vorne ist? Und gegen Uropa Roddick auf seinem geliebten Wimby Rasen nicht durchkam? Hier wird einfach unterschätzt. dass das noch eine andere Zeit war. Daher brauche ich auch nix Großes mehr mit "Substanz" posten, dass hab ich oft genug auf früheren Seiten dieses Threads gemacht. So Zahlenspielereien und Diskussionen wie schwach Hewitt & Co waren, kann man mit jemand Anderem machen. Von meiner These, dass niemand Anderes in der sogenannten Weak Era auch nur annähernd solche Zahlen wie Federer aufgelegt hätte, wird man mich sicher nicht abbringen können.

Federer hat 12 GS Titel gewonnen, bevor Djokovic überhaupt einen einzigen hatte. Wie kann man da von einem altersmäßigen Nachteil sprechen?

Federer hat diese 12 Titel gegen seine Generation geholt. Es ist das Normalste der Welt, dass die folgende Generation einen irgendwann ein- und überholt. Diese Tatsache, gepaart mit den sich für Nadal und Djokovic sehr günstig entwickelnden Bedingungen, spricht dafür, dass er über ein Jahrzehnt genau diesen Nachteil hatte. Weiss gerade nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Man könnte sich jetzt natürlich fragen, warum zum ersten Mal in der Geschichte des Sports es jetzt schon 3 Generationen nicht schaffen, an Djokovic und Nadal vorbeizuziehen, wenn es ernst wird. Wenn man wirklich glaubt, dass dies nichts mit den Umständen zu tun hat, müsste man die Beiden wohl zu den besten Athleten des Universums küren. Da ist jetzt halt echt viel Stats Padding möglich für die Beiden, was für mich am Tennis-Level, welches ich Ihnen zuschreibe, einfach nichts mehr ändert (nebenbei bemerkt halte ich dieses Level für ganz schön hoch). Aber wie gesagt, ein Sampras wirkt gerade wie ein kleines Licht von den Zahlen her. Würde ihn in hypothetischen Duellen je nach Belag mit seinen Skills aber auf Augenhöhe oder sogar Favorit gegen alle 3 sehen. Daran merkt man doch einfach schon, dass da was nicht stimmt. Djokovics Anzahl an Wimbledon Titeln im Vergleich zu Beckers bringt mich fast schon zum Schmunzeln, so absurd klingt das. Nur mal so als Denkanstösse für euch ;-)

 

[Furiosa]

Das die Beläge auch verlangsamt und angeglichen wurden seit ca. 2008 davon hört man von der Djokovic Fraktion auch nichts

Also von mir hört man dazu nix weil ich es schlecht uninteressant finde. Die Bedingungen sind halt gegeben und man kann nur bewerten was die Spieler eben dort geleistet haben, hätte es einen Indoor Grand Slam gegeben statt auf Sandplatz etwa würde Fed wohl haushoch führen in allen Stats.

Ansonsten stimme ich @Tuco zu was Murray angeht, im Großen und Ganzen unterschätzter Mann und ein ATG. Der Mann hat 21 Grand Slam Halbfinals (mehr als Becker, Edberg, McEnroe, nur zwei weniger als Sampras), wurde aber von der wohl unstrittig stärksten Ära der Tennisgeschichte ausgebremst.

Federer hatte 4 Jahre lang eine Konkurrenzsituation die Rafole nie hatte während sie jung waren.

 

[Tuco]

Der Murray, der beim ersten Mal Serve & Volley gegen sich auf schnellem Belag gegen Mischa Zverev nicht wusste, wo hinten und vorne ist? Und gegen Uropa Roddick auf seinem geliebten Wimby Rasen nicht durchkam? Hier wird einfach unterschätzt. dass das noch eine andere Zeit war. Daher brauche ich auch nix Großes mehr mit "Substanz" posten, dass hab ich oft genug auf früheren Seiten dieses Threads gemacht. So Zahlenspielereien und Diskussionen wie schwach Hewitt & Co waren, kann man mit jemand Anderem machen. Von meiner These, dass niemand Anderes in der sogenannten Weak Era auch nur annähernd solche Zahlen wie Federer aufgelegt hätte, wird man mich sicher nicht abbringen können.

Murray hätte 2002-2010 etliche Jahre bei drei GS sehr gute Chancen auf den Titel gehabt - und egal wie man zu ihm steht, bei GS hat er regelmäßig geliefert und ist bis zu seiner Verletzung, seitdem er nur ein Schatten seiner selbst ist, meistens an den "Big 3" gescheitert, die in dem Szenario lange keine Hürde gewesen wären. Und es kommt ja nicht darauf an, mit lächerlicher Überlegenheit seine Titel zu gewinnen, wie Federer das bis Ende 2007 regelmäßig geschafft hat, sondern nur sie zu gewinnen. Die "B-Note" wäre bei Murray natürlich nicht mit Federer vergleichbar gewesen, das ist klar...

Ich bin gar nicht so weit von dir entfernt wie du wahrscheinlich denkst, ich bin selbst großer Federer-Fan und die Saison 2006 war für mich "gefühlt" auch wahrscheinlich die beste, die ein Spieler je gespielt hat - sportlich beeindruckender finde ich aber die Saison von Djokovic 2011, weil die Konkurrenz 2011 sehr viel besser war als 2006, aber dafür kann Federer natürlich nichts. Dass ich hier teilweise wie Anti-Federer wirken mag, liegt wirklich ausschließlich daran, dass einige seiner Hardcore-Fans für mich in ihren extremen Lobpreisungen und den Versuchen, Nadal und Djokovic kleiner zu machen als sie sind, deutlich übers Ziel hinausschießen.

 

[spatz]

Nur mal so als Denkanstösse für euch ;-)

Nett, dass Du versuchst, uns Unwissende zu erhellen. Du solltest aber mal erklären, worauf Du eigentlich hinaus willst. Einerseits argumentierst Du, dass Federer den Altersnachteil hatte. Da ist die Frage, in welcher Hinsicht. Es ist doch offensichtlich, dass Federer, wenn er 6 Jahre später geboren worden wäre, viel weniger GS hätte. Seine Anzahl würde auf jeden Fall stärker sinken, als die von Nadal. Aber auch Djokovic hat meistens gegen Federer gewonnen, als beide gleichzeitig in einem guten Tennisalter waren. Also geht Deine Argumentation da völlig ins Leere. Dann bleib doch lieber bei der Behauptung, dass Erfolge nicht relevant sind und softe Faktoren den GOAT bestimmen. Das kann zumindest keiner so einfach widerlegen.

 

[Furiosa]

Nett, dass Du versuchst, uns Unwissende zu erhellen. Du solltest aber mal erklären, worauf Du eigentlich hinaus willst. Einerseits argumentierst Du, dass Federer den Altersnachteil hatte. Da ist die Frage, in welcher Hinsicht. Es ist doch offensichtlich, dass Federer, wenn er 6 Jahre später geboren worden wäre, viel weniger GS hätte. Seine Anzahl würde auf jeden Fall stärker sinken, als die von Nadal. Aber auch Djokovic hat meistens gegen Federer gewonnen, als beide gleichzeitig in einem guten Tennisalter waren. Also geht Deine Argumentation da völlig ins Leere. Dann bleib doch lieber bei der Behauptung, dass Erfolge nicht relevant sind und softe Faktoren den GOAT bestimmen. Das kann zumindest keiner so einfach widerlegen.

Ich denke viele stören sich an dem Begriff "goat", einfach weil das so viele Jahre, fast Jahrzehnte, mit Federer verbunden war und sich Fans angegriffen fühlen wenn man seinen Legendenstatus in Frage stellt. Was ich definitiv nicht tue, er ist die Tennislegende schlechthin.

Der Threadtitel ist für mich nur ein griffiger Platzhalter für "Erfolgreichster Spieler", aber auf der Schiene gibt es wahrscheinlich so langsam aber sicher nicht mehr viel zu diskutieren.

 

[Edy87]

Da fragt man sich dann schon wieder - was soll das eigentlich konkret heißen, der beste Allrounder? Das bedeutet dann doch wohl, am besten auf dem schwächsten Belag. Das ist bei Federer und Djokovic jeweils Sand, und jeweils natürlich sehr relativ auf enorm hohem Niveau. Aber es gibt doch beachtliche Unterschiede:

Federer: 11 Titel auf Sand, ein GS, 6 Masters (nie in Monte Carlo und Rom gewonnen), Bilanz gegen Nadal 2-14

Djokovic: 18 Titel auf Sand, 2 GS, 11 Masters (alle aktuellen Turniere mehrfach gewonnen), Bilanz gegen Nadal 8-20

Insofern ist das dann doch wieder rein subjektiv, wie fast alles was von dir zu dem Thema kommt. Kann man so machen, hat aber schon sehr wenig Substanz.

Gut Federer hatte aber 2005-2008...4 Jahre ein Sand Monster Nadal....In den letzten Jahren ist die Dominanz auf Sand bei Nadal schon verschwunden....seit 2015 ist er da Anfälliger für Niederlagen...
Aber auch Nadal 2010-2014 war Brutal...
2007 und 2008 war sein Peak auf Sand...Leidtragender mal wieder Federer...
Den 2008 FO Nadal hätte keine andrer FO Nadal besiegt....
Der hat aus der Devensive Reihenweise Spektakuläre Winner geschlagen

Ich Bitte euch das komplette Viedeo Anzuschauen nicht nur Auschnitte...
Legt euch zurück und ihr werdet sehen das es kein besseren Sand Nadal gab

 

[elpres]

Diese hypothetischen Spielchen sind schon lustig, ich mache auch mal eines: Was wäre, wenn Murray und Federer den Geburtstag tauschen würden? Ich schätze mal etwa so:

Nadal 16-18 GS
Djokovic und Federer 14-16 GS
Murray 10-12 GS

Naja Murray hätte zwar deutlich mehr, aber so weit weg wie Roger wäre er gegenüber der Konkurrenz nicht gewesen. Vermutlich hätte Roddick mehr WIM siege

 

[Tuco]

Naja Murray hätte zwar deutlich mehr, aber so weit weg wie Roger wäre er gegenüber der Konkurrenz nicht gewesen. Vermutlich hätte Roddick mehr WIM siege

Federer hat zwischen 2002 und 2010 ja auch nicht 10-12, sondern 16 GS gewonnen...

Bei Federers Konkurrenz in der Zeit war es nun mal auch so, dass es ihnen an der Konstanz gefehlt hat, und in der Hinsicht war Murray sehr stark. Roddick etwa hat zwischen seinen Wimbledon Finals dort drei mal in Folge relativ früh verloren, gegen einen 19jährigen Murray in 2006 sowie gegen Gasquet und Tipsarevic, genau wie in Melbourne gegen Kohlschreiber, Baghdatis oder Schüttler oder bei den USO gegen Muller oder Johansson - es ist keineswegs so, dass der immer nur an Federer gescheitert ist und ansonsten den Rest im Griff hatte. Safin war natürlich sowieso jemand, der extrem unkonstant war und sehr früh nachgelassen hat, und auch bei Hewitt war der Leistungshöhepunkt sehr jung, die haben doch beide nach 2005 keine große Rolle mehr gespielt.

10-12 GS für Murray in dem Szenario mögen viel sein, vielleicht wären es auch "nur" 6-8 gewesen, das ist natürlich unmöglich zu sagen. Ich wollte nur mal wieder betonen, dass Murray schon etwas Pech hatte, nicht nur mit Djokovic und Nadal gleichaltrig zu sein, sondern auch noch ab 30 Jahren verletzungsbedingt nicht mehr konkurrenzfähig gewesen zu sein, da kam schon viel zusammen, unter anderen Umständen hätte da sehr viel mehr drin sein können. Er war eben nicht ganz "Big 3" Niveau, sondern eine Stufe darunter und insofern mehr von den Umständen abhängig, und die waren für ihn schon recht ungünstig.

 

[elpres]

Murray profitierte aber natürlich auch von den langsameren Bedingungen. Wie es 06 WIM war kann ich nicht mehr sagen, allerdings war dort schon der junge Sandgott im Finale. Ich denke Murray hätte aufgrund der anderen Bedingungen schon mehr Probleme gehabt, genau so Nadal abseits des Sandes.

Und ja ich dachte mir schon, dass Du der Kontroverse halber bei der Anzahl der GS das maximal für dich mögliche genannt hast

 

[TaufikH]

Da fragt man sich dann schon wieder - was soll das eigentlich konkret heißen, der beste Allrounder? Das bedeutet dann doch wohl, am besten auf dem schwächsten Belag. Das ist bei Federer und Djokovic jeweils Sand, und jeweils natürlich sehr relativ auf enorm hohem Niveau. Aber es gibt doch beachtliche Unterschiede:

Federer: 11 Titel auf Sand, ein GS, 6 Masters (nie in Monte Carlo und Rom gewonnen), Bilanz gegen Nadal 2-14

Djokovic: 18 Titel auf Sand, 2 GS, 11 Masters (alle aktuellen Turniere mehrfach gewonnen), Bilanz gegen Nadal 8-20

Insofern ist das dann doch wieder rein subjektiv, wie fast alles was von dir zu dem Thema kommt. Kann man so machen, hat aber schon sehr wenig Substanz.

Da sind wir wieder beim Thema Zahlen. Der Kompletteste bedeutet für mich einfach, der der sämtliche Schläge, Varianten etc. des Tennis drauf hat. Ohne, dass ich jetzt über Djokovic herziehen möchte: Er kann den Überkopf Schmetterball ungefähr so gut wie ich. Serve & Volley, Volleyspiel allgemein, Transition, Stopbälle (etwas verbessert zuletzt), Slice, Kreativität/Spielfreude...all dies sind Dinge, die er für einen Top10 Spieler einfach nicht gut beherrscht. Federer hat nunmal Alles drauf. Selbst das Kontern / Grinden in der Defensive, was aber natürlich bei den Anderen Beiden nochmal ne ganze Ecke besser ist. Aber abseits der nackten Zahlen kann man Djokovic nicht wirklich als komplett bezeichnen. Da gibt es einfach sehr viel, was er nicht beherrscht. Ist auch kein Vorwurf, er benötigt all dies ganz offensichtlich nicht, um zu gewinnen. Er kann mit ein und demselben Spielstil überall gewinnen. Womit wir wieder bei einem bestimmten Thema wären ;-)

Nett, dass Du versuchst, uns Unwissende zu erhellen. Du solltest aber mal erklären, worauf Du eigentlich hinaus willst. Einerseits argumentierst Du, dass Federer den Altersnachteil hatte. Da ist die Frage, in welcher Hinsicht. Es ist doch offensichtlich, dass Federer, wenn er 6 Jahre später geboren worden wäre, viel weniger GS hätte. Seine Anzahl würde auf jeden Fall stärker sinken, als die von Nadal. Aber auch Djokovic hat meistens gegen Federer gewonnen, als beide gleichzeitig in einem guten Tennisalter waren. Also geht Deine Argumentation da völlig ins Leere. Dann bleib doch lieber bei der Behauptung, dass Erfolge nicht relevant sind und softe Faktoren den GOAT bestimmen. Das kann zumindest keiner so einfach widerlegen.

Gerne. Es scheint zumindest teilweise auch erfolgreich zu sein. Bei dir muss ich aber nochmal ran. Ich verstehe leider immer noch nicht, was du meinst. Ich hab hier nirgendwo Geburtstage verschoben. Solche hypothetischen Szenarien können Furiosa und ich nicht gutheißen
Mit Altersnachteil meine ich, dass er eine sehr, sehr lange Zeit gegen gleich zwei physisch überlegene Topsieler ankommen musste, während sich der Sport auch noch in die Richtung langer Ballwechsel entwickelt hat. In seiner Hochphase war Federer ebenfalls ein Monster Athlet mit perfekter Beinarbeit. Dies hatte dann aber schon ordentlich nachgelassen im vergangenen Jahrzehnt. Ich kann mich gut an den Kommentar eines sehr geschätzten Users aus dem alten Sport1 Forum erinnern, der 2010 schrieb: "Gestern wirkte er auf mich zum ersten mal alt". Und da dann mit nachlassender Physis gegen zwei 5 bzw. 6 Jahre jüngere ATG...das ist für mich ein Altersnachteil. Kannst du gerne anders sehen, wäre aber falsch ;-)

 

[spatz]

Gerne. Es scheint zumindest teilweise auch erfolgreich zu sein. Bei dir muss ich aber nochmal ran. Ich verstehe leider immer noch nicht, was du meinst. Ich hab hier nirgendwo Geburtstage verschoben. Solche hypothetischen Szenarien können Furiosa und ich nicht gutheißen
Mit Altersnachteil meine ich, dass er eine sehr, sehr lange Zeit gegen gleich zwei physisch überlegene Topsieler ankommen musste, während sich der Sport auch noch in die Richtung langer Ballwechsel entwickelt hat. In seiner Hochphase war Federer ebenfalls ein Monster Athlet mit perfekter Beinarbeit. Dies hatte dann aber schon ordentlich nachgelassen im vergangenen Jahrzehnt. Ich kann mich gut an den Kommentar eines sehr geschätzten Users aus dem alten Sport1 Forum erinnern, der 2010 schrieb: "Gestern wirkte er auf mich zum ersten mal alt". Und da dann mit nachlassender Physis gegen zwei 5 bzw. 6 Jahre jüngere ATG...das ist für mich ein Altersnachteil. Kannst du gerne anders sehen, wäre aber falsch ;-)

Diese Hochphase hat er ja auch in 12 GS Vorsprung gegenüber Djokovic umgemünzt. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, wenn man GOAT im Sinne von sportlichem Erfolg betrachtet, ist Federer aus objektiven Diskussionen raus. In der B-Note würde er vor Sampras landen, das sehe ich auch so.

 

[Edy87]

Diese Hochphase hat er ja auch in 12 GS Vorsprung gegenüber Djokovic umgemünzt. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, wenn man GOAT im Sinne von sportlichem Erfolg betrachtet, ist Federer aus objektiven Diskussionen raus. In der B-Note würde er vor Sampras landen, das sehe ich auch so.

So ein Kommentar kann nur einer schreiben der Prime Federer Nie gesehen hat.
Djokovic hat auch mit 31+ 9 GS Gewonnen bei dem die Konkurrenz nicht Super war....außer Nadal auf Sand..das hatte Federer auch mit Prime Nadal auf Sand...

Ihr Behauptet Roddick, Hewitt, Nalbandian wären Unkonstant....

Zverev, Medvedev und Tsitsipas glänzen mit Konstanz nicht wahr? ....vorallem Tsitsipas

 

[elpres]

Da sind wir wieder beim Thema Zahlen. Der Kompletteste bedeutet für mich einfach, der der sämtliche Schläge, Varianten etc. des Tennis drauf hat. Ohne, dass ich jetzt über Djokovic herziehen möchte: Er kann den Überkopf Schmetterball ungefähr so gut wie ich. Serve & Volley, Volleyspiel allgemein, Transition, Stopbälle (etwas verbessert zuletzt), Slice, Kreativität/Spielfreude...all dies sind Dinge, die er für einen Top10 Spieler einfach nicht gut beherrscht. Federer hat nunmal Alles drauf. Selbst das Kontern / Grinden in der Defensive, was aber natürlich bei den Anderen Beiden nochmal ne ganze Ecke besser ist. Aber abseits der nackten Zahlen kann man Djokovic nicht wirklich als komplett bezeichnen. Da gibt es einfach sehr viel, was er nicht beherrscht. Ist auch kein Vorwurf, er benötigt all dies ganz offensichtlich nicht, um zu gewinnen. Er kann mit ein und demselben Spielstil überall gewinnen. Womit wir wieder bei einem bestimmten Thema wären ;-)



Gerne. Es scheint zumindest teilweise auch erfolgreich zu sein. Bei dir muss ich aber nochmal ran. Ich verstehe leider immer noch nicht, was du meinst. Ich hab hier nirgendwo Geburtstage verschoben. Solche hypothetischen Szenarien können Furiosa und ich nicht gutheißen
Mit Altersnachteil meine ich, dass er eine sehr, sehr lange Zeit gegen gleich zwei physisch überlegene Topsieler ankommen musste, während sich der Sport auch noch in die Richtung langer Ballwechsel entwickelt hat. In seiner Hochphase war Federer ebenfalls ein Monster Athlet mit perfekter Beinarbeit. Dies hatte dann aber schon ordentlich nachgelassen im vergangenen Jahrzehnt. Ich kann mich gut an den Kommentar eines sehr geschätzten Users aus dem alten Sport1 Forum erinnern, der 2010 schrieb: "Gestern wirkte er auf mich zum ersten mal alt". Und da dann mit nachlassender Physis gegen zwei 5 bzw. 6 Jahre jüngere ATG...das ist für mich ein Altersnachteil. Kannst du gerne anders sehen, wäre aber falsch ;-)

Für die direkten Duelle mag das ab einem gewissen Zeitpunkt natürlich zutreffen mit dem Nachteil. Bis dahin hatte er aber eben auch einen Vorteil in diesen Matches. Körperlich weiter (vor allem gegenüber Novak) und viel mehr Erfahrung als seine beiden Konkurrenten. Da Nole etwas länger brauchte, überschneiden sich seine und Federers Prime halt im Grunde gar nicht. Nole hat daher auch nicht Federer als dominantesten Spieler der Tour abgelöst, sondern Nadal. Auf seine Karriere Milestones bezogen, profitierte Nole sowieso viel mehr von den häufigen Verletzungen Nadals, als davon, dass Federer alt war. Ab 2010 oder 11 hatte Nadal quasi jedes zweite Jahr mal mehr mal weniger große Probleme. Wäre Nadal nur die Hälfte seiner verletzungsbedingten Ausfälle sagen wir bis 2015 erspart geblieben, dann bräuchten wir vorerst keine Goatdebatte mehr führen, weil Nadal schon irgendwo bei +25 GS wäre.

 

[Hans Meyer]

Ansonsten stimme ich @Tuco zu was Murray angeht, im Großen und Ganzen unterschätzter Mann und ein ATG. Der Mann hat 21 Grand Slam Halbfinals (mehr als Becker, Edberg, McEnroe, nur zwei weniger als Sampras), wurde aber von der wohl unstrittig stärksten Ära der Tennisgeschichte ausgebremst.

Das GS HF Argument zieht nicht, die Tour wurde in die Richtung verändert, dass Konstanz deutlich erleichtert wurde, das ist Fakt. Auch wenn du sagst, dass das für deine Einordnung nicht zählt, ignorierst du halt was elementares. Zusätzlich vergleichst du dann mit historischen Spielern.
Mein Lieblingsbeispiel ist Ferrer, der hat mehr GS VFs in Serie erreicht als fast jeder ATG der vor ihm gespielt hat. Wäre Ferrer 10 Jahre älter, dann wären schon 3 VFs in Serie für ihn unerreichbar gewesen, von 4 hätte er nicht mal zu träumen gewagt. So hat er unfassbare 10 in Serie geschafft. Bis auf die Big 3 hat nur ein einziger Spieler (Lendl) mehr GS VFs in Serie erreicht als Ferrer.
Deshalb klappt das Gedankenexperiment nicht, ihn 10 Jahre älter zu machen und zu sagen, dass er 10 bis 12 GS mehr hätte.
Ich denke zB nicht, dass er in den 00er Jahren in Wimbledon gegen Roddick gut ausgesehen hätte.

 

[Drago]

Das die Beläge auch verlangsamt und angeglichen wurden seit ca. 2008 davon hört man von der Djokovic Fraktion auch nichts....genau das kam Djokovics und Nadals Spiel Entgegen...Federer ist hier der Leidtragende....

Das stimmt zwar wenn man es darauf münzt, dass Nadal und Djokovic im 1-1 Vergeich gegen Federer davon profitierten, aber für Djokovic spricht etwas ganz anderes:

Die Spielbedigungen, die Federer immer noch am meisten entgegen kamen, war Indoo Hart. Und genau da und auch in Wimbledon zeigt sich zu Nadal der Unterschied.
Wimbledon wurde ab 2012 wieder schneller und die Bäller sprangen flacher als zwischen 2005 und 2011, und seither sah man Nadal dort nie wieder im Finale.

Sowohl Indoor Hart als auch in Wimbledon hat Djokovic Federer geschlagen, und zwar überwiegend, während Nadal gegen Federer Indoor Hart bis auf 1 mal immer geschlagen wurde, und meistens wurde er sogar von ihm abgeschossen. Und seit ihrem Wimbledonfinale 08 bis heute gab es nur noch das Treffen 19, dass Federer für sich entschied.

Djokovic -> Konnte Federer auch auf schnellen Böden mit flachem Ballsprung schlagen, hat er auch überwiegend
Nadal -> Bekam von Federer unter diesen Bedingungen meistens immer schwer auf s Maul, da gab es auch 6-0 und 6-1 Sätze.

Und das zeigt halt einfach, dass Nadal rein vo der Qualität der Spielstärke gar nicht der GOAT sein kann, da zählen auch weitere French Open Siege nichts mehr.

Sind die Bedingungen schnell und/oder die Bälle springen flach, ist Nadal keiner der Größten aller Zeiten (er verlor auch früher häufig auf Hartplätzen gegen Fernando Gonzalez, Mikhail Youzhny, David Ferrer, Juan-Martin del Potro, und ein Nikolai Davydenko war da ein absoluter Angstegner von ihm), Djokovic hingegen bei allen Spielbedingungen.

 

[Furiosa]

Das GS HF Argument zieht nicht, die Tour wurde in die Richtung verändert, dass Konstanz deutlich erleichtert wurde, das ist Fakt. Auch wenn du sagst, dass das für deine Einordnung nicht zählt, ignorierst du halt was elementares. Zusätzlich vergleichst du dann mit historischen Spielern.
Mein Lieblingsbeispiel ist Ferrer, der hat mehr GS VFs in Serie erreicht als fast jeder ATG der vor ihm gespielt hat. Wäre Ferrer 10 Jahre älter, dann wären schon 3 VFs in Serie für ihn unerreichbar gewesen, von 4 hätte er nicht mal zu träumen gewagt. So hat er unfassbare 10 in Serie geschafft. Bis auf die Big 3 hat nur ein einziger Spieler (Lendl) mehr GS VFs in Serie erreicht als Ferrer.
Deshalb klappt das Gedankenexperiment nicht, ihn 10 Jahre älter zu machen und zu sagen, dass er 10 bis 12 GS mehr hätte.
Ich denke zB nicht, dass er in den 00er Jahren in Wimbledon gegen Roddick gut ausgesehen hätte.

Fast alles was du schreibst ist halt spekulativ (wäre XYZ älter, hätte x gegen y gespielt...), Sorry, um auf der Ebene zu diskutieren fehlt mir einfach das Interesse. Ob es wirklich so viel leichter geworden ist konstant zu sein werden die nächsten Jahre zeigen (viele Spieler der neuen Generation zeigen das Gegenteil) und selbst wenn wertet das die Leistungen von Murray und den big3 in keinster Weise ab. Der Brite hat die 8. Meisten Grand Slam Halbfinals aller Zeiten, so ein Argument zieht immer.

Auch ein Henman etwa als reiner Wiesenspieler hat es ins Paris Halbfinale geschafft, ein Agassi war auf unterschiedlichsten Belägen erfolgreich, Borg... Auch früher war es keinesfalls unmöglich auf diversen Untergründen gut zu sein und konstant weit bei GS zu kommen.

Mit meinem Murray GS HF Beispiel wollte ich davon abgesehen nicht behaupten er sei besser als die genannten Spieler, sondern nur Tucos grundsätzliche Aussage unterstützen bzw. Unterstreichen mit welcher Konkurrenz es Rafole während ihrer Prime zu tun hatten.