Tennis GOAT-Thread

[Hans Meyer]

Die WTFs wurden in der Vergangenheit ausschliesslich auf Hardcourt und in den letzten Jahren in der Halle ausgetragen, was heisst, dass sie komplett auf die beiden Spezialisten in dieser Sparte, Federer und Djokovic zugeschnitten sind. Zitat von @Hans Meyer: Wäre Halle zB ein Rasenmasters, hätte Federer mit guter Wahrscheinlichkeit 7, 8 Titel mehr." Das gleiche gilt meiner Meinung nach auch für die WTFs. Wären sie ein paarmal auf Sand ausgetragen worden, sähe die Bilanz von Nadal mit Sicherheit ganz anders aus.

Dass der Wert von olympischem Einzelgold in der Mehrheit von Federer-Anhängern verneint wird, erstaunt mich nicht. Dabei sollten sie sich mal die Bilder von Peking 2008 anschauen, wo Federer und Wawrinka ihr olympisches Doppelgold euphorisch gefeiert haben. Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Maestro sogar einen seiner Wimbledon-Titel gegen olympisches Einzelgold eintauschen würde. Nun, im nächsten Jahr in Tokio bietet sich ihm nochmals eine Chance und sollte sich sein Traum erfüllen, werden sich die Meinungen hier schlagartig ändern

ich glaub viele Spieler gewinnen heutzutage lieber Einzelgold als ein 1000er, würde mir auch grundsätzlich mir lieber Einzelgold für Federer wünschen als Rom zB, wobei jetzt für 2020 Rom beeindruckender wäre

Halle als 1000er sollte nicht Federer bevorzugen, sondern es diverser machen, man könnte auch alle Turniere auf Rasen machen, dann hätte Federer noch mehr Titel oder alle Turniere auf Sand, dann hätte Nadal noch mehr
früher waren es 3 bis 4 von den 1000er Vorgängern die in der Halle waren, teilweise waren die megaschnell
Jetzt gibt es nichts schnelles verglichen mit damals und in der Halle wird auch nur ein 1000er gespielt
3 auf Sand, 5 draußen, eine in der Halle, ausgeglichen ist das nichts, vor allem ist es ja maximal mittelschnell
wie ich oft erwähne fordere ich auch nicht das kein Masters auf Sand ist und 3 auf Rasen oder so, 2, 3 auf Sand ist in Ordnung

Zu den WTF, wie oft gesagt wird, es gibt Rasen, HC und Sand GS, es ist dann angebracht das es ein großes Turnier in der Halle gibt, damit muss man sich auch umgewöhnen um die verschiedenen Titel zu holen
Genauso gut könnte man sagen wie wechseln jedes Jahr den GS Belag

 

[chalao]

Warum glaubst du, dass die Einstellung einiger mit Federer und Nadal zu tun hat? Es ist eine grundsätzliche Einstellung, die Spieler geben der Veranstaltung die Wertigkeit. Wenn alle starten und heiß auf olympisches Einzelgold sind, dann hat es einen hohen Stellenwert, aber das ist nicht der Fall.

Warum geben nur die Spieler die Wertigkeit vor, die nicht an dem Turnier teilnehmen?
Es ist ja klar warum einige auf dieses Turnier verzichten, weil letztlich nur die ersten drei Plätze wertvoll sind und viele darauf aufgrund der Gegner gar keine Chancen sehen und lieber woanders Weltranglistenpunkte holen. D.h. aber nicht, dass das Turnier insgesamt wenig Wert hat, da halt Topspieler und eine große Anzahl an Spielern es anders sehen. Man könnten ja auch andersrum argumentieren, dass das Turnier obwohl es scheinbar wenig Anreiz zur Teilnahme bietet, trotzdem noch viele Spieler und speziell die Topstars anzieht. Das zeigt doch auch einen gewissen Wert.
Und wie ich schonmal erwähnt habe. Auf dem Weg zu Gold muss man trotzdem Top Gegner aus dem Weg räumen. Rein nach der Setzliste hätte Nadal 2008 ab dem Viertelfinale Murray, Djokovic und Federer schlagen müssen.

 

[QueridoRafa]

Warum sollten die ATP Finals auf Sand ausgetragen werden?
Sie haben eine Indoor Teppich Tradition. Da man auf Teppich nicht mehr spielt, ist es Indoor Hartplatz. Die Ausflüge auf Rasen 1974 und auf Hartplatz 2003/2004 fand ich schon daneben. Es gibt keinen Grund zu dieser Jahreszeit nochmal auf Sand zu wechseln.

Warum glaubst du, dass die Einstellung einiger mit Federer und Nadal zu tun hat? Es ist eine grundsätzliche Einstellung, die Spieler geben der Veranstaltung die Wertigkeit. Wenn alle starten und heiß auf olympisches Einzelgold sind, dann hat es einen hohen Stellenwert, aber das ist nicht der Fall. Viele versuchen in mehreren Wettbewerben Medaillen für ihr Land zu sammeln. Du hast Federer/Wawrinka angesprochen, ich ergänze mal Nadal/Lopez und Nadal/Muguruza. Manchen Spielern ist Olympia egal und andere scheinen jede Möglichkeit wahrzunehmen Medaillen für ihr Land zu holen. So kann die Veranstaltung keine hohe Bedeutung für die Legacy haben. Olympiasieger kann Federer sich auch nennen, aber für die Legacy hat es imo weniger Bedeutung als der Davis Cup Sieg. Auch von der Tradition ist es eine ganz andere Hausnummer. Auch im Davis Cup hat Nadal einen Vorteil und das wird sich nicht mehr ändern. Genau wie meine Meinung zu Olympia sich nicht ändern wird solange die Spieler keine Fokussierung auf diesen Wettbewerb zeigen.

Aha, einzig die Traditionen sprechen dafür, dass die WTFs auf Indoor Hartplatz ausgetragen werden, und die sind deiner Meinung nach in Stein gemeisselt. Frankreich z.B. hat im Davis Cup dreimal bewiesen, dass es trotz der Jahreszeit möglich ist, auf Sandplatz zu spielen. Ich bin nicht der Meinung, dass dies jedes Jahr der Fall sein sollte, aber etwas Abwechslung täte dem Wettbewerb sicherlich gut. Auf meine Feststellung, dass Nadal während all der Jahre in dieser Hinsicht benachteiligt war, beharrst du auf Traditionen, was aus meiner Sicht keine Antwort, sondern bloss ein klägliches Lavieren ist.

Dass sich deine Meinung zu Olympia nicht ändern wird, habe ich zur Kenntnis genommen. Dass, mit einigen wenigen Ausnahmen, die Spieler keine Fokussierung auf diesen Wettbewerb zeigen, wage ich zu bezweifeln.

 

[Jones]

Aha, einzig die Traditionen sprechen dafür, dass die WTFs auf Indoor Hartplatz werden, und die sind deiner Meinung nach in Stein gemeisselt. Frankreich z.B. hat im Davis Cup dreimal bewiesen, dass es trotz der Jahreszeit möglich ist, auf Sandplatz zu spielen. Ich bin nicht der Meinung, dass dies jedes Jahr der Fall sein sollte, aber etwas Abwechslung täte dem Wettbewerb sicherlich gut. Auf meine Feststellung, dass Nadal während all der Jahre in dieser Hinsicht benachteiligt war, beharrst du auf Traditionen, was aus meiner Sicht keine Antwort, sondern bloss ein klägliches Lavieren ist.

Dass sich deine Meinung zu Olympia nicht ändern wird, habe ich zur Kenntnis genommen. Dass, mit einigen wenigen Ausnahmen, die Spieler keine Fokussierung auf diesen Wettbewerb zeigen, wage ich zu bezweifeln.

Man kann auch im Mai/Juni auf Hartplatz oder sogar Rasen spielen. Warum sollte es in Stein gemeißelt sein, dass die FO auf Sand stattfinden?
Auch GS Turniere haben schon ihren Untergrund gewechselt. Gut die FO nicht, aber wenn Tradition keinen Wert hat, kann man auch in Paris mal den Belag wechseln.
Alle ausser Nadal sind jedes Jahr bei den FO benachteiligt... Sorry dass ist doch keine Argumentation. Nadal sollte froh sein, dass nicht mehr auf Teppich gespielt wird. Von den Bedingungen ist man Nadal schon entgegen genommen und die Fans reden noch immer von Benachteiligung. Für mich ist es nicht nachvollziehbar.

Es spielt bei Olympia doch fast jeder der kann noch Doppel und oder Mixed.
Es geht mehr um Olympiasieger werden oder Medaillen für sein Land gewinnen. Fokussierung auf den Einzelwettbewerb kann ich nicht erkennen. Durch Doppel und Mixed gibt es auch Verzerrungen die es sonst nicht geben würde.

 

[Hans Meyer]

Auf meine Feststellung, dass Nadal während all der Jahre in dieser Hinsicht benachteiligt war, beharrst du auf Traditionen, was aus meiner Sicht keine Antwort, sondern bloss ein klägliches Lavieren ist.

den einem großen Titel kannst du nur holen wenn du gut auf Sand bist, einen anderen nur wenn du gut auf Rasen bist, ist es nicht nur fair das man gut Indoor spielen muss damit man einen der ganz großen Titel holen kann?

 

[Dorian Gray]

Die Bedingungen sind doch massiv zugunsten von Nadal angepasst worden. Teppich wurde rausgeschmissen, die Plätze wurden mit einem höheren Ballabprung versehen, Wimbledon spielt sich wie ein mittelschnelles Hartplatz-Turnier, die US Open spielen sich fast wie ein Sandplatz-Turnier.

Es macht auch einfach Sinn, dass zwei Grand Slam-Turniere auf Hartplatz in den USA und Australien stattfinden und zwei Grand Slam-Turniere in Europa auf den Naturböden, da das den Traditionen der jeweiligen Länder ungefähr entspricht. Hartplatz ist der meist bespielte Platz der Welt. Also ist es logisch, den Turnierplan so zu gestalten.

 

[Hans Meyer]

Die Bedingungen sind doch massiv zugunsten von Nadal angepasst worden. Teppich wurde rausgeschmissen, die Plätze wurden mit einem höheren Ballabprung versehen, Wimbledon spielt sich wie ein mittelschnelles Hartplatz-Turnier, die US Open spielen sich fast wie ein Sandplatz-Turnier.

Es macht auch einfach Sinn, dass zwei Grand Slam-Turniere auf Hartplatz in den USA und Australien stattfinden und zwei Grand Slam-Turniere in Europa auf den Naturböden, da das den Traditionen der jeweiligen Länder ungefähr entspricht. Hartplatz ist der meist bespielte Platz der Welt. Also ist es logisch, den Turnierplan so zu gestalten.

ist Rasen nicht der traditionelle Belag in Australien?

 

[chalao]

Ich habe kein Problem damit, dass das WTF Indoor stattfindet. Und noch hat Nadal die Möglichkeit das Turnier zu gewinnen. Er braucht halt auf seinem schlechtesten Belag auch mal bisschen Glück, dass er nicht auf die stärksten Gegner auf dem Belag trifft. Bei den WTFs natürlich ungemein schwerer. Da hatten andere mehr Glück auf dem Weg zu ihrem einzigen großen Erfolg auf ihrem schwächsten Belag.

 

[QueridoRafa]

Man kann auch im Mai/Juni auf Hartplatz oder sogar Rasen spielen. Warum sollte es in Stein gemeißelt sein, dass die FO auf Sand stattfinden?
Auch GS Turniere haben schon ihren Untergrund gewechselt. Gut die FO nicht, aber wenn Tradition keinen Wert hat, kann man auch in Paris mal den Belag wechseln.
Alle ausser Nadal sind jedes Jahr bei den FO benachteiligt... Sorry dass ist doch keine Argumentation. Nadal sollte froh sein, dass nicht mehr auf Teppich gespielt wird. Von den Bedingungen ist man Nadal schon entgegen genommen und die Fans reden noch immer von Benachteiligung. Für mich ist es nicht nachvollziehbar.

Es spielt bei Olympia doch fast jeder der kann noch Doppel und oder Mixed.
Es geht mehr um Olympiasieger werden oder Medaillen für sein Land gewinnen. Fokussierung auf den Einzelwettbewerb kann ich nicht erkennen. Durch Doppel und Mixed gibt es auch Verzerrungen die es sonst nicht geben würde.

Zu deiner Erinnerung, es geht hier nicht um die Grand-Slams sondern um die WTFs, und da ist eine Benachteilung von Nadal immer noch vorhanden, auch wenn du es nicht nachvollziehen kannst.

 

[Johnbert]

Man kann ja die WTF nächstes Jahr auf Sand austragen, dafür dann RG auf Rasen um die unsägliche Benachteiligung gegenüber Federer dort auszugleichen. Die US Open verwenden dafür dann den Belag der AO damit Djokovic auch mal bevorzugt wird. Somit is allen geholfen

 

[Tuco]

Diese Diskussionen sind wirklich immer extrem müßig... der Turnierplan ist kein Wunschkonzert, auch nicht für Herrn Nadal und seine Fans. Letztlich kann er über den ATP-Kalender doch dankbar sein, im Vergleich zur WTA gibt es ein Masters mehr auf Sand. Wenn Monte Carlo kein Masters wäre (wie es eigentlich angemessen wäre) hätte er etliche Titel in der Kategorie weniger.

 

[Jones]

Zu deiner Erinnerung, es geht hier nicht um die Grand-Slams sondern um die WTFs, und da ist eine Benachteilung von Nadal immer noch vorhanden, auch wenn du es nicht nachvollziehen kannst.

Ich dachte ein Beispiel von den GS würde aufzeigen, dass man theoretisch an allen Belägen Änderungen durchführen kann. Ich sehe keine Benachteiligung von Nadal, da die Plätze/Beläge aus historischer Sicht sich entsprechend entwickelt haben. In den letzten 10-20 Jahren haben sie sich doch sehr zu Gunsten von Nadal entwickelt. Da noch von einer Benachteiligung zu sprechen finde ich absurd.
Dadurch daß der Großteil der Spieler aus westlichen Ländern mit Wintern kommt, ist Halle eigentlich komplett unterrepräsentiert.

 

[QueridoRafa]

Halle als 1000er sollte nicht Federer bevorzugen, sondern es diverser machen (...)

Du pochst auf Diversität. Weshalb sollte man dies nicht auch bei den WTFs machen?

 

[chalao]

Diese Diskussionen sind wirklich immer extrem müßig... der Turnierplan ist kein Wunschkonzert, auch nicht für Herrn Nadal und seine Fans.

Und somit auch nicht für alle anderen Spielern und deren Fans, die sich beispielsweise schnellere und größere Unterschiede zwischen den Belägen wünschen würden.

 

[Hans Meyer]

Du pochst auf Diversität. Weshalb sollte man dies nicht auch bei den WTFs machen?

den einem großen Titel kannst du nur holen wenn du gut auf Sand bist, einen anderen nur wenn du gut auf Rasen bist, ist es nicht nur fair das man gut Indoor spielen muss damit man einen der ganz großen Titel holen kann?

dazu habe ich das gesagt
Wurde Sampras benachteiligt das er nicht die Chance hatte den Karriere-GS zu holen "nur" weil die FO auf Sand sind?

finde die Formulierung das Nadal benachteiligt wird unpassend, hört sich so an als wenn die es bewusst machen, aber das ist nur eine sprachliche Kleinigkeit
Aber wenn man die die Bedingungen im ganzen sich anguckt hat das schon was ironisches

 

[Hans Meyer]

Ich habe kein Problem damit, dass das WTF Indoor stattfindet. Und noch hat Nadal die Möglichkeit das Turnier zu gewinnen. Er braucht halt auf seinem schlechtesten Belag auch mal bisschen Glück, dass er nicht auf die stärksten Gegner auf dem Belag trifft. Bei den WTFs natürlich ungemein schwerer. Da hatten andere mehr Glück auf dem Weg zu ihrem einzigen großen Erfolg auf ihrem schwächsten Belag.

Als Spitze nicht schlecht, aber dazu muss man auch sagen: Steter Tropfen höhlt den Stein
Federer war fast immer da und scheiterte nur an den für die meisten besten Sandplatzspieler der Geschichte, es hat aber schon seine Gründe wieso Nadal nur ein Indoor-HC-Turnier gewonnen hat

 

[chalao]

Als Spitze nicht schlecht, aber dazu muss man auch sagen: Steter Tropfen höhlt den Stein
Federer war fast immer da und scheiterte nur an den für die meisten besten Sandplatzspieler der Geschichte, es hat aber schon seine Gründe wieso Nadal nur ein Indoor-HC-Turnier gewonnen hat

Nur an Nadal gescheitert stimmt aber nicht ganz. Oft trifft es da besser. Denn sonst könnte man ja auch behaupten, Nadal sei bei den WTFs nur an den besten Spielern der Geschichte wie Djokovic und Federer gescheitert.
Es geht darum, dass Nadal für die WTFs immer entweder Djokovic und/oder Federer aus dem Weg räumen muss für seinen einzigen Titel dort. Federer musste dies im Form von Nadal und/oder Djokovic nicht für seinen einzigen FO Titel.

 

[Hans Meyer]

Nur an Nadal gescheitert stimmt aber nicht ganz. Oft trifft es da besser. Denn sonst könnte man ja auch behaupten, Nadal sei bei den WTFs nur an den besten Spielern der Geschichte wie Djokovic und Federer gescheitert.
Es geht darum, dass Nadal für die WTFs immer entweder Djokovic und/oder Federer aus dem Weg räumen muss für seinen einzigen Titel dort. Federer musste dies im Form von Nadal und/oder Djokovic nicht für seinen einzigen FO Titel.

Federer stand zwischen 2005 und 2011 bis auf eine Ausnahme immer im Finale oder ist 2005 eben an Nadal im HF, 6 Mal sehr nah dran in 7 Jahren
Und insgesamt eben 11 Sandtitel insgesamt

Nadals Bilanz bei den WTF ist übrigens bei 16-13

 

[chalao]

Und Nadal ist bei so gut wie jeder WTF Teilnahme an Djokovic oder Federer gescheitert. Da kann man auch sagen, dass er mindestens 5 mal bei 8 Teilnahmen nah dran war.

 

[Hans Meyer]

Und Nadal ist bei so gut wie jeder WTF Teilnahme an Djokovic oder Federer gescheitert. Da kann man auch sagen, dass er mindestens 5 mal bei 8 Teilnahmen nah dran war.

Nadal flog 3 Mal im HF gg die beiden weil er vorher in der Gruppenphase nur 2. wurde

2009 hat Federer außerdem zwar nicht Djokovic besiegt, aber dafür 2011 als Djokovic in der Form seines Lebens war