Toronto Raptors - Dinge, die keinen eigenen Thread verdienen

[lordoftheboard1]

ja sieht richtig geil aus finde ich. MMn sehen die besser aus als die lilaen.

 

[Duffman]

leichte ähnlichkeit zum auswärtstrikot der heat oder?
sieht aber wirklich sehr stylisch aus^^

 

[t0rchy]

Das Trikot ist echt stylisch und die Aufmachung macht auch richtig was her, respekt

 

[Irenicus]

Trikots gefallen mir auch super. Dazu ein gutes Team zusammen. Auf die Raptors bin ich auch besonders gespannt. :thumb:

 

[Redemption]

Dazu ein gutes Team zusammen.

Sofern Jermaine O'Neal gesund bleibt, bildet er mit Chris Bosh ein hervorragendes Duo am Brett. Der Ex-Pacer könnte die Luxus-Version eines Bangers, die neben einem Star im Frontcourt notwendig ist, sein. Aber ich frage mich, ob die Spieler auf den kleinen Positionen (1-3) im Team stark genug für eine wirkliche Chance im Osten sind oder ob da ein Allstar-Kaliber fehlt. Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass Jose Calderon dieser sein kann. Er ist natürlich ein hocheffizienter Point Guard (starke TS% und Ast/TO-Ratio), aber kann er ein Perimeter-Star sein, der dafür sorgt, dass auf der Zwei/Drei bloß Rollenspieler benötigt werden? Oder ist doch ein Star auf einer der beiden Flügelpositionen notwendig, weil der Spanier bloß ein guter Aufbauspieler, aber halt nicht viel mehr ist?

Und hier käme auch der Übergang zur Personalie Andrea Bargnani. Sollten die Raptors an ihm festhalten, auch wenn Bosh die Vier blockiert und sowohl Bosh als auch Bargnani auf anderen Positionen (Small Forward, Center) alles andere als optimal wären?* Oder sollte in Betracht gezogen werden ihn für ein Upgrade auf der 2/3 zu traden, solange er noch den Status "talentiert/No. 1-Pick" hat? Wenn dieses angebliche Gerücht aber Bargnanis Tradewert in der Liga widerspiegelt, kann man die Idee ganz schnell vergessen.

Mich würde mal interessieren, wie stark Calderon hier im Forum eingeschätzt wird.



*Auch wenn er kommende Saison auf der Drei eingesetzt werden soll.

 

[Irenicus]

Mich würde mal interessieren, wie stark Calderon hier im Forum eingeschätzt wird.

Ich persönlich halte Calderon für eines der besten PG der NBA. Paul, Williams und Nash sind klar über ihn einzuordnen, aber danach wird es schon eng. Kidd z.B. finde ich schon schlechter als Calderon (PER (kidd bei Dallas) = 18.4 / PER (Calderon) = 20.5). Der Junge legt in 36min 13/10 bei gerade mal 1.8 (!!!) Turnover auf. Wie du richtig schreibst, scort her höchst effizient; er ist einer der wenigen 50/40/90 Spieler der Liga (sogar 52/43/91), macht darüber hinaus kaum Fehler. Bei den "Offensive Win Shares" war er letzte Saison sogar in den Top-Ten der Liga.

Allein in der Verteidigung kommt er bei vielen Experten (zurecht) nicht so gut weg. Da muss er einfach auch mehr Einsatz zeigen; eines der wenigen Dinge, die man ihn wirklich ankreiden kann.

Ein "Difference-Maker" ist er für mich zwar nicht. Damit meine ich, dass er wahrscheinlich nie ein "Franchise-PG" wie die oben genannten wird, aber bei einer Mannschaft, die über genügend Scoring (auf den großen Positionen oder Flügel) und Defense (auf der 2 und /oder 3) verfügt, könnte er der perfekte PG sein. Aber er ist ja erst letztens 27 geworden. In diesen Alter kann ein PG noch gewaltige Schritte nach vorn machen. Mal sehen wie er sich diese Saison mit O'Neal / Bosh unterm Korb macht. Eigentlich müsste ihn das noch mehr Freiräume garantieren.

EDIT:
Um deine Frage genauer zu beantworten. Ich denke nicht, dass ein Star auf den Flügel notwendig ist. Aber dann müsste zumindest ein sehr guter Spieler auf der 4 oder 5 (wie jetzt Bosh) da sein. Finde z.B, dass Parker der perfekte Backcourtpartner für Calderon ist. Toller Defender, guter Schütze, auch ein relativ athletischer Spieler.

 

[Redemption]

Ich persönlich halte Calderon für eines der besten PG der NBA. Paul, Williams und Nash sind klar über ihn einzuordnen, aber danach wird es schon eng.

Neben Steve Nash, Deron Williams und Chris Paul würden noch Chauncey Billups, Baron Davis, Tony Parker, Jason Kidd und Andre Miller in meinem Ranking vor Calderon landen. Gilbert Arenas und Allen Iverson auch, wenn man diese beiden Spieler imselben Ranking erfassen möchte. Wozu Derrick Rose in seiner Rookie-Saison im Stande ist, muss man erst sehen.

Die Effizienz des Spaniers ist klasse, aber manchmal auch durch zu vorsichtiges Spiel erkauft, wodurch auch Optionen/Aktionen verloren gehen. Zu den "Win Shares" kann mich nicht äußern, bevor ich Dean Olivers Buch gelesen habe. Und dies wird wohl in absehbarer Zukunft nicht passieren, außer ich lande mit dem Buch zusammen auf einer einsamen Insel.

Mir fehlt irgendwie der Glaube, dass man mit dem jetzigen Calderon als besten Außenspieler in den Playoffs etwas reißen kann, außer irgendwelche Rollenspieler wachsen komplett über sich hinaus oder Jermaine O'Neal spielt, wie vor sechs Jahren. Aber eventuell straft er mich kommende Saison Lügen...

 

[Irenicus]

Neben Steve Nash, Deron Williams und Chris Paul würden noch Chauncey Billups, Baron Davis, Tony Parker, Jason Kidd und Andre Miller in meinem Ranking vor Calderon landen. Gilbert Arenas und Allen Iverson auch, wenn man diese beiden Spieler imselben Ranking erfassen möchte. Wozu Derrick Rose in seiner Rookie-Saison im Stande ist, muss man erst sehen.

Mmh, warum würdest du Kidd, Andre Miller und Baron Davis vor Calderon sehen? Billups fand ich schon immer überbewertet. Woher er seinen Spitznamen hat, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ich hatte immer den Eindruck, dass die hervoragenden Teamleistungen der Pistons zu häufig allein mit den Namen Billups verbunden worden sind. Tony Parker muss / kann man noch vor Calderon sehen, das stimmt. Und Egozocker wie AI oder Agent Zero konnte ich noch nie leiden, wobei das dann natürlich sehr subjektiv ist. Ich denke ein passender (Achtung: Wortspiel ) PG hilft einem Team immer mehr als ein Scoring-Guard wie die beiden.

Die Effizienz des Spaniers ist klasse, aber manchmal auch durch zu vorsichtiges Spiel erkauft, wodurch auch Optionen/Aktionen verloren gehen.

Ja, das stimmt schon. Er muss präsenter auf den Platz werden, um den nächsten Schritt nach vorn zu machen. Durch die Freiheiten, die er durch Bosh / O'Neal bekommt, könnte das gelingen, so dass er vielleicht die Möglichkeit hat, seine Scoring-Effizienz auch in mehr Punkte umzumünzen und noch aktiver das Spiel der Raptors zu steuern und selber Aktionen zu haben. Die gesteigerte Spielzeit (letzte Saison nur 30min) könnte da auch helfen.

Zu den "Win Shares" kann mich nicht äußern, bevor ich Dean Olivers Buch gelesen habe. Und dies wird wohl in absehbarer Zukunft nicht passieren, außer ich lande mit dem Buch zusammen auf einer einsamen Insel.

Ich habe das Buch zwar auch nicht gelsen, aber soviel ich verstanden habe, versucht das Rating die offensive Leistung eines Spielers eine Zahl zu zuordnen, für wieviel Siege der Spieler verantwortlich war. Das heißt, wenn man die Win-Shares aller Spieler eines Teams zusammen addiert, müsste die Gesamtzahl der Siege der Saison herauskommen. Ein gewisses Fehlerpotenzial ist da natürlich vorhanden. Hier ist zum Beispiel eine Seite, wo es ein bisschen erklärt wird (zumindest das System von basketball-reference.com). Vielleicht treibt sich Mystic hier auch irgendwo rum, der Dinge klarstellen kann, falls ich da was falsch verstanden habe.

 

[Homer]

Neben Steve Nash, Deron Williams und Chris Paul würden noch Chauncey Billups, Baron Davis, Tony Parker, Jason Kidd und Andre Miller in meinem Ranking vor Calderon landen. Gilbert Arenas und Allen Iverson auch, wenn man diese beiden Spieler imselben Ranking erfassen möchte. Wozu Derrick Rose in seiner Rookie-Saison im Stande ist, muss man erst sehen.

Ich finde es ziemlich unverständlich den letztes Jahr mit relativ großem Abstand effizientesten Point Guard hinter Spielern wie Davis oder Miller zu sehen. Für mich ist Calderon der vielleicht beste klassische Ballverteiler der Liga, eben weil er so gut wie keine Fehler macht. Zu kleine ineffiziente Ego-Scorer wie Arenas oder Iverson vor ihm zu sehen finde ich dann wirklich ein starkes Stück. Calderons Stats sprechen da denke ich klar für ihn. 60,7 % True Shooting, dazu ein krasses Assist zu Turnover-Verhältnis, was will man denn noch von einem Point Guard erwarten? Für mich ist Calderon derzeit einer der meistunterschätzten Spieler der Liga. Er ist halt a.) kein Scorer wie Arenas, Iverson oder Paul und b.) spielt er halt nicht bei einem "Großen", sondern nur in Toronto.

Um deine Eingangsfrage zu beantworten: Ich sehe Calderon ähnlich wie Irenicus direkt hinter Nash/Paul/Williams. Dennoch würde ein Perimeter-Scorer den Raptors unheimlich gut tun, denn das ist Calderon schlicht nicht (bzw. ist sein größtes Talent mMn verschenkt wenn er selbst viel scoren muss). Dieser muss jedoch kein "Star" im eigenen Sinne sein, Calderon und Bosh sind da dominant genug. Als Paralelle zu einem anderen sehr starken Point Guard: Ein Typ Shawn Marion am Perimeter (ordentlicher Dreier, perfekt zum Fangen der Pässe des Klasse-Point Guards da sehr athletisch aber eigentlich nicht mehr als ein Klasse-Rollenspieler) wäre perfekt.

 

[De Dreier]

Kidd, die scoringverrückten Arenas und Iverson und Davis, wenn er in RS Verfassung spielt (6 Dreier pro Spiel, kaum D), sehe ich nicht vor Calderon. Davis kann einer der besten PGs der Liga sein, aber leider beschränkt er sich nicht auf seine Stärken.


Ich sehe es ähnlich wie Homer, dass Calderon enorm unterschätzt wird. Eigentlich müsste er der Traum einer jeden Franchise sein, die keinen 20ppG PG haben möchte, sondern einen, der klassischen PG spielt. Es wäre natürlich wichtig, dass Mitchell nicht wieder im Team rummurkst und die Raptors von argen Verletzungspech verschont bleiben. Parker sollte noch eine gute Saison im Tank haben und Kapono muss einfach mehr eingesetzt werden. Die beiden sind ein Schrecken von der Dreierlinie und mit dem Inside-Duo sollte da einiges gehen. Mal sehen was Mitchell draus macht.

 

[Redemption]

Aus welchem Grund gilt Jose Calderon als unterschätzt? Ihr erkennt seine Klasse, vor dem letzten All Star Spiel gab es Artikel, dass Calderon ausgewählt werden sollte (bei ESPN war etwas zu lesen; auch hier bei FOX), bei diesem Ranking findet man Calderons Namen an 33. Stelle - ein McGrady ist auf 29, ein Brandon Roy auf 31, bekannte Namen wie John Hollinger loben ihn. Unterschätzt ist für mich etwas anderes...

Ich habe das Buch zwar auch nicht gelsen, aber soviel ich verstanden habe, versucht das Rating die offensive Leistung eines Spielers eine Zahl zu zuordnen, für wieviel Siege der Spieler verantwortlich war.

Die Grundidee dahinter kannte ich. Aber u.a. die Zusammensetzung der "Offensive Possessions", die ein wichtiger Aspekt der (Offensive) Win Shares sind, müsste man kennen, sich darüber Gedanken machen und dem zustimmen. Ich möchte nicht einfach "blind" einer Rechnung vertrauen. Wenn ich den "Redemption-Factor" erfinde und auf Basis davon sage, dass Rajon Rondo ein besserer PG als Chris Paul ist, würde dem auch niemand einfach zustimmen. Da ich die Parameter und die Kriterien selber wähle, könnte ich eine Rechnung finden, wo Rondo besser abschneidet.

[(Average Points/Rebounds/Assists/Blocks/Steals per 36 minutes) - (missed shots*2,5) - (TO*4) + (TeamWins/12)*3,5]

Bei der Anwendung dieser Rechnung hätte Rondo für die vergangene Saison einen Wert von 23,2 und Paul nur 22,1. Voìla.

Mmh, warum würdest du Kidd, Andre Miller und Baron Davis vor Calderon sehen? Billups fand ich schon immer überbewertet. Woher er seinen Spitznamen hat, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Ich hatte immer den Eindruck, dass die hervoragenden Teamleistungen der Pistons zu häufig allein mit den Namen Billups verbunden worden sind. Tony Parker muss / kann man noch vor Calderon sehen, das stimmt. Und Egozocker wie AI oder Agent Zero konnte ich noch nie leiden, wobei das dann natürlich sehr subjektiv ist.

Ja, das stimmt schon. Er muss präsenter auf den Platz werden, um den nächsten Schritt nach vorn zu machen. Durch die Freiheiten, die er durch Bosh / O'Neal bekommt, könnte das gelingen, so dass er vielleicht die Möglichkeit hat, seine Scoring-Effizienz auch in mehr Punkte umzumünzen und noch aktiver das Spiel der Raptors zu steuern und selber Aktionen zu haben. Die gesteigerte Spielzeit (letzte Saison nur 30min) könnte da auch helfen.

Für mich ist Calderon der vielleicht beste klassische Ballverteiler der Liga [...] was will man denn noch von einem Point Guard erwarten?

Wenn ich die Wahl zwischen Baron Davis und Jose Calderon hätte, würde ich keine Sekunde überlegen und Davis nehmen. Man hat oft genug gesehen, wozu Davis in der Lage. Calderon hätte bei mir nur die Chance diese Wahl zu gewinnen, wenn das Team Stars auf den Flügelpositionen hat und bloß ein PG nötig ist, der ihnen den Ball zuspielt und die offenen Würfe trifft. Auch mit Chauncey Billups (überbewertet oder nicht) auf der Eins würde ich den Raptors mehr zu trauen, den auch er ist für mich aktuell der bessere Basketballer - besserer Spieler im Angriff und in der Verteidigung. Jason Kidd und Andre Miller würden den Vorzug bekommen, weil sie für mich auf dem Basketballfeld mehr Präsenz haben. Miller bekommt noch einen Bonus, weil er ein minder talentiertes Team zu der quasi selben Bilanz wie Toronto geführt hat. Gilbert Arenas und Allen Iverson - nunja, zwei solch starke Spieler/Scorer, die soviel Beachtung von der gegnerischen Verteidigung bekommen und dadurch Räume für die Shooter und potenten Inside-Optionen schaffen; ich hab absolut kein Problem die beiden Spieler vor Calderon zu stellen. Auch traue diesen beiden Spielern (wie auch Billups und Davis) in den Playoffs viel eher zu das Spiel an sich zu reißen, wenn es notwendig ist.

Calderon ist mit seiner Effizienz gut, keine Frage, aber ich denke, man kann von ihm erwarten, dass er präsenter ist und auch mehr kreiiert. Einem Mitspieler innerhalb eines Spielzugs den Ball zu passen, wenn dieser gerade frei wird und direkt abdrücken kann, ist natürlich auch die Aufgabe eines Aufbauspielers und diese erledigt er auch wunderbar, aber beim eigenständigen Kreiieren für die Mitspieler kann man meiner Meinung nach schon mehr verlangen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Jetzt ist er die uneingeschränkte Nummer 1 auf der 1, hat keine besonderen Backups (Ukic, Solomon) und wird viele Minuten abreißen müssen. Zehn Minuten mehr im Schnitt lassen sich auch nicht einfach runterspielen.

 

[Irenicus]

Die Grundidee dahinter kannte ich. Aber u.a. die Zusammensetzung der "Offensive Possessions", die ein wichtiger Aspekt der (Offensive) Win Shares sind, müsste man kennen, sich darüber Gedanken machen und dem zustimmen. Ich möchte nicht einfach "blind" einer Rechnung vertrauen. Wenn ich den "Redemption-Factor" erfinde und auf Basis davon sage, dass Rajon Rondo ein besserer PG als Chris Paul ist, würde dem auch niemand einfach zustimmen. Da ich die Parameter und die Kriterien selber wähle, könnte ich eine Rechnung finden, wo Rondo besser abschneidet.

[(Average Points/Rebounds/Assists/Blocks/Steals per 36 minutes) - (missed shots*2,5) - (TO*4) + (TeamWins/12)*3,5]

Bei der Anwendung dieser Rechnung hätte Rondo für die vergangene Saison einen Wert von 23,2 und Paul nur 22,1. Voìla.

Natürlich vertraue ich einer Formel auch nicht blind. Aber dein Vergleich mit deiner Formel ist meiner Meinung nach nicht stimmig, weil das Buch des besagten Dean Oliver ein anerkanntes, "wissenschaftliches" Buch ist; er sich also darüber auch weitreichend Gedanken gemacht hat und nicht irgendeine bekloppte Formel hinschreibt und sich hinstellt, dass sie schon seine Richtigkeit hat. Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass man - ohne das Buch gelesen zu haben und dessen Inhalte zu verstehen - nicht konkret sagen kann, ob seine Theorien in sich stimmig sind oder nicht. Nichtsdestotrotz darf man aber nicht über eine bestimmte Aussagekraft der Werte hinwegsehen, sollte sie natürlich aber auch nicht allzu hoch hängen. Ich würde meinen, dass der Top-Ten-Platz Calderons bei den Off-Win-Shares zumindest aussagt, dass Calderons offensive Leistung den Team in einem Maße Siege beschert hat, welches nur zwei Hände voll Spieler letzte Saison erreicht hat. Oder anders ausgedrückt: Calderons offensive Leistung war für einen großen Teil der Siege der Raptors letzte Saison verantwortlich und das auch mehr, als bei den meisten anderen Spielern der Liga.

Wenn ich die Wahl zwischen Baron Davis und Jose Calderon hätte, würde ich keine Sekunde überlegen und Davis nehmen. Man hat oft genug gesehen, wozu Davis in der Lage.

Wenn es nur nach Talent gehen würde, würde ich dir da 100%ig zustimmen, denn dann wäre Baron Davis vielleicht der beste PG der NBA. Aber von Talent allein kann man sich nichts kaufen. Er war in den letzten Jahren fast immer (Ausnahme letzte Saison) einen großen Teil der Spiele verletzt, zeichnete sich in der Offensive häufig durch Ineffezienz aus (siehe nur seine schlechten TS%-Werte / Ballverlust-Korblagen-Verhältnis war nicht so übel, aber sehr gut auch nicht) und wird dieses Jahr auch schon 30 Jahre alt. Wenn ich das alles zusammen nehme, würde ich mich <heute> für Calderon entscheiden.

Calderon hätte bei mir nur die Chance diese Wahl zu gewinnen, wenn das Team Stars auf den Flügelpositionen hat und bloß ein PG nötig ist, der ihnen den Ball zuspielt und die offenen Würfe trifft. Auch mit Chauncey Billups (überbewertet oder nicht) auf der Eins würde ich den Raptors mehr zu trauen, den auch er ist für mich aktuell der bessere Basketballer - besserer Spieler im Angriff und in der Verteidigung.

Ich habe mich gerade mal tiefgründiger mit den Statistiken von Billups auseinander gesetzt und würde ihn jetzt auch (noch) vor Calderon sehen.

Jason Kidd und Andre Miller würden den Vorzug bekommen, weil sie für mich auf dem Basketballfeld mehr Präsenz haben. Miller bekommt noch einen Bonus, weil er ein minder talentiertes Team zu der quasi selben Bilanz wie Toronto geführt hat.

Wie wichtig Miller real im Spiel der Sixers war, lässt sich schwer beurteilen. Die Netpoints sprechen eine ganz andere Sprache, wobei ich das natürlich auch nicht überbewerten möchte. Im Passspiel und der Effizienz sollte Calderon ohne Frage besser sein. Wo ist Miller besser? In der Defense möglicherweise und bei der Ausstrahlung / Führungspersönlichkeiten, wobei das auch durch das Alter bzw. die Erfahrung kommt. Jedenfalls reichen aus meiner Sicht die beiden Eigenschaften nicht aus, um den Vorsprung, der sich Calderon sonst erarbeitet hat, aufzuholen.

Kidd sehe ich mittlerweile klar schlechter als Calderon. Hautpgrund dafür ist meiner Meinung nach die Defensive. Kidd ist nciht mehr der gute Defender von früher. Der große Vorsprung ist somit dort aufgebracht. Über Kidds Scoring-Qualitäten brauchen wir nicht viel zu reden. Calderon hat die größere Range (3er), den besseren Wurf von der Freiwurflinien. Bei Kidd kann ich eigentlich das gleiche sagen wie gerade über Miller. Die Eigenschaften wo er (noch) Cadleron aussticht, reichen nicht mehr aus, um in der Gesamtbetrachtung vor ihm zu landen.

Gilbert Arenas und Allen Iverson - nunja, zwei solch starke Spieler/Scorer, die soviel Beachtung von der gegnerischen Verteidigung bekommen und dadurch Räume für die Shooter und potenten Inside-Optionen schaffen; ich hab absolut kein Problem die beiden Spieler vor Calderon zu stellen. Auch traue diesen beiden Spielern (wie auch Billups und Davis) in den Playoffs viel eher zu das Spiel an sich zu reißen, wenn es notwendig ist.

Man müsst erstmal die Worte "starke Scorer" definieren. Für mich gehört da noch Effizienz dazu und da war Iverson schon immer miserabel. Er war und ist immer noch ein toller Spieler, aber bleibt auch ein reiner Volumenscorer, dessen Zahlen sich immer besser lesen, als sie wirklich sind. Arenas ist auf dem Weg, in seine Fußstapfen zu treten. Talenttechnisch sind sie vor Calderon anzusiedeln, aber ich vermisse bei ihnen den Teamaspekt, der für mich persönlich bei einem PG höchst wichtig ist.

 

[TheAnswerAI]

Ich schalt mich mal bei dieser Diskussion auch mit ein.

Ich schließe mich Redemption an. Calderon ist alles andere als unterschätzt. In fast jedem Forum in dem ich unterwegs bin und auch vielen Internet Seiten wird er gelobt bis in den Himmel. Die Forderung nach der All-Star Teilnahme im letzten Jahr fand ich zudem reichlich überzogen. Klar hatte er klasse Leistungen gezeigt, aber ob er das über 82 Spiele abreißen kann bleibt abzuwarten.

WAs die Reihenfolge der PGs anbelangt muss man verschiedene Dinge berücksichtigen. Jeder der genannten Spieler hier bringt verschiedene Aspekte in ein Spiel. Während Iverson und Arenas fast 24sek. (natürlich übertrieben ) den Ball in ihren Händen halten und spektakuläre Scorer sind, verteilen Spieler wie Calderon oder Kidd die Bälle zu den best positionierten Spielern.

Da ist halt die Frage was das Team mehr braucht. Ich denke ein ergänzender Scorer zu Bosh wäre nicht übel. O'Neal wird mehr die Defensiv Arbeit zufallen, die Form vor 6 Jahren wird er nicht mehr erreichen können. Da ist Calderon gefragt mehr Verantwortung zu übernehmen und auch mal den Weg zum Korb zu nehmen. Die Anlagen dazu hat er ja allemal. Was mich an Calderon ebenfalls noch zweifeln lässt ist seine Präsenz. Als Sixers fan weiß ich z.B. ganz genau was ein Andre MIller letzte Saison vollbracht hat. Klar sieht sein Net nicht soooo überragend aus, aber wenn man von Spiel zu Spiel betrachtet wie er, ja fast schon dominant, in der Crunchtime das Heft erfolgreich übernommen hat, dann würde ich Miller im moment noch vor Calderon setzen. Nash, Paul und Williams sind natürlich klar vor ihm anzusiedeln. Dann würde bei mir auch schon Parker/Billups/MIller/DAvsi auf einer STufe kommen. DAvis wegen den hier bereits angesprochenen Dingen die sein Talent doch arg zurückhalten sonst wäre er in der elite Gruppe um Paul. Dahinter würde dann aber schon Calderon kommen. Wenn er diese Saison beweißt das er über 82 Spiele auch Verantwortung übernehmen kann in entscheidenden Momenten die richtige Entscheidung trifft, dann steigt er ganz klar in die 4er Gruppe um Miller und Co. auf.

 

[Redemption]

[...] er sich also darüber auch weitreichend Gedanken gemacht hat und nicht irgendeine bekloppte Formel hinschreibt und sich hinstellt, dass sie schon seine Richtigkeit hat.

[...] Nichtsdestotrotz darf man aber nicht über eine bestimmte Aussagekraft der Werte hinwegsehen, sollte sie natürlich aber auch nicht allzu hoch hängen.

Ich möchte nicht bezweifeln, dass Dean Oliver sich Gedanken gemacht hat und die Werte nicht vollkommen aus der Luft gerissen sind. Statistiken haben natürlich eine Aussagekraft. Und ich würde mir niemals anmaßen zu sagen, dass bspw. die Win Shares keine Aussagekraft haben. Es wird schon irgendeinen Sinn ergeben, wenn Spieler wie Chris Paul, Lebron James oder Kobe Bryant Spitzenpositionen einnehmen. Dennoch hören die Statistiken in einer Sportart irgendwo für mich auf. Und wenn ein Calderon dort den zehntbesten Wert hat, heißt es für mich nicht, dass er wirklich die Nummer 10 ist, sondern bloß, dass Calderon statistisch gesehen in dem Bereich wirklich gut ist. Aufgrund der Statistik stelle ich ihn trotzdem nicht vor bspw. Chris Bosh (#13), Dwight Howard (#17) oder Manu Ginobili (#18), was die offensive Leistung betrifft.

Wenn es nur nach Talent gehen würde, würde ich dir da 100%ig zustimmen, denn dann wäre Baron Davis vielleicht der beste PG der NBA. Aber von Talent allein kann man sich nichts kaufen. Er war in den letzten Jahren fast immer (Ausnahme letzte Saison) einen großen Teil der Spiele verletzt, zeichnete sich in der Offensive häufig durch Ineffezienz aus (siehe nur seine schlechten TS%-Werte / Ballverlust-Korblagen-Verhältnis war nicht so übel, aber sehr gut auch nicht) und wird dieses Jahr auch schon 30 Jahre alt. Wenn ich das alles zusammen nehme, würde ich mich <heute> für Calderon entscheiden.

Ich rede allein von der aktuellen Leistung, nicht vom Talent. Davis mag in der Vergangenheit Verletzungssorgen gehabt haben, aber in der letzten Saison (die relevant ist) hatte er dieselbe Anzahl von Spielen absolviert, wie Calderon. Davis mag nicht dieselben Effizienz-Werte haben, aber ist die Effizienz alles? Es gibt sicherlich SGs, die effizienter sind als Kobe Bryant (bspw. Kevin Martin; bessere TS%, eFG%, TOV%), dennoch ist er wohl der bessere Shooting Guard. Vor allem in den Playoffs - und darum ging es mir in der Ausgangslage - traue ich Davis deutlich mehr zu. Und Alter muss man wirklich nicht hervorheben, denn die beiden Spieler trennen bloß 2,5 Jahre.

Wie wichtig Miller real im Spiel der Sixers war, lässt sich schwer beurteilen. Die Netpoints sprechen eine ganz andere Sprache, wobei ich das natürlich auch nicht überbewerten möchte. Im Passspiel und der Effizienz sollte Calderon ohne Frage besser sein. Wo ist Miller besser? In der Defense möglicherweise und bei der Ausstrahlung / Führungspersönlichkeiten, wobei das auch durch das Alter bzw. die Erfahrung kommt. Jedenfalls reichen aus meiner Sicht die beiden Eigenschaften nicht aus, um den Vorsprung, der sich Calderon sonst erarbeitet hat, aufzuholen.

Nicht überbewerten? Das sind die Momente, wo bestimmte Statistiken einen großen Teil ihrer Aussagekraft verlieren. Mit diesem Net-Wert müsste Andre Miller absolut wertlos für das Sixers-Team gewesen sein und darüber hinaus von allen Spieler des Teams der wertloseste. Das ist einfach lächerlich. Man kann sich Spiele anschauen oder einfach mal im Sixers-Thread fragen, ob Miller wertlos für das Team war bzw. ob man lieber auf ihn verzichtet hätte (was bei dem Net-Wert Sinn ergeben müsste).

Man kann Calderon gerne vorne sehen, aber ich sehe nicht, wieso er "ohne Frage" im Passspiel (und das wohl implizierte Playmaking) besser ist, trotz des Unterschieds in der Assists/TO-Ratio.

Kidd sehe ich mittlerweile klar schlechter als Calderon. Hautpgrund dafür ist meiner Meinung nach die Defensive. Kidd ist nciht mehr der gute Defender von früher. Der große Vorsprung ist somit dort aufgebracht. Über Kidds Scoring-Qualitäten brauchen wir nicht viel zu reden. Calderon hat die größere Range (3er), den besseren Wurf von der Freiwurflinien. Bei Kidd kann ich eigentlich das gleiche sagen wie gerade über Miller. Die Eigenschaften wo er (noch) Cadleron aussticht, reichen nicht mehr aus, um in der Gesamtbetrachtung vor ihm zu landen.

Wenn man viele Aspekte zusammen addiert und am Ende auf den "Gesamtbetrag" schaut, hätte Calderon einen höheren Wert. Sollte Kidd aber nicht "done" sein, traue ich ihm dennoch zu mehr Einfluss auf ein Spiel haben zu können. Aber ich möchte wirklich nochmal abwarten, wie Kidd sich mit einem weiteren Jahr auf dem Buckel präsentiert. Durchaus möglich, dass Calderon an Kidd vorbeizieht.

Man müsst erstmal die Worte "starke Scorer" definieren. Für mich gehört da noch Effizienz dazu und da war Iverson schon immer miserabel. Er war und ist immer noch ein toller Spieler, aber bleibt auch ein reiner Volumenscorer, dessen Zahlen sich immer besser lesen, als sie wirklich sind. Arenas ist auf dem Weg, in seine Fußstapfen zu treten. Talenttechnisch sind sie vor Calderon anzusiedeln, aber ich vermisse bei ihnen den Teamaspekt, der für mich persönlich bei einem PG höchst wichtig ist.

Miserable Effienz als Scorer? Bisschen übertrieben, findest Du nicht?

Die letztjährige Top10 im Scoring:
1. Lebron James - 30,0 Punkte bei TS% 56,8 - TOV% 11,4
2. Kobe Bryant - 28,3 Punkte bei TS% 57,6 - TOV% 11,3
3. Allen Iverson - 26,4 Punkte bei TS% 56,7 - TOV% 11,4
4. Carmelo Anthony - 25,7 Punkte bei TS% 56,8 - TOV% 12,7
5. Amare Stoudemire
6. Kevin Martin - 23,4 Punkte bei TS% 61,8 - TOV% 10,1
7. Dirk Nowitzki
8. Michael Redd - 22,7 Punkte bei TS% 55,9 - TOV% 11,0
9. Richard Jefferson - 20,9 Punkte bei TS% 57,1 - TOV% 10,9
10. Chris Bosh

Wenn man Iversons Werte als 'miserabel' betiteln möchte, dann gibt es aber einige große Namen, die im Scoring miserabel sind, was die Effizienz betrifft, inkl. des amtierenden MVPs und der Zukunft der Liga.

Bei Gilbert Arenas scheinen die Werte auch nicht allzu schlimm. Die letzte Saison müsste man aufgrund der Verletzungsmisere natürlich ausklammern, aber die beiden Jahre davor waren durchaus solide und weit entfernt von miserabel.

WAs die Reihenfolge der PGs anbelangt muss man verschiedene Dinge berücksichtigen. Jeder der genannten Spieler hier bringt verschiedene Aspekte in ein Spiel. Während Iverson und Arenas fast 24sek. (natürlich übertrieben ) den Ball in ihren Händen halten und spektakuläre Scorer sind, verteilen Spieler wie Calderon oder Kidd die Bälle zu den best positionierten Spielern.

Bei Arenas und Iverson schrieb ich extra "[...], wenn man diese beiden Spieler imselben Ranking erfassen möchte." um deutlich zu machen, dass diese beiden Spieler eine etwas andere Kategorie sind.

 

[Homer]

Aus welchem Grund gilt Jose Calderon als unterschätzt? Ihr erkennt seine Klasse, vor dem letzten All Star Spiel gab es Artikel, dass Calderon ausgewählt werden sollte (bei ESPN war etwas zu lesen; auch hier bei FOX), bei diesem Ranking findet man Calderons Namen an 33. Stelle - ein McGrady ist auf 29, ein Brandon Roy auf 31, bekannte Namen wie John Hollinger loben ihn. Unterschätzt ist für mich etwas anderes...

Ok, unterschätzt ist er generell nicht, stimmt.

Wenn ich die Wahl zwischen Baron Davis und Jose Calderon hätte, würde ich keine Sekunde überlegen und Davis nehmen. Man hat oft genug gesehen, wozu Davis in der Lage. Calderon hätte bei mir nur die Chance diese Wahl zu gewinnen, wenn das Team Stars auf den Flügelpositionen hat und bloß ein PG nötig ist, der ihnen den Ball zuspielt und die offenen Würfe trifft. Auch mit Chauncey Billups (überbewertet oder nicht) auf der Eins würde ich den Raptors mehr zu trauen, den auch er ist für mich aktuell der bessere Basketballer - besserer Spieler im Angriff und in der Verteidigung. Jason Kidd und Andre Miller würden den Vorzug bekommen, weil sie für mich auf dem Basketballfeld mehr Präsenz haben. Miller bekommt noch einen Bonus, weil er ein minder talentiertes Team zu der quasi selben Bilanz wie Toronto geführt hat. Gilbert Arenas und Allen Iverson - nunja, zwei solch starke Spieler/Scorer, die soviel Beachtung von der gegnerischen Verteidigung bekommen und dadurch Räume für die Shooter und potenten Inside-Optionen schaffen; ich hab absolut kein Problem die beiden Spieler vor Calderon zu stellen. Auch traue diesen beiden Spielern (wie auch Billups und Davis) in den Playoffs viel eher zu das Spiel an sich zu reißen, wenn es notwendig ist.

Calderon ist mit seiner Effizienz gut, keine Frage, aber ich denke, man kann von ihm erwarten, dass er präsenter ist und auch mehr kreiiert. Einem Mitspieler innerhalb eines Spielzugs den Ball zu passen, wenn dieser gerade frei wird und direkt abdrücken kann, ist natürlich auch die Aufgabe eines Aufbauspielers und diese erledigt er auch wunderbar, aber beim eigenständigen Kreiieren für die Mitspieler kann man meiner Meinung nach schon mehr verlangen. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Jetzt ist er die uneingeschränkte Nummer 1 auf der 1, hat keine besonderen Backups (Ukic, Solomon) und wird viele Minuten abreißen müssen. Zehn Minuten mehr im Schnitt lassen sich auch nicht einfach runterspielen.

Dann vergleiche ich mal wo ich ihn sehe . Nash, Paul und Williams sind klar vor ihm, das ist denke ich klar.

Zu Calderon ist erstmal zu sagen das er lange nicht so zweidimensional (passen und 3er) ist wie er hier gemacht wird. Er zieht auch gut zum Korb und initiiert den Fastbreak sehr gut. In kritischen Phasen hat er schon mehrmals den zweiten Scorer neben Bosh gemimt, und das sicherlich nicht schlecht. Habe letztes Jahr so einige Raptors-Spiele gesehen weil ein Freund von mir begnadeter Raptors-Fan ist. mMn wurden seine Scoring-Fähigkeiten davon überstrahlt das T.J. Ford der Scoring-PG war und Calderon schlicht eine andere Rolle gespielt hat. Calderon ist kein Paul oder Nash, aber auch kein schlechter Scorer. Und eben ein sehr sehr effizienter.

Zu den anderen Namen:
Baron Davis: Ja, wir haben alle schon gesehen wozu Davis in der Lage ist. Er ist verdammt stark, kann scoren wie ein bekloppter, geniale Pässe spielen und ist auch noch ein klasse Defender...an guten Tagen. Wie oft hat Davis auch schon das Spiel seines Teams vollkommen versaut? Ich meine diese Tage an denen er viel zu viel wirft, dumme Turnover fabriziert und in der Defense auch nicht gerade viel investiert. Davis hat alle Anlagen in die Liga von Paul, Nash und Williams vorzustoßen. Außer Konstanz. Und für meine Begriffe überwiegen bei ihm eher die schwachen als die starken Tage. Ich würde Calderon vorziehen, weil ich bei diesem jedes Spiel ein hohes Niveau bekomme und nicht hoffen muss das er einen Sahnetag erwischt.

Andre Miller: Verstehe ehrlich gesagt nicht wie man Miller über Calderon stellen kann. Millers Stil ist dem von Calderon recht ähnlich (wenig Risiko) aber er verliert in ALLEN statistischen Kategorien (Calderons A/To Wert ist DOPPELT so hoch!) und bringt noch nichtmal einen Dreier mit während Calderon einer der besten Shooter der Liga ist. Millers Leadership letztes Jahr war klasse, aber Calderon ist auch keiner der in kritischen Situation den Schwanz einzieht. Er hat aber eben einen Bosh neben sich.
EDIT: Habe gerade deinen neuen Post gelesen und möchte hier noch auf dein Argument eingehen wie wichtig Miller für die Sixers gewesen ist. Das ist sicherlich wahr, dafür braucht man kein Sixers-Fan zu sein. Aber man sollte das auch nicht überschätzen. Miller hat sich ja nicht in einem Jahr so stark verbessert, und davor ist er, ähnlich wie Calderon, auch nie als großer Leader in Erscheinung getreten (er hatte eben wie Calderon immer einen stärkeren Spieler vor sich). Man sollte Calderon, der hervorragend den Taktstock schwingt, schlicht nicht die Leadership-Fähigkeiten absprechen. Und statistisch (und mMn auch vom Skillset her) liegt Calderon nunmal Welten vor Miller.

Tony Parker: In der Form und Spielweise von 06/07 würde ich ihn klar vor Calderon ansiedeln. Letztes Jahr hat er aber wieder angefangen viel zu viele Dreier zu werfen, was er einfach nicht kann. Letztes Jahr würde ich beide etwa auf einem Niveau sehen, Parker ist der klar bessere Scorer, Calderon der bessere Distributor.

Chauncey Billups: Würde ich auch vor Calderon sehen, er hat bewiesen das er ein großartiger Leader ist und ist sowohl im Scoring als auch in der Defense besser. Der wird auch immer wieder unterschätzt wie ich finde. Insbesonder seine Defense hebt ihn auf ein sehr hohes Niveau.

Jason Kidd: Schwer zu sagen. Findet er bei den Mavs seine alte Form nochmal ist er natürlich besser als Calderon. Er war immerhin der wohl beste Passgeber der Liga. Ich glaube aber nicht das es nochmal so weit kommt, für mich ist Kidd done. Seine Turnover werden mehr, seine Defense schlechter und im Scoring ist er Calderon inzwischen auch nicht mehr überlegen.

Gilbert Arenas und Allen Iverson: Sind beides keine Point Guards für mich aber man kann argumentieren das sie besser zu Toronto passen würden. Obwohl ich mir bei beiden nicht vorstellen kann das sie Bosh die Rolle der Nummer 1 überlassen würden oder mit der disziplinierten Raptors-Offense zurechtkommen würden. Finde ich sehr schwer zu vergleichen da das einfach ganz andere Spielertypen sind. Sehe daher von einem Urteil ab.

Alles in allem ist Calderon vom Spiel her John Stockton sehr ähnlich. Der war auch nie der Scorer und auch nicht der spektakuläre Behind-the-Back-Passer. Und ich weiß überhaupt nicht ob Stockton springen konnte . Aber er war halt unfassbar effizient und hat seinem Power Forward den Ball immer perfekt serviert. Ich will damit nicht sagen das Calderon auf dem Niveau von Stockton agiert, aber er ist mMn garnicht so weit davon entfernt wie man meinen könnte. Und bei Stockton hat sich auch nie jemand daran gestört das er auf Sicherheit spielt und kein Scorer ist .

Ich finde eine TS% von 60 %, knapp 10 Assists pro 36 Minuten und ein Offensiv Rating von unfassbaren 127 (damit besser als der allgemein als bester Offensiv-PG der letzten Jahre anerkannte Steve Nash in seiner BESTEN Saison) jedenfalls ziemlich beeindruckend und würde Calderon zu den besten 5 Point Guards der Liga zählen.

 

[Irenicus]

Ich rede allein von der aktuellen Leistung, nicht vom Talent. Davis mag in der Vergangenheit Verletzungssorgen gehabt haben, aber in der letzten Saison (die relevant ist) hatte er dieselbe Anzahl von Spielen absolviert, wie Calderon.

Davis hatte in den 5 Jahren davor immer riesige Probleme mit Verletzungen. Nur, weil er letzte Saison ausnahmsweise wieder einmal ohne Verletzungen durchgekommen ist, überzeugt es mich noch nicht, dass seine Verletzungsanfälligkeit endgültig besiegt ist.

Davis mag nicht dieselben Effizienz-Werte haben, aber ist die Effizienz alles? Es gibt sicherlich SGs, die effizienter sind als Kobe Bryant (bspw. Kevin Martin; bessere TS%, eFG%, TOV%), dennoch ist er wohl der bessere Shooting Guard. Vor allem in den Playoffs - und darum ging es mir in der Ausgangslage - traue ich Davis deutlich mehr zu. Und Alter muss man wirklich nicht hervorheben, denn die beiden Spieler trennen bloß 2,5 Jahre.

Scoringeffizienz ist natürlich nicht alles. Aber Calderon macht im Aufbauspiel weniger Fehler, ist weniger egoistisch. Überdreht mit 3ern nicht so dermaßen, wie es Davis häufig tut (obwohl er nicht so ein guter Werfer ist). Natürlich ist Kobe bei deinem Beispiel der bessere SG, denn er hat das bessere Passspiel, die besseren Führungsqualitäten, bessere Defense und bessere Clutch-Fähigkeiten. Ich würde in die gleiche Kerbe wie Homer in seinen letzten Beitrag schlagen. Davis fehlt die Konstanz, er weiß häufig einfach nicht, was gerade am besten für sein Team ist.

Nicht überbewerten? Das sind die Momente, wo bestimmte Statistiken einen großen Teil ihrer Aussagekraft verlieren. Mit diesem Net-Wert müsste Andre Miller absolut wertlos für das Sixers-Team gewesen sein und darüber hinaus von allen Spieler des Teams der wertloseste. Das ist einfach lächerlich. Man kann sich Spiele anschauen oder einfach mal im Sixers-Thread fragen, ob Miller wertlos für das Team war bzw. ob man lieber auf ihn verzichtet hätte (was bei dem Net-Wert Sinn ergeben müsste).

Wie ich oben schon geschrieben habe, will ich die Netpoints nicht überbewerten. Dass er seinem Team mehr schadet als nutzt, glaube ich auch nicht. Nichtsdestotrotz denke ich, dass sein Wert für das Team der Sixers teilweise ein wenig überschätzt wird. Auch hier würde ich Homer recht geben: Calderon hat einfach das bessere Gesamtparket und das Talent sich weiter zu verbessern.

Man kann Calderon gerne vorne sehen, aber ich sehe nicht, wieso er "ohne Frage" im Passspiel (und das wohl implizierte Playmaking) besser ist, trotz des Unterschieds in der Assists/TO-Ratio.

Das "ohne-Frage" war vielleicht ein bisschen übertrieben.

Miserable Effienz als Scorer? Bisschen übertrieben, findest Du nicht?

Die letztjährige Top10 im Scoring:
1. Lebron James - 30,0 Punkte bei TS% 56,8 - TOV% 11,4
2. Kobe Bryant - 28,3 Punkte bei TS% 57,6 - TOV% 11,3
3. Allen Iverson - 26,4 Punkte bei TS% 56,7 - TOV% 11,4
4. Carmelo Anthony - 25,7 Punkte bei TS% 56,8 - TOV% 12,7
5. Amare Stoudemire
6. Kevin Martin - 23,4 Punkte bei TS% 61,8 - TOV% 10,1
7. Dirk Nowitzki
8. Michael Redd - 22,7 Punkte bei TS% 55,9 - TOV% 11,0
9. Richard Jefferson - 20,9 Punkte bei TS% 57,1 - TOV% 10,9
10. Chris Bosh

Wenn man Iversons Werte als 'miserabel' betiteln möchte, dann gibt es aber einige große Namen, die im Scoring miserabel sind, was die Effizienz betrifft, inkl. des amtierenden MVPs und der Zukunft der Liga.

Iverson hatte letzte Saison den absoluten Ausreißer nach oben. Sein TS%-Karriereschnitt liegt gerade mal bei 51.9 - das meine ich mit miserabel. Nur weil Iverson in der letzten Saison mal effizienter in der Offensive aufgetreten ist (dass ich diesen Tag nochmal erleben darf ), vergesse ich nicht die 10 Jahre davor, wo er aus allen Lagen draufballerte. Seine extremen Punktewerte kamen zum großen Teil durch extreme Spielzeit, Würfe und Usage-Rate zustande. Aber vielleicht habe ich auch zu sehr den Iverson "von früher bzw. in seinen ersten 10 Jahren" im Kopf. Wenn Iverson auf sein letztes Jahr aufbaut, muss man ihn wohl (noch) vor Calderon sehen. Wenn es darum gehen würde, für welchen von beiden ich mich entscheiden müsste, würde ich mich aber - ohne Nachdenken zu müssen - aufgrund des Alters und Teamfähigkeit für Calderon entscheiden.

Bei Gilbert Arenas scheinen die Werte auch nicht allzu schlimm. Die letzte Saison müsste man aufgrund der Verletzungsmisere natürlich ausklammern, aber die beiden Jahre davor waren durchaus solide und weit entfernt von miserabel.

Nach seinen ganzen Verletzungen muss mal sehen, wie er sich wieder in der NBA zurecht finden wird. Die nächste Saison könnte zeigen, wer von beiden besser ist.

EDIT:
@Redemption:
Übrigens gute Idee, Meinungen über Calderon einzuholen. Ich finde die Diskussion gut und man kann einiges mitnehmen.

 

[Redemption]

Außer Konstanz. Und für meine Begriffe überwiegen bei ihm eher die schwachen als die starken Tage. Ich würde Calderon vorziehen, weil ich bei diesem jedes Spiel ein hohes Niveau bekomme und nicht hoffen muss das er einen Sahnetag erwischt.

Ich würde in die gleiche Kerbe wie Homer in seinen letzten Beitrag schlagen. Davis fehlt die Konstanz, er weiß häufig einfach nicht, was gerade am besten für sein Team ist.

Um ehrlich zu sein, finde ich es nicht passend, dass ihr Davis' Unkonstanz als Gegenargument verwendet, denn ich frage mich: Wo hat Calderon bisher Konstanz bewiesen? Die vergangene Saison war seine erste auf höherem Niveau. Er hatte seine Probleme den teaminternen PG-Kampf gegen einen TJ Ford, der nicht zur absoluten Elite auf der Position gehört, zu gewinnen. Schaut euch an, wie sehr er statistisch in den letzten beiden Saisonmonaten abgebaut hat. Den Starting-Job, den erarbeitet hatte, verlor er zum Ende der Saison hin wieder. Acht Punkte im Schnitt in den letzten beiden Monaten, seine tolle Dreierquote sank auf 31%. In den 25 Spielen, die im März und April stattfanden, konnte er ganze 19 Freiwürfe ziehen; im April (acht Spiele) traf er einen einzigen Drei-Punkt-Wurf.

Konstanz ist kein Punkt, den Calderon bisher für sich entscheiden kann. Er muss beweisen, dass er die Leistung, die er zwischen Dezember und Februar wiederholen kann.

Alles in allem ist Calderon vom Spiel her John Stockton sehr ähnlich. Der war auch nie der Scorer und auch nicht der spektakuläre Behind-the-Back-Passer. Und ich weiß überhaupt nicht ob Stockton springen konnte . Aber er war halt unfassbar effizient und hat seinem Power Forward den Ball immer perfekt serviert. Ich will damit nicht sagen das Calderon auf dem Niveau von Stockton agiert, aber er ist mMn garnicht so weit davon entfernt wie man meinen könnte. Und bei Stockton hat sich auch nie jemand daran gestört das er auf Sicherheit spielt und kein Scorer ist .

Wenn Du von Prime-Stockton sprichst, muss ich dir vehement widersprechen. Durch die Defensive und seine Toughness schafft er eine enorm große Lücke, beim Playmaking und im Passpiel ist er Calderon auch weit überlegen. Man sollte den Vergleich nicht ziehen.

Ich finde eine TS% von 60 %, knapp 10 Assists pro 36 Minuten und ein Offensiv Rating von unfassbaren 127 (damit besser als der allgemein als bester Offensiv-PG der letzten Jahre anerkannte Steve Nash in seiner BESTEN Saison) jedenfalls ziemlich beeindruckend [...]

Macht Dich das in dem Moment nicht stutzig, wenn ein halber Backup (das war er nunmal vergangene Saison), der um seinen Starterposten kämpfen musste, solche Werte haben soll? Tauchen keine Fragezeichen auf oder war Calderons Leistung letztes Jahr niveautechnisch in der Nähe von Nashs bester Saison? Ich stelle dann eher in Frage, ob die Statistiken, die er am Ende auf dem Bogen hatte, wirklich seine Leistung widerspiegeln.

Davis hatte in den 5 Jahren davor immer riesige Probleme mit Verletzungen. Nur, weil er letzte Saison ausnahmsweise wieder einmal ohne Verletzungen durchgekommen ist, überzeugt es mich noch nicht, dass seine Verletzungsanfälligkeit endgültig besiegt ist.

Trotzdem irrelevant bei der Frage, wer der bessere Spieler ist. Davis hat ja nicht in den letzten drei Jahren 100 Spiele weniger als Calderon absolviert hat.

Scoringeffizienz ist natürlich nicht alles. Aber Calderon macht im Aufbauspiel weniger Fehler, ist weniger egoistisch. Überdreht mit 3ern nicht so dermaßen, wie es Davis häufig tut (obwohl er nicht so ein guter Werfer ist). [...]

Natürlich ist Kobe bei deinem Beispiel der bessere SG, denn er hat das bessere Passspiel, die besseren Führungsqualitäten, bessere Defense und bessere Clutch-Fähigkeiten.

Bei Davis und Calderon sehe ich es wie bei Bryant und Martin. Trotz der schlechteren Effizienz der bessere Basketballer. Davis hat seine Nachteile, die Ihr bereits genannt habt, aber unterm Strich noch genügend Positives ein Team weiter zu tragen. Ein größerer Difference-Maker meiner Meinung nach.

Iverson hatte letzte Saison den absoluten Ausreißer nach oben. Sein TS%-Karriereschnitt liegt gerade mal bei 51.9 - das meine ich mit miserabel. Nur weil Iverson in der letzten Saison mal effizienter in der Offensive aufgetreten ist (dass ich diesen Tag nochmal erleben darf ), vergesse ich nicht die 10 Jahre davor, wo er aus allen Lagen draufballerte. Seine extremen Punktewerte kamen zum großen Teil durch extreme Spielzeit, Würfe und Usage-Rate zustande. Aber vielleicht habe ich auch zu sehr den Iverson "von früher bzw. in seinen ersten 10 Jahren" im Kopf. Wenn Iverson auf sein letztes Jahr aufbaut, muss man ihn wohl (noch) vor Calderon sehen. Wenn es darum gehen würde, für welchen von beiden ich mich entscheiden müsste, würde ich mich aber - ohne Nachdenken zu müssen - aufgrund des Alters und Teamfähigkeit für Calderon entscheiden.

Doch, eigentlich müsstest Du die vergangenen Jahren ausblenden, denn was zählt ist das Jetzt. Wenn es mich täuscht, geht es hier nämlich nicht um den Vergleich von ganzen Karrieren, sondern eigentlich nur darum, wer aktuell der bessere Spieler ist (bzw. wer den Raptors kommende Saison mehr helfen würde). Oder nehmen wir die Leistung von Calderons Rookie-Saison statt der Leistung der vergangenen Saison? Ich denke, die Antwort ist klar. Wenn ich Argumente gegen Calderon nenne, tauchen keine Schwächen von seiner zweiten oder seiner Rookie-Saison auf. Es geht um die aktuelle Leistungsstärke. Und auch der Altersunterschied ist bei der aktuellen Leistungsstärke egal. Ihr würdet sicherlich auch Calderon statt Nash nehmen, weil der Kanadier fast sieben Jahre älter, aber hier tauscht Nashs Name klar vorher auf.


Zu Andre Miller: Er hat die schlechteren Werte als Calderon und auch keinen Dreier, aber wenn ich beide Spieler auf dem Feld sehe, merke ich nicht, dass Calderon besser ist. Bei ihm anstelle von Calderon in Toronto hätte ich zwar ähnliche Bedenken, aber auf dem Feld schätze ihn stärker ein - die überraschende Saison mit Philadelphia trägt ihren Teil bei. Ich werd euch meine Meinung aber nicht näher bringen können, denn hier fehlen mir die handfesten Argumente/Beweise.

Ich finde die Diskussion gut und man kann einiges mitnehmen.

Wenn die Diskussion in einem anderen Thread stattfinden würde, gäbe es bestimmt noch mehr Meinungen. Aber eigentlich in Ordnung, noch längere Beiträge müssen nicht sein.

 

[Homer]

Um ehrlich zu sein, finde ich es nicht passend, dass ihr Davis' Unkonstanz als Gegenargument verwendet, denn ich frage mich: Wo hat Calderon bisher Konstanz bewiesen? Die vergangene Saison war seine erste auf höherem Niveau. Er hatte seine Probleme den teaminternen PG-Kampf gegen einen TJ Ford, der nicht zur absoluten Elite auf der Position gehört, zu gewinnen. Schaut euch an, wie sehr er statistisch in den letzten beiden Saisonmonaten abgebaut hat. Den Starting-Job, den erarbeitet hatte, verlor er zum Ende der Saison hin wieder. Acht Punkte im Schnitt in den letzten beiden Monaten, seine tolle Dreierquote sank auf 31%. In den 25 Spielen, die im März und April stattfanden, konnte er ganze 19 Freiwürfe ziehen; im April (acht Spiele) traf er einen einzigen Drei-Punkt-Wurf.

Wo hast du diese Stats denn her? Das war mir nicht bewusst, außerdem sehen seine Playoff-Stats überhaupt nicht nach einem Leistungsabfall aus.

Konstanz ist kein Punkt, den Calderon bisher für sich entscheiden kann. Er muss beweisen, dass er die Leistung, die er zwischen Dezember und Februar wiederholen kann.

Ich meinte auch weniger den generellen Formverlauf, sondern eher das Davis in seinen Leistungen teilweise in kurzer Zeit extrem schwankt. Daneben habe ich das Gefühl das Calderon in schlechten Spielen seinem Team zumindest nicht schadet. Davis kann das ziemlich gut.

Wenn Du von Prime-Stockton sprichst, muss ich dir vehement widersprechen. Durch die Defensive und seine Toughness schafft er eine enorm große Lücke, beim Playmaking und im Passpiel ist er Calderon auch weit überlegen. Man sollte den Vergleich nicht ziehen.

Ich hab erstmal nur die Offense gemeint, nicht die Defense, hab mich da schlecht ausgedrückt.
Und ich sehe Stockton in Playmaking und Passspiel auch als klar überlegen an, das ist keine Frage. Es ging mir vordergründig um den Spielstil in der Offense, der mMn gewisse Parallelen aufweist. Und Calderon zeichnet sich, ähnlich wie Stockton, nunmal durch extrem wenige "bad decisions" aus und weniger durch spektakuläre Offensivaktionen.

Macht Dich das in dem Moment nicht stutzig, wenn ein halber Backup (das war er nunmal vergangene Saison), der um seinen Starterposten kämpfen musste, solche Werte haben soll? Tauchen keine Fragezeichen auf oder war Calderons Leistung letztes Jahr niveautechnisch in der Nähe von Nashs bester Saison? Ich stelle dann eher in Frage, ob die Statistiken, die er am Ende auf dem Bogen hatte, wirklich seine Leistung widerspiegeln.

Die Frage die man sich eher stellen muss ist mMn ob Calderon wirklich verdient nur "halber Starter" war. Die Raptors-Fans die ich kenne wollten alle Calderon in der S5 haben weil er eben viel effizienter als T.J. Ford war.

Und ja, natürlich tauchen Fragezeichen auf. Ich habe auch geschrieben das ich Nash für besser halte. Stats dürfen nie der einzige Anhaltspunkt sein, da gebe ich dir recht. Aber sie haben immer auch eine gewisse Aussagekraft, insbesondere wenn sie so außergewöhnlich sind wie die von Calderon. Ich schiebe Calderon nicht auf eine Stufe mit dem Prime-Nash (oder gar Stockton, wie gesagt schlecht ausgedrückt). Aber bei dir kommt er mir doch etwas zu schlecht weg.

Bei Davis und Calderon sehe ich es wie bei Bryant und Martin. Trotz der schlechteren Effizienz der bessere Basketballer. Davis hat seine Nachteile, die Ihr bereits genannt habt, aber unterm Strich noch genügend Positives ein Team weiter zu tragen. Ein größerer Difference-Maker meiner Meinung nach.

Der größere Difference-Maker in einem Team das komplett auf ihn ausgerichtet ist, ja. Erfolg hatte er damit aber nie (außer einer Serie gegen die Mavericks). Calderon lässt sich mMn wesentlich besser in ein bestehendes Teamkonzept integrieren als Davis da er eben die richtigen Entscheidungen trifft (die Davis eben nicht immer trifft). Wie ich bereits sagte: Ein konstanter Davis der für's Team spielt (wie er es manchmal tut und es ein PG immer tun sollte) könnte der beste Point Guard der Liga sein. Ist er aber leider nicht, so symphatisch ich ihn als Spieler auch finde.

Zu Andre Miller: Er hat die schlechteren Werte als Calderon und auch keinen Dreier, aber wenn ich beide Spieler auf dem Feld sehe, merke ich nicht, dass Calderon besser ist. Bei ihm anstelle von Calderon in Toronto hätte ich zwar ähnliche Bedenken, aber auf dem Feld schätze ihn stärker ein - die überraschende Saison mit Philadelphia trägt ihren Teil bei. Ich werd euch meine Meinung aber nicht näher bringen können, denn hier fehlen mir die handfesten Argumente/Beweise.

Du führst immer wieder die überraschende Saison in Philly auf. Dort hat aber beileibe nicht nur Miller gut gespielt, sondern das Team war einfach extrem gut eingespielt.
Ich habe letztes Jahr wesentlich weniger Sixers-Spiele als Raptors-Spiele gesehen, aber für mich hat Calderon ebenfalls einen sehr positiven Einfluss auf das Spiel gehabt. mMn immer daran zu erkennen wenn Ford auf dem Spielfeld stand. Dann hatte die Offense der Raps nämlich meist plötzlich keine Struktur mehr und Bestand wesentlich mehr aus Einzelaktionen als mit Calderon (warum Mitchell trotzdem so gern mit Ford gespielt hat ist mir persönlich schleierhaft).

Wenn die Diskussion in einem anderen Thread stattfinden würde, gäbe es bestimmt noch mehr Meinungen. Aber eigentlich in Ordnung, noch längere Beiträge müssen nicht sein.

Finde die Diskussion auch sehr interessant, falls jemand noch einsteigen will kann er das aber gerne tun.

 

[lordoftheboard1]

Also ich kann mal was sagen zu den Playoffgames gegen die Magic.

Und da war Calderon verdammt gut. Er hat das Spiel seht gut gelenkt und war da Ford um Meilen überlegen. Man wusste wenn Calderon auf dem Feld steht bringt er dieser Manschaft eine gute Struktur in der Offensive.
Wir als Magicfans haben immer gehofft das Ford eingewechselt wird da dieser viel ausrechenbarer war und wir ihn viel leichter verteidigen konnten.

Und da vor dieser Serie nicht mit dieser Leistungssteigerung von Nelson zu rechnen war mussten man schon fast Angst haben. Insgesamt kann man aber sagen das Nelson die bessere Serie gespielt hat rein subjektiv. Da an vielen Plays beteiligt war die Momentum gebracht haben.

Zu Calderon gibt es von mir aus zu sagen:

In einem Team die einen starken Brettspieler ( Allstar-Kaliber ) haben + einen starken Flügel ( Allstar-Kaliber ). Wäre er perfekt. Er macht fast überhaupt keine Fehler im Spielaufbau was sehr beeindruckend ist.

In meinem persönlichen Ranking muss ich sagen, das Calderon schlechter ist als Paul, Williams, Miller, Nash, Parker, Davis, Iverson. Ich denke aber das er gleich auf ist mit Kidd da dieser in einem Team spielt was nicht zu seinen Fähigkeiten passt sonst wäre dieser auch besser.

Falls ich irgendwas geschrieben habe was ihr schon behandelt habt, dann tut es mit leid.

 

[Irenicus]

Um ehrlich zu sein, finde ich es nicht passend, dass ihr Davis' Unkonstanz als Gegenargument verwendet, denn ich frage mich: Wo hat Calderon bisher Konstanz bewiesen? Die vergangene Saison war seine erste auf höherem Niveau. Er hatte seine Probleme den teaminternen PG-Kampf gegen einen TJ Ford, der nicht zur absoluten Elite auf der Position gehört, zu gewinnen. Schaut euch an, wie sehr er statistisch in den letzten beiden Saisonmonaten abgebaut hat. Den Starting-Job, den erarbeitet hatte, verlor er zum Ende der Saison hin wieder. Acht Punkte im Schnitt in den letzten beiden Monaten, seine tolle Dreierquote sank auf 31%. In den 25 Spielen, die im März und April stattfanden, konnte er ganze 19 Freiwürfe ziehen; im April (acht Spiele) traf er einen einzigen Drei-Punkt-Wurf.

Konstanz ist kein Punkt, den Calderon bisher für sich entscheiden kann. Er muss beweisen, dass er die Leistung, die er zwischen Dezember und Februar wiederholen kann.

Dieser Einbruch war mir nie aufgefallen. :thumb: Gerade nach dem Allstarbreak spielte Calderon sehr viel schwächer als vorher. Vielleicht hast du recht, dass er letzte Saison körperlich für den Starterjob über eine ganze Saison noch zu schwach war. Vielleicht wollte er sich auch mehr für die Playoffs schonen, die er dann nicht so schlecht gespielt hat (12/3/7 in 24 min, gute Quoten) wie das letzte Drittel der regulären Saison. Ob er auf Anhieb mit 36+ Minuten zurecht kommen wird, muss man natürlich abwarten. Bezweifeln kann man das nach den besagten Leistungen nach den Allstargame auf jeden Fall, auch wenn ich glaube, dass er diese Saison mit der Belastung sehr viel besser zurecht kommen wird.

Trotzdem irrelevant bei der Frage, wer der bessere Spieler ist. Davis hat ja nicht in den letzten drei Jahren 100 Spiele weniger als Calderon absolviert hat.

Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Einwand nicht richtig.

Bei Davis und Calderon sehe ich es wie bei Bryant und Martin. Trotz der schlechteren Effizienz der bessere Basketballer. Davis hat seine Nachteile, die Ihr bereits genannt habt, aber unterm Strich noch genügend Positives ein Team weiter zu tragen. Ein größerer Difference-Maker meiner Meinung nach.

Als Go-To-Guy ist Davis natürlich besser geeignet als ein Calderon. Dass Calderon (noch) kein Difference-Maker ist, habe ich schon im Eingangspost geschrieben. Aber muss das ein Spieler zwingend sein? Nur weil einer ein Difference-Maker ist und ein anderer nicht, muss der erstere doch nicht automatisch der bessere Spieler sein. Du hast mich aber schon insoweit überzeugt, dass ich Calderon individuell wohl nicht mehr besser als Davis sehe. Wenn ich mich als Raptors_GM entscheiden müsste, welchen von beiden ich verpflichten soll, würde ich mich aber weiterhin klar für Calderon entscheiden (Alter, Teamfähigkeit, weniger Fehler, weniger Ego).

Doch, eigentlich müsstest Du die vergangenen Jahren ausblenden, denn was zählt ist das Jetzt. Wenn es mich täuscht, geht es hier nämlich nicht um den Vergleich von ganzen Karrieren, sondern eigentlich nur darum, wer aktuell der bessere Spieler ist (bzw. wer den Raptors kommende Saison mehr helfen würde). Oder nehmen wir die Leistung von Calderons Rookie-Saison statt der Leistung der vergangenen Saison? Ich denke, die Antwort ist klar. Wenn ich Argumente gegen Calderon nenne, tauchen keine Schwächen von seiner zweiten oder seiner Rookie-Saison auf. Es geht um die aktuelle Leistungsstärke. Und auch der Altersunterschied ist bei der aktuellen Leistungsstärke egal. Ihr würdet sicherlich auch Calderon statt Nash nehmen, weil der Kanadier fast sieben Jahre älter, aber hier tauscht Nashs Name klar vorher auf.

Da habe ich mich wohl ein wenig zu weit aus den Fenster gelehnt, als ich sagte, dass Calderon besser als Iverson wäre. In meinen Kopf spielte sich die ganze ZEit die Frage ab, welche Spieler ich aus Sicht der Raptors besser finde (also wer zum Team besser passt). Dazu kommt ,dass ich Iverson oder generell solche "PGs" nie mochte. Asche auf mein Haupt.

Zu Andre Miller: Er hat die schlechteren Werte als Calderon und auch keinen Dreier, aber wenn ich beide Spieler auf dem Feld sehe, merke ich nicht, dass Calderon besser ist. Bei ihm anstelle von Calderon in Toronto hätte ich zwar ähnliche Bedenken, aber auf dem Feld schätze ihn stärker ein - die überraschende Saison mit Philadelphia trägt ihren Teil bei. Ich werd euch meine Meinung aber nicht näher bringen können, denn hier fehlen mir die handfesten Argumente/Beweise.

Da hast du deine, wir unsere Meinung. Ich glaube über Miller/Calderon haben wir genug gesprochen; bei diesem Teil der Diskussion wird wohl nichts Größeres mehr rumkommen.