Tour de France 2010

[Jones]

Es hat einfach zunehmend mehr Gegenwind geblasen. Das anscheinend beträchtlich.
Bei gleichwertigen Bedingungen macht auch ein Menchov (trotz Topleistung heute) nicht soviel auf Contador/Schleck gut, wie er in den Bergen normalerweise verliert, eben weil die Abstände im EZF bei gleichen Bedingungen für alle insgesamt viel geringer ausfallen.

Warum soll Menchov denn andere Bedingungen gehabt haben als der Rest? Der hatte die gleichen Bedingungen wie alle anderen Klassementfahrer und war von denen mit Abstand der beste.
Man kann jetzt nicht davon ausgehen, dass in einem anderen großen EZF AC nochmal so viel Zeit auf Menchov verloren hätte, dennoch ist es schade aus Sicht von Menchov das es nur ein EZF gab.
Warum gibt es immer weniger EZF km?
2010:61km
2005:74,5km + 67,5MZF
2000:75km+70km MZF
1995:107km+ 67km MZF
1990:149km+ 44,5km MZF
1985:149km+ 75km MZF
1980:130km+ 111km MZF

 

[Buster D]

Warum soll Menchov denn andere Bedingungen gehabt haben als der Rest? Der hatte die gleichen Bedingungen wie alle anderen Klassementfahrer und war von denen mit Abstand der beste.
Man kann jetzt nicht davon ausgehen, dass in einem anderen großen EZF AC nochmal so viel Zeit auf Menchov verloren hätte, dennoch ist es schade aus Sicht von Menchov das es nur ein EZF gab.
Warum gibt es immer weniger EZF km?
2010:61km
2005:74,5km + 67,5MZF
2000:75km+70km MZF
1995:107km+ 67km MZF
1990:149km+ 44,5km MZF
1985:149km+ 75km MZF
1980:130km+ 111km MZF

Finde ich auch schade, denn gerade im EZF zeigt sich ja, was ein Fahrer wirklich drauf hat. Kein Hinterrad lutschen, keine starke Mannschaft, es kommt nur auf den Fahrer und sein Können an.

Vielleicht hätte Menchov auf Contador nicht 2 Minuten geholt, aber mit einem zweiten EZF hätte es wahrscheinlich auch eine Bergetappe weniger gegeben. Wie auch immer, die Tour war wie sie war, aber ich hoffe im nächsten Jahr gibt es wieder zwei EZF und einen Prolog.

Auf das MZF kann ich aber verzichten, denn das begünstigt finanzstarke Teams, die sowieso schon Vorteile habe, weil sie sich die besten Fahrer und das beste Material leisten können.

 

[Gast_482]

Finde ich auch schade, denn gerade im EZF zeigt sich ja, was ein Fahrer wirklich drauf hat. Kein Hinterrad lutschen, keine starke Mannschaft, es kommt nur auf den Fahrer und sein Können an.

Vielleicht hätte Menchov auf Contador nicht 2 Minuten geholt, aber mit einem zweiten EZF hätte es wahrscheinlich auch eine Bergetappe weniger gegeben. Wie auch immer, die Tour war wie sie war, aber ich hoffe im nächsten Jahr gibt es wieder zwei EZF und einen Prolog.

Auf das MZF kann ich aber verzichten, denn das begünstigt finanzstarke Teams, die sowieso schon Vorteile habe, weil sie sich die besten Fahrer und das beste Material leisten können.

Ja ein zweites EZF wäre gut aber dann bitte ein bergzeitfahren und das andere EZF einfach auf 60-70km verlängern.

 

[Jones]

Ja ein zweites EZF wäre gut aber dann bitte ein bergzeitfahren und das andere EZF einfach auf 60-70km verlängern.

Es muss ja kein reines Bergzeitfahren sein, man kann ein kurzes anspruchsvolles Zeitfahren haben mit einem schweren Anstieg drin. Dazu ein langes flaches EZF wie heute, vielleicht noch etwas länger.
Ein MZF muss auch nicht sein, weil es die top Fahrer aus den kleinen Teams benachteiligt, dennoch ist es immer wieder spannend.

 

[Drago]

Was würdet Ihr von folgenden Vorschlägen für die Tour 2011 halten?:

- Ein MZF, indem es aber eine eigene Wertung gibt, sprich es hat nichts mit der Einzel-, sondern nur mit der Mannschaftswertung zu tun (ist quasi das Highlight für die Teams, welche dieses Klassement gewinnen wollen).

- Die Träger von Gelb, Grün und Rot-Weiß-Gepunktet, sollten nicht nur ein Trikot, sondern ein gesamtes Outfit ihrer Farben tragen, also gelbes Trikot + gelbe Hose.

- Ein Bergzeitfahren über 20-30, ein EZF über 60-70 km.

 

[theGegen]

Ich bitte Euch: 52 km Zeitfahren auf relativ flachem (und windanfälligem) Gelände dürften ja wohl ausreichend sein, (siehe heute) um die gewünschten happigen Abstände zu schaffen.

Ein zweites Zeitfahren im Programm müsste daher so etwa bucklige-knackige ca. 25 km betragen oder - wenn man es denn benötigt - ein Mannschaftszeitfahren beinhalten, was ja auch mitunter gerne ins Programm aufgenommen wird.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Prologe der Neuzeit nicht nur eben 1-3 km durch ein paar Straßenschluchten vorsehen, sondern 8 km aufwärts.

Und bei einem leistungsmäßig ausgleichendem Zeitfahren plus Addition von so Verschärfern, wie Alpe d'Huez oder Mont Ventoux, macht Menchov auch nicht die Zeit genug gut, um seine zu erwarteten sonstigen Verluste auszugleichen.

 

[Stibolino]

Mannschaftszeitfahren ist doch eh für die Katze weil wenn es eins gibt dann gibts wieder die staffelungen mit der zeit dass heißt der 2.platzierte wird mit 20 sekunden hinter dem sieger gewertet, obwohl der abstand viel größer war eigentlich, der 3. 40 sekunden usw....
also dass ist ja dann auch nicht des was zählt.

aber wenn mannsschaftszeitfahren dann mal eins am berg... des wär lustig....
oder was völlig neues so ein art verfolgungsrennen wie es immer im biathlon nordische kombination stattfindet meinetwegen nur ein berg hoch oder 2 berge also ne recht kurze etappe des wär sicher auch mal interessant...

 

[Jones]

@Drago ich könnte mit deinen Vorschlägen leben, nur ein MZF um die Mannschaftswertung interessiert max. 3 Teams von 22 und wohl noch weniger Zuschauer.
Als Spannungseffekt war ein MZF am Anfang zwischen den Flachetappen super, aber gute Bergfahrer in schwachen Teams wurden so stark benachteiligt, denn 3 min. lassen sich heute am Berg schwrerer rausfahren als vor 30 Jahren. Daraufhin gab es die Staffelung die kein echtes Bild mehr wieder gespiegelt hat und einen Teil der Spannung genommen hat.

@the gegen
Klar war es ausreichend für knackige Abstände, doch die Unterschiede an das anforderungsprofil eines Tousieges hat sich stark verändert und das ohne Grund.
Indurain oder Hinault wären so nie 5 fach Sieger geworden. Die Bergfahrer wie Chiapucci und Co. werden sich ärgern, denn sie hätten bei dem Streckenprofil von heute den ein oder anderen Toursieg einfahren können. Heute ärgern sich EZF Spezialisten von denen es wenig gibt, das es nicht wie früher ist, nach diesen Maßstäben hätte Menchov gewonnen oder AC und AS hätten am Berg anders fahren müssen.

 

[Jones]

Nochmal @ the gegen
In meiner Auflistung war der Prolog stets dabei. Was ist das denn für ein Ersatz für die EZF Spezialisten wenn man sagt, wir nehem ca. 100km EZF weg, schenken euch aber 10-15km beim Prolog? Wie gesagt meine Daten waren gerundet, doch die Tendenz ist mehr als deutlich.

Der Sieger kann unterschiedlich sein je nach Streckenplanung warum ist es nicht möglich einen gewissen Rahmen festzulegen?
Es wird nie wieder TdF geben mit mehr als 150 EZF km, nie mehr als 75km MZF, nie mehr als 4500km ... nie weniger als ...
Ein gewisser Rahmen der Vergleichbarkeit ermöglicht ist meines erachtens sinnvoll, den kann man auch erstal weit fassen, so wie ich angefangen habe, dass wäre immernoch besser als gar keinen Regeln.
Mal 3 lange EZF mal nur eins, mal 10 min. Vorsprung mal nur 3-4min Vorsprung ist sehr willkürlich.

Armstrong war meist der beste am Berg und im EZF top.
Ulle war 97 am Berg der beste und im EZF.
Contador hat das letztes Jahr auch geschafft als Berfahrer gut im EZF zu sein.
Wenn ein top Bergfahrer Chiapucci auf einen top EZF Indurain trifft, entscheidet das Endergebnis die Anzahl an EZF km und Bergetappen der Tour. Vielleicht wäre Menchov unter einem Streckenprofil von vor 20 Jahren TdF Sieger geworden.

 

[theGegen]

Jaja, das war früher insofern anders, als die Routen und das Programm der TdF sehr auf einen Indurain zugeschnitten waren. Und das war auch insofern langweiliger, weil man z.B. Tony Rominger eine echte Chance nahm.

Das Programm ist aber auch heute nicht festgeschrieben - sowas wie die Pavés werden wir nächstes Jahr wohl eher nicht dabei haben und dafür vielleicht wieder 2 richtige EZF. Und auch wieder Alpe d'Huez oder Mont Ventoux.

Der Rahmen einer Vergleichbarkeit ist doch höchstens für die Leute interessant, die jedes Jahr eine GOAT-Diskussion führen wollen.

 

[Allen]

Contador sah echt komisch aus auf seinem Hightech-Specialzed-Rad. Da wird um jedes Gramm Material und um jede Unterschreitung des cw-Werts gefeilscht und ggf. wochenlang an der optimalen Sitzposition und Trittfrequenz gearbeitet.....
... und da schmiert einer dem Contador einfach Butter auf den Sattel. :clown:

Die Sitzposition verändert man, weil man die Muskeln anders belasten kann. Aufstehen wie am Berg geht ja nicht, weil der Luftwiderstand im Quadrat wächst, man dadurch viel zu viel Speed verlieren würde.
Dass viele Fahrer stark hin- und herrutschen erklär ich mir auch aus dem Gegenwind. Wer viel Rad fährt, weiss dass man eine Geschwindigkeit die man permanent halten kann, einfach immer erreichen möchte. Die ist bei den Zeitfahrern im Flachen um die 50km/h. Ist Gegenwind vorhanden, hat man generell das Gefühl ständig Zeit zu verlieren, deshalb versucht man etwas mehr zu drücken und fährt "unrunder", belastet die Muskulatur zu stark und muss deshalb viel schneller die Position wieder leicht verändern.

 

[theGegen]

Menchov scheint wirklich bockstark gefahren zu sein, anders ist der Abstand zu Vinokourov, Contador und allen anderen Fahrern aus den Top 20 nicht zu erklären.

Schleck hat sich gut geschlagen, am Ende hatte Contador aber noch einige Körner über, um die Zeit rauszufahren. Letztendlich hatte ich aber Contador auch stärker erwartet. Sammy Sanchez auch sehr ordentlich unterwegs als drittbester der Top 15. Dass das nicht untergeht wegen Menchovs Galavorstellung.

Cancellara hätte das Ding wohl auch ohne Wind vor Martin gewonnen. Menchov und Wiggins hätten am ehesten heute sie gefährden können.

Es fährt ja immer der Verdacht mit, ob nicht doch einer der Cracks irgendwie mit unerlaubten Substanzen nachgeholfen hat.
Wenn später doch noch was herauskommen sollte, dann wäre für mich Menchov beim EZF ein guter Tipp.
Okay, er ist ein richtig guter Zeitfahrer, aber 2 Minuten und mehr bei ähnlich schwierigen Bedingungen auf die Konkurrenz in den Top-20 herausgefahren zu haben: da kann man schon mal fragend die Augenbraue heben.

Eine interessante Reihenfolge gibt es ab den Plätzen 30 aufwärts, wo sich gute Zeitfahrer gegen den Wind abmühten, um die eigene Platzierung zu halten oder zu verbessern:

33 Alexander Vinokourov (Kaz) Astana 0:05:32
34 Dimitri Champion (Fra) AG2R La Mondiale 0:05:38
35 Alberto Contador Velasco (Spa) Astana 0:05:43
36 Dries Devenyns (Bel) Quick Step
37 Carlos Barredo Llamazales (Spa) Quick Step 0:05:48
38 Jurgen Van De Walle (Bel) Quick Step 0:05:50
39 Amaël Moinard (Fra) Cofidis, Le Credit en Ligne 0:05:51
40 Samuel Sánchez Gonzalez (Spa) Euskaltel - Euskadi
41 Levi Leipheimer (USA) Team Radioshack 0:05:59
.......
44 Andy Schleck (Lux) Team Saxo Bank 0:06:14
.......
52 Ryder Hesjedal (Can) Garmin - Transitions 0:06:40

Menchov fällt da einfach komplett aus dem leistungsmäßigen Rahmen - und Andy Schleck hielt sich erstaunlich gut, wenn man das Etappen-Ergebnis einfach mal willkürlich und grob windbereinigt.

1 Fabian Cancellara (Swi) Team Saxo Bank 1:00:56
2 Tony Martin (Ger) Team HTC - Columbia 0:00:17
3 Bert Grabsch (Ger) Team HTC - Columbia 0:01:48
4 Ignatas Konovalovas (Ltu) Cervelo Test Team 0:02:34
5 David Zabriskie (USA) Garmin - Transitions 0:03:00
6 Bradley Wiggins (GBr) Sky Professional Cycling Team 0:03:33
7 Denis Menchov (Rus) Rabobank 0:03:51
8 Alexander Vinokourov (Kaz) Astana 0:05:32
9 Alberto Contador Velasco (Spa) Astana 0:05:43
10 Samuel Sánchez Gonzalez (Spa) Euskaltel - Euskadi 0:05:51
11 Levi Leipheimer (USA) Team Radioshack 0:05:59
12 Andy Schleck (Lux) Team Saxo Bank 0:06:14

So eine Reihenfolge (Plätze 3, 4 und 5 eigentlich auch egal) hätte bei einem "normalen" Zeitfahren keinen verwundert, mit Ausnahme der Abstände und dem guten Abschneiden von Andy Schleck.

 

[Big Shot Rob]

@theGegen

Über das bereinigte Klassement habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Schleck war letztes Jahr ca. 20. des ZF. Mit der gestiegenen Motivation und möglicherweise verbesserten ZF-Qualitäten habe ich ihm so etwas schon zugetraut. Einen Platz zwischen 12 und 15. Finde das also nicht so überraschend. Sastre bspw. hat auch kaum mehr Rückstand. Bei Menchov kannst du wirklich recht haben. Das sind schon krasse Abstände zu früheren ZF-Siegern wie Contador, Vino oder Leipheimer.

Wann hat eigentlich der Wind so richtig eingesetzt? Wiggins' Zeit wäre nämlich dann auch recht beachtlich.

 

[theGegen]

@theGegen

Über das bereinigte Klassement habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Schleck war letztes Jahr ca. 20. des ZF. Mit der gestiegenen Motivation und möglicherweise verbesserten ZF-Qualitäten habe ich ihm so etwas schon zugetraut. Einen Platz zwischen 12 und 15. Finde das also nicht so überraschend. Sastre bspw. hat auch kaum mehr Rückstand. Bei Menchov kannst du wirklich recht haben. Das sind schon krasse Abstände zu früheren ZF-Siegern wie Contador, Vino oder Leipheimer.

Wann hat eigentlich der Wind so richtig eingesetzt? Wiggins' Zeit wäre nämlich dann auch recht beachtlich.

Ist zwar nicht wirklich nachträglich zu belegen, aber angesichts des Ergebnisses und des Abstandes, hatten es die letzten 50 Starter zunehmend extrem schwerer.
Man kann ja einfach den Gesamtstand der 18. Etappe auf cyclingnews nachschlagen, dann hat man die umgekehrte Startliste für das EZF nochmal. Beziehungsweise man schlage die Etappe auf http://www.letour.fr/2010/TDF/LIVE/de/1900/index.html nochmal nach (inclusive der Zwischenzeiten). Das ist sogar noch einfacher.
Fuglsang kam z.B. noch auf eine korrekte Platzierung, mit seinem 50.Platz GW nach der 18. Etappe.
Sivtsov, Sastre, Barredo und Wiggins waren dieser groben Einschätzung nach auch ziemlich gut, wobei gerade Wiggins z.B. in der 2. Streckenhälfte richtig eingegangen ist, weil es da am meisten geblasen hat. Der hat gegenüber Cancellara zwischen Messpunkt 1 und dem Ziel 3 Minuten eingebüßt, wobei der Fabian natürlich der weitaus tempohärtere Fahrer auf dieser langen Distanz ist.

Ich möchte jetzt wirklich niemandem etwas unterstellen, wer wo und wann evtl. nachgeholfen hat, aber die Menchov-Leistung war absolut tierisch.
Der ist allerdings auch ein sturer Bulle, der sich auf so einer Strecke richtig knechten kann. Aber ist schon merkwürdig, dass er da einem Leipheimer (trotz schlechterer Bedingungen) ganze 3 Minuten aufbrummen kann.

 

[Drago]

Armstrong war meist der beste am Berg und im EZF top.

Eher umgekehrt. Im EZF der Beste (nur Ullrich ein echter Gegner) und am Berg top.

1999 war er nur in Sestriere in der Lage den Favoriten knapp davon zuziehen, sonst holte er den Vorsprung im EZF.
2000 war s das selbe nach Hautacam, wo Ullrich und Panatni nen rabenschwarzen Tag hatten. Insgesamt war s dann gegen Pantani ein Draw, 1 Sieg in Hautacam, 1 unentschieden am Ventoux, und eine Niederlage nach Courchevel.
2001 war er wirklich der alleinige Beste am Berg, lag aber auch daran dass kein echter Konkurrent da war (Ulle nicht bei 100, Beloki war eh stets schelchter als die beiden).
2002 war dann ausser Beloki gar kein Gegner in den Bergen da. Raimondas Rumsas hielt am Berg zwar gut mit aber war eher im EZF gefährlich.
2003 war Armstrongs schlechtestes Jahr bzw. er hatte die schlechteste Form. Nur nach Luz Ardiden konnte er 40 Sekunden auf Mayo und Ullrich (der endlich wieder seine 97er Form hatte aber kurz vor den Alpen krank war) rausfahren.
2004/2005 war Basso am Berg auf Augenhöhe.

Fazit: Armstrong war seltener in der Lage Bergfahrer am Berg zu schlagen, aber im EZF war er bis auf 2003 unantastbar (den Prolog zähl ich nicht, ist zu kurz). Nur 2002 und 2003 wurde er in längeren EZF s geschlagen (von Botero und Ullrich), sonst hat er alle abgeräumt.

Ulle war 97 am Berg der beste und im EZF.

Im EZF ja, da schenkte er am Ende Olano das letzte, fuhr die letzten KM nicht mehr mit 100% und wollte nur sicher in s Ziel kommen.

Aber der beste am Berg? Nur nach Andorra war er in der Lage sowohl Pantani als auch Virenque zu distanzieren. Sonst kam er zeitgleich mit Virenque in s Ziel und wurde von Pantani zwei mal abgehängt.
Der beste Bergfahrer der Tour 97 war imo alles in allem Pantani (2 Bergetappen gewonnen, 1 Ullrich, 1 Virenque), gefolgt von Ulle und Virenque.

 

[Buster D]

Es fährt ja immer der Verdacht mit, ob nicht doch einer der Cracks irgendwie mit unerlaubten Substanzen nachgeholfen hat.
Wenn später doch noch was herauskommen sollte, dann wäre für mich Menchov beim EZF ein guter Tipp.

Das ist doch lächerlich. Die Topfahrer sind garantiert alle nicht sauber. Vielleicht dopen sie etwas dosierter und vorsichtiger (und wahrscheinlich auch mit anderen Mittelchen, die die Kontrolleure noch nicht kennen), aber jetzt nur Menchov an den Pranger zu stellen, weil er einen guten Tag hatte, oder einfach mit dem Wind am besten klar kam, ist schon etwas daneben.

Gerade bei Contador und Schleck gibt es ja einige "Ungereimtheiten". Mir ist es mittlerweile egal, ähnlich wohl wie den Tour Organisatoren, die den Kampf gegen Doping deutlich entschärft haben. Aber das ist kein Grund, sich etwas vor zu machen. Es wird garantiert wieder eine große Skandalserie folgen, wenn plötzlich neue Kontrollmethoden unangekündigt angewendet werden oder die Justiz in einigen Ländern im Zuge aktueller Ermittlungen etwas tiefer bohrt.

 

[Big d]

Ich fand contador dieses jahr nicht so explosiv wie sonst. ich denke ganz die form früherer jahre hat er nicht.

vllt etwas weniger eingeworfen

 

[CocaCoala]

Eher umgekehrt. Im EZF der Beste (nur Ullrich ein echter Gegner) und am Berg top.

Ulle war selten ein richtiger Gegner, er war eigentlich nur ein wirklicher Gegner, wenn Armstrong ziemlich am schwächeln war...

CC

 

[Jones]

@drago
ich wollte nur sagen das es bei diesen Rundfahrten egal war wie die Verteilung zwischen Bergetappen und EZF war, ich hab mir die Ergebnisse im einzelnen nicht angeschaut.

Nun hab ich sie mir nochmal angeschaut, weil ich mir ziemlich sicher war das Ulle 97 der beste am Berg war.
1.Bergetappe war Ulle, Pantani und Virenque gleich
2.Ulle gewonnen Pantani und Virenque +1.08
3.Pantani gewonnen Ulle +47 und RV +1,27
4.Ulle lässt Virenque gewinnen, Pantani +3,06
5.Pantani gewonnen Ulle und RV + 1,17

Insgesamt hat Ulle Pantani am Berg über 2 min abgenommen und RV 1,48, wobei Ullrich sich nur auf RV konzentriert hat und vielleicht weniger Zeit auf Pantani verloren hätte wenn er nachgefahren wäre.
Trotzdem hat insgesamt jeder in den Bergen Zeit auf Ulle verloren und beim EZF sowieso.

So hab ich die Situation auch mit LA in allen Jahren bis auf 2003 in Erinnerung.
Es kann sein das Pantani Lance 2000 davon gefahren ist, aber Lance musste ihm auch nicht dringend folgen, weil er insgesamt keine Konkurenz für den Toursieg war. Diemal haben Schleck und AC sich ja auch nur auf sich konzentriert und hätten die anderen fahren lassen, so durfte Pantani in meiner Erinnerung auch mal wegfahren, aber insgesamt hat er trotzdem in den Bergen Zeit auf LA verloren.
2004 konnte Basso wirklich immer folgen, doch im BZF verlor er deutlich.
2005 verlor Basso bei der Etappe nach Courchevel über eine min und abhängen konnte Basso LA nie, zumindest nie bis zum Ziel.
Ich würde sagen Basso war fast auf Augenhöhe.
In den Bergen hat LA fast nie Zeit verloren wenn es nicht wollte, bei den EZF hat obwohl es deutlich weniger gibt eher mal eine Niederlage einstecken müssen, mal von Botero, Millar, Ullrich und in den Prologen auch häufig von den Spezialisten.
Egal wie in diesen Jahren das Profil ausgesehen hätte der Sieger wäre gleich geblieben bis auf 03 wo es knapp war. Bei Indurain war es durchaus anders das wollte ich in meinem letzten Posting nur sagen und in diesem Jahr war es auch anders vielleicht wäre Menchov nohcmla so stark gefahren und hätte AC gefährden können.

 

[acidflash]

menchov hätte auch bei 2 EZF keine chance gehabt.

AS und AC hätten dann in den bergen 2-4min mehr rausgefahren, die möglichkeiten waren ja da
(paradebeispiel die etappe wo sich beide belauert haben, wären bei der diesjährigen tour 2mal lange EZF gewesen, hätte es das nicht gegeben!!
menchov wäre dann wohl nach den 1. EZF (in der mitte der bergetappen) entweder in gelb oder knapp dahinter gewesen, und AC/AS hätten in den bergen dann mächtig getreten um wieder 2-3min vorsprúng vor dem 2. EZF zu haben.)

also lasst mal die kirche im dorf