Tour de France 2023


henningoth

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Wie immer bei überragenden Leistungen im Radsport kommen leichte Fragezeichen. Das ist leider das Kreuz , was der Sport aufgrund der jüngeren Vergangenheit (er-)tragen muss. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass man -so lange- nichts bewiesen ist, die tolle Leistung von Vingegaard nicht kaputt redet. Er ist von Beginn an volles Risiko gegangen (allein die erste Kurve wo es vorher ja schon zwei Fahrer gelegt hat) und dazu die überragende Körperhaltung beim Zeitfahren. Das war einfach auch technisch unglaublich gut gefahren.
Mir fehlt einfach der glaube dass man so bergfahrertyp wie die beiden sein kann, vor allem so leicht wie vingegaard. Aber trotzdem auch noch mit solchem abstand der beste zeitfahrer sein kann. 3 Minuten auf 22 km rausfahren, wäre halt so schon wahnsinn, aber dann noch gegen welche der weltbesten zeitfahrer.
Ich will ja glauben dass alles einigermaße mit rechten dingen zu geht. Aber dass einzelne leute in nahezu allen Disziplinen die besten der welt bzw absolute spitze sein können und dann auch noch die komplette saison über, kann ich dem radsport so einfach nicht abkaufen.

Meine skepsis liegt da vor allem bei uae und jumbo.die haben seit jahren irgendetwas was die so starke dauerform haben lässt.
 
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WallIn

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Ist doch eigtl. Top gelaufen für die Spannung. Vinegaard ist tendenziell ein passiver Lutscher und Poga angriffslustig. Das wird durch heute weiter forciert. Klar, der Abstand ist tendenziell zu groß, aber in Sachen Angriffe dürfte es doch jetzt abgehen die nächsten Tage :)

Konnte leider heute nichts sehen.
 

Stiebonaut

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Natürlich werden wir morgen einen angriffslustigen Pogacar erleben, die Gefahr ist dabei natürlich das er ziellos mit der Brechstange angreift & Vingegaard ihn dann stehen lässt.

Könnte mir auch vorstellen das in einem anderen Szenario Vingegaard morgen 5-6 km vor dem Berggipfel attackiert und ihm eine Packung von 2 Minuten gibt, weil der Tag heute war sicherlich moralbrechend für Pogacar
 

thedoctor46

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Ich bin echt schockiert. Auf 22 Kilometern 1:40 auf Pogi und 3 Minuten auf den Rest. :LOL: Wollte man wohl auf Nummer sicher gehen, dass das Motorrad am Joux Plane keine Auswirkungen hatte. ;)

Hoffe Pogacar versucht morgen wenigstens den Landis.
 

PG32

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Scheint mir jetzt auch klarer warum vingegaard so passiv war die Tage, der wusste wahrscheinlich schon tendenziell dass er heute stärker ist. Im Rückblick die letzten Tage also alles richtig gemacht
 

R.w.jr.

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Mir fehlt einfach der glaube dass man so bergfahrertyp wie die beiden sein kann, vor allem so leicht wie vingegaard. Aber trotzdem auch noch mit solchem abstand der beste zeitfahrer sein kann. 3 Minuten auf 22 km rausfahren, wäre halt so schon wahnsinn, aber dann noch gegen welche der weltbesten zeitfahrer.
Ich will ja glauben dass alles einigermaße mit rechten dingen zu geht. Aber dass einzelne leute in nahezu allen Disziplinen die besten der welt bzw absolute spitze sein können und dann auch noch die komplette saison über, kann ich dem radsport so einfach nicht abkaufen.

Meine skepsis liegt da vor allem bei uae und jumbo.die haben seit jahren irgendetwas was die so starke dauerform haben lässt.
Verstehe ich total und auch ich bin skeptisch. Aber wenn man hier einige Kommentare liest könnte man fast glauben Vingegaard sei bereits überführt. Alle wissen wir pedantisch Jumbo bezüglich Material ist. Die geben da seit Jahren die Pace vor. Es gibt auch genügend andere Parameter an denen man sich die Leistung erklären kann, zumal auch Vingegaard zu den weltbesten Zeitfahrern gehört. Das kann man sicherlich so feststellen auch wenn er nicht jedes Jahr bei der UCI WM dabei ist. Sein Fokus ist halt die Tour.
 
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Aldis

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Überführt ist er nicht. Aber es hat schon übles Geschmäckle. Pogacar legt schon auf die kurze Distanz eine mega Leistung hin im Vergleich zu allen anderen. Und Vingegaard legt da nochmal drei Scheiben drauf. Ich fühle mich da einfach erinnert, wie man früher für Lance die Ausreden gesucht hat. Bestes Material, akribischste Vorbereitung, stärkstes Team, starker EZ-Fahrer, größten Stuff, usw. Da wollte man auch nicht wahr haben, was deutlich zu sehen war. Und da fühlte ich mich heute leider stark dran erinnert. Ich selber habe ja dran geglaubt, dass er heute gewinnt, aber mehr so im Bereich 15-30 Sekunden und nicht Minuten.

Ich hoffe, dass es nicht so ist.
 

R.w.jr.

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Na ja falls doch, werden ihm diese Aussagen definitiv um die Ohren fliegen:


 
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Buster D

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Die Fragezeichen sind völlig berechtigt und jeder langjährige Radsportfan weiß das auch. Die Frage ist halt, wie man damit umgeht. Mir persönlich ist es mittlerweile nahezu egal. Ich genieße eine spannende Tour und hoffe morgen auf ein weiteres Comeback von Pogacar. Ich rechne aber spätestens nach Karriereende mit einigen tränenreichen Geständnissen der Toursieger der letzten Jahre. Denn ich halte es für unwahrscheinlich, ja fast für ausgeschlossen, dass auch nur einer wirklich 100 Prozent „sauber“ war.

PS: Ulle und der Ami, dessen Name tabu ist, in „Topform“ hätten den dürren Dänen gestern auf dieser Strecke aber vermutlich ebenso zerlegt wie er Pogacar, falls das jemanden beruhigt:devilish:;)
Mir fehlt einfach der glaube dass man so bergfahrertyp wie die beiden sein kann, vor allem so leicht wie vingegaard. Aber trotzdem auch noch mit solchem abstand der beste zeitfahrer sein kann. 3 Minuten auf 22 km rausfahren, wäre halt so schon wahnsinn, aber dann noch gegen welche der weltbesten zeitfahrer.
Ich will ja glauben dass alles einigermaße mit rechten dingen zu geht. Aber dass einzelne leute in nahezu allen Disziplinen die besten der welt bzw absolute spitze sein können und dann auch noch die komplette saison über, kann ich dem radsport so einfach nicht abkaufen.
Das kann man aber zumindest halbwegs erklären. Das war in der Vergangenheit, als quasi fast alle erwiesenermaßen voll bis obenhin waren, bei den späten Tourzeitfahren auch häufig so. Also dass reine Zeitfahrspezialisten mit 2-3 Wochen in den Knochen gegen die Rundfahrtspezialisten ins Hintertreffen geraten. Zudem gibt es derzeit auch nicht diese absoluten EZF Monster, wie es früher z.B. ein Millar war oder eben Ullrich und Armstrong.
Überführt ist er nicht. Aber es hat schon übles Geschmäckle. Pogacar legt schon auf die kurze Distanz eine mega Leistung hin im Vergleich zu allen anderen. Und Vingegaard legt da nochmal drei Scheiben drauf. Ich fühle mich da einfach erinnert, wie man früher für Lance die Ausreden gesucht hat. Bestes Material, akribischste Vorbereitung, stärkstes Team, starker EZ-Fahrer, größten Stuff, usw. Da wollte man auch nicht wahr haben, was deutlich zu sehen war.
Na ja, irgendwie dann doch ein passender aber doch unpassender Vergleich😉. Denn die, die er auf die Plätze verwiesen hat, zumeist Ulle, waren ja auch vollgepumpt. Von daher hat Ulle in Bezug auf die Fahrer schon irgendwie recht mit seinem etwas treudoof naiven „ich habe niemanden betrogen“. Ich formuliere es mal so: Wenn Vingegaard dopt, dann halte ich es für ausgeschlossen, dass ausgerechnet Pogacar sauber ist. Warum sich also allzu sehr aufregen? Ich gehe stark davon aus, dass die Topfahrer der Topteams nahezu unter den gleichen Bedingungen „trainieren“. Und daher entscheiden dann am Ende doch wieder Talent, Tagesform etc.. Damals waren sie doch auch fast alle beim selben Blutpanscher in Spanien. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass nur Vingegaard dopt oder Jumbo über eine Art „geheimes Superdoping“ verfügt wie damals Gewiss Ballan zu Beginn der Epo-Ära?
 
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Aldis

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Schnell, schnell, schneller....

 

henningoth

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Na ja falls doch, werden ihm diese Aussagen definitiv um die Ohren fliegen:


der erste Artikel über Vingegaard besteht ausschließlich aus Meinungen von Usern, die sich über Doping streiten. :D
Journalismus(y)
 
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henningoth

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es geht mir auch nicht darum dass nun alle Fahrer zwangsläufig gedopt sein müssen, um die Leistungen zu bringen.
Bei Sky früher hatte man da auch so Verdachte. Da kam zumindest nix weiter raus. Die Dominanz von Sky war aber zumindest vor allem bei der Tour.

Was mich bei Jumbo und UAE zweifeln lässt, ist dass fast jeder Fahrer regelmäßig über sich hinauswächst.

Bei UAE hat man da vor allem Pogacar der das Jahr über quasi jedes Rennen was er bestrittet in Topform zu sein scheint. Hat so gut wie nie einen schlechten Tag. Seine Helfer sind im großen und Ganzen auch immer relativ gut. Man nehme dieses Jahr z.b. Grossschartner. Der war bei Bora oft grauenhaft wenn er mal bei einer GT beim Kapitän am Berg bleiben sollte. Jetzt fährt er teilweise unter den letzten 10-15 mit und fährt Führung.
Aber zumindest gibts bei den UAE Helfern auch mal ups and downs sodass man da vlt. noch sagen kann dass die vielen Investitionen in Material und das drumherum den Kader halt nochmal pushen und so alle gute Leistungen bringen können. Pogacar scheint mit seinen körperlichen Voraussetzungen eine Ausnahme zu sein (sein VO2Max, Regenerationsfähigkeit etc) sodass er vlt einfach so gut ist und gar nicht groß verbotene Mittel benötigt.

Bei Jumbo ist es aber schwerer zu erklären. Klar, die haben auch hohes Budget, tüfteln intensiv am Material und sind allgemein sehr professionell und strukturiert, aber da gibts hinter so vielen Fahrern Fragezeichen.
Vingegaard war vor Covid noch relativ unbekannt, taucht dann 2021 auf und ist in kurzer Zeit Weltklasse und jetzt 1-2 Jahre später anscheinend der beste Zeitfahrer und Bergfahrer der Welt. (Hat gestern fast nebenbei einen Ciccone am Berg geschlagen, der sein komplettes Zeitfahren nur darauf ausgerichtet hatte den Anstieg so schnell wie möglich für Bergpunkte hochzufahren und danach komplett am Ende war....)
Dann hat man da noch einen van Aert, der sicherlich auch super talentiert, aber auch quasi jedes Rennen übers Jahr für absolut irre Leistungen gut ist. Hat zwar bei den GTs auch immer mal einen schwächeren Tag, aber hat halt auch Tage wo er so fährt dass eine Reihe von GC Leuten einfach wegplatzen obwohl er davor und danach auch immer noch Ausreißergruppen anführt und bereits etliche Führungskilometer in den Beinen hat.
Kuss fährt gefühlt jede GT auch dem selben hohen konstanten Niveau. Giro und Tour bisher diese Saison.
Roglic ist auch noch da. Der wird zwar zunehmend wackliger aber ist auch gleichzeitig Bergfahrer, Zeitfahrer, Sprinter für kleine Gruppen.
Und Laporte, van Baarle, van Hooydonck, Benoot sind eigentlich keine Bergfahrer zerlegen aber teilweise das Feld komplett.

Und all diese Leute haben gefühlt über die gesamte Saison Form und wachsen ständig über sich hinaus.
Das ist für mich einfach sehr verdächtig. Bei anderen größeren Teams gibt es da wesentlich mehr Varianz in den Leistungen. Ob Ineos (die ja auch sehr viel Geld investieren), Quickstep, Bahhrain, Moviestar oder Bora, überall dort sieht man keine Dauertopform, nicht ständiges über sich hinauswachsen.
Es kann ja auch nicht sein dass Jumbo und UAE den anderen bei Material und Training so voraus sind.

Ob es nun Doping im klassischen Sinne ist oder halt sowas wie Ketone (das Thema wird gefühlt auch immer absichtlich sehr klein gehalten) oder noch andere kleine Dinge, die da noch was rausholen, sind, weiß ich nicht. Aber dass besonders Jumbo sich irgendwo Vorteile verschafft ist für mich relativ sicher. Ist ja nicht so dass dieses Jahr mal die Ausnahme ist. Das läuft ja schon seit einigen Jahren so.

Für einen Rennverlauf ist das aber natürlich was gutes, weil ja grade so Leute wie van Aert, Vingegaard, Pogacar auch sehr viel Dynamik bringen mit ihrer unerschöpflichen Energie.
Und ich werd denen jetzt auch nicht andauernd doping vorwerfen. Aber man muss sich bewusst machen, dass es eben recht unrealistisch ist dass da nicht viel in einer Grauzone und vlt. darüber hinaus noch getan wird um diese Leistungen zu ermöglichen. Und mir wird das vor allem immer in diesen Zeitfahren bewusst wo Bergflöhe alle anderen komplett vernichten. War beim Giro ja schon genauso und auch letztes Jahr bei der Tour.

Ich gucke seit ca. 2000 relativ aktiv Radsport und bisher war es immer so dass Leistungen die zum Erbringungszeitpunkt zu gut waren um wahr zu sein, dann am Ende eben tatsächlich unsauber zustande gekommen sind.
 

henningoth

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und ich liebe den Radsport. Fahre selber viel, konsumiere News, Podcasts, Dokus etc. Habe richtig gute Erinnerungen an Tour de France Sommerferien und Bergetappen von Anfang bis ende auf der Couch. Aber man muss halt auch realistisch sein wenn man bestimmte Sachen sieht und halt auch berechtigterweise skeptisch.
 

Stiebonaut

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Das Team hat in den letzten 6-7 Jahren schon eine sehr interessante und imposante Entwicklung vollzogen, aber hat halt auch eine nicht ganz saubere Vergangenheit:

Das Vorgänger-Team (oder Sponsor) Rabobank stand in den 90er/00er Jahren stets im Schatten von US Postal, Telekom und Quickstep, war aber keines Falls unerfolgreich.
Boogerd war kein Ulle oder Lance und stand stets im Schatten, Erik Dekker war das damalige Pendant zu WVA & Freire sorgte für den gelegentlichen Glanz bei Weltmeisterschaften und Sprints.

Als die Karrieren von Ulle und Lance dann langsam dem Ende zuging, kam ein kleiner Däne, namens Michael Rasmussen und ein talentierter Russe, Dennis Menchov, der nun erstmals sein Potenzial auszuschöpfen schien.

Das Jahr 2007: Rasmussen, dem aufgrund seiner Zeitfahrschwäche keiner einen Tour-Sieg zugetraut hatte, fährt auf der Etappe nach Tignes drei 1. Kategorie/HC Kategorie Berge von vorne und bringt sich auf einmal in die Verlosung um den Gesamtsieg in einem Jahr wo es keine Favoriten gab.
In der Folge entwickelt sich das allseitsbekannte Attacken-Duell zwischen Rasmussen und Contador, mit dem besseren Ende für Rasmussen, ehe er aus dem Verkehr gezogen wird.

Menchov gewinnt erstmals für Rabobank eine GT mit der Vuelta, schafft dies aber in den Folgejahren nur bedingt auf die Tour zu transferieren.
Die Erfolge werden weniger, Menchov geht und Anfang der 2010er Jahre der Knall - systematisches Doping in den 2000er Jahre u.a. Boogerd, Rasmussen, Menchov, auch Grischa Niermann - heute Sportdirektor bei Jumbo.

Rabobank steigt aus, ein amerikanischer Sponsor steigt ein das Team versinkt vorerst im Mittelmaß.
Talentierte junge Fahrer gibt es zwar mit Gesink, Kruiswijk und Anfangs Mollema, der wechselt dann später zu Trek, aber große Resultate bleiben aus (vereinzelt Top10 Plätze bei Rundfahrten).

Im Jahr 2016 dann der Wendepunkt: Jumbo steigt als (Neben-)Sponsor, zudem wird ein 25 jähriger Radsportquereinsteiger aus Slowenien verpflichtet, der über ein immenses körperliches Potenzial verfügt, Primoz Roglic.
Roglic entwickelt sich binnen zwei Jahren zu einem Anwärter für die Top 5 bei Rundfahrten, gewinnt spektakulär die letzte Bergetappe bei der Tour 2018.

Dann das Jahr 2019, das wohl entscheidende Jahr für die heutige Position im Peloton. Zum einen wird Jumbo Hauptsponsor, zum anderen wird WVA aus der zweiten Liga verpflichtet.

Roglic nimmt Giro und Vuelta in Angriff, verschenkt den Sieg beim Giro gewinnt aber erstmals die Vuelta.
Bei der Tour wird Kruiswijk überraschender Dritter und Fährt lange um den Gesamtsieg mit, WVA zeigt seine universellen Skills erstmals auf höchster Ebene.

Zwar gewinnt Ineos die Tour, das Team ist aber nicht mehr so dominant wie die Jahre zuvor, man hat in Jumbo einen sehr generösen Geldgeber und man strebt künftig nach mehr, der Rest der Geschichte ist wohl bekannt

Worauf ich hinauswill ich:

Jumbo ist eins der wenigen Teams, die die Skandaljahre der 2000er des Radsports überlebt haben und die Tatsache das Akteure wie Grischa Niermann heute eine wesentliche Funktion im Management innehaben haben halt immer ein Geschmäckle.

Das ganze kann man natürlich auch bei UAE entsprechend erzählen, wie aus Lampre einem durchschnittlichen italienischen Team, mit Fokus auf Giro durch Einstieg der Emirate ein BigPlayer wurde.

Dazu Mauro Giannetti als Manager, der ja eine tragende Rolle beim SkandalTeam der 00er Saunier Duval innehatte.

Bei Bora übrigens auch Rolf Aldag Sportdirektor, in den Anfangsjahren von Bora hat man Jens Heppner aufgrund seiner Dopingvergangenheit auf kurzem Wege in der laufenden Saison als Sportdirektor entlassen...

Wahrscheinlich hat jede Mannschaft im Management Personen, die in den 90er/00er Jahren als aktive Fahrer dem Dopingzirkus angehörten und es wird wahrscheinlich auch noch 1-2 Generationen dauern bis diese Akteure nicht mehr aktiv sind, solange fährt das Geschmäckle halt mit.
 
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