Shakey Lo
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Das liegt daran, dass Klose und Poldi genetisch Deutsche sind
U18 Europameisterschaft
- Ersteller bender
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Boxen ist ein Einzelsport. Auch wenn die Nationalhymne erklingt, tritt man nicht für sein Land an. Die Klitschkos wurden weit aus mehr gehypt, ohne als Deutsche wahrgenommen worden zu sein. Und Ribery und Toni werden in München auch geliebt, ohne, dass sie jemand mit der deutschen NM in Verbindung bringt.
Apropo, warum wurde Maske jedoch so bejubelt und warum wurden Michaelchewski und Rockigiani derart in den Schatten gestellt, obwohl sie zur selebn Zeit boxten und sehr viel attraktiver kämpften...Na dämmerts? Der eine wurde als deutsches Boxidol von der breiten Öffentlichkeit empfunden, die anderen eben als Pole bzw. Italiener...
Was den Fußball angeht: Ja, in der Tat spielen 2 Polen, aber die Zahl der Immigranten im 22-köpfigen Kader ist eine kleine Minderheit. Warten wir mal ab, wie der Deutsche jubeln wird, wenn von der 1 bis zur 11 Mehmets und Mustafas auflaufen...
Jeder der amerikanischen Nationalspieler stammt im Endeffekt aus einer afrikanischen Kolonie (ok, außer Jason Kidd
Es gibt nicht "den" Amerikaner, zumal bis auf die letzten Mohikaner allesamt Einwanderer sind. Im Übrigen bin nicht der zwischen Weiss und schwarz in Amerika differenziert, die Leute drüben tun es selber...
s.o.: ich frage mich ob eine Mehrheit der Deutschen sich über einen WM-Titel freuen würde, wo 9 von 11 Spieler aus der Türkei, Italien, Maroko, Tunesien etc stammen...
Tja wahrscheinlich wären sie nicht so gute Athleten und hätten auch nicht das Talent geerbt...:idiot:
Auch deren Familien schon seit 100 Jahren in Deutschland sind ?
Oder müssen sie dann Franz Karl heissen damit wir uns freuen können ?
lastsamurai
Bankspieler
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Der Grund liegt wohl eher im Image Maskes als "Gentlemanboxer" und seinen sportlichen Erfolgen und nicht an Rocchigianis italienischen oder Dariuszs polnischen Wurzeln. Glaub mir, ich bin alt genug, alle 3 noch kämpfen gesehen zu haben.
Käme auf den Versuch an: die Nationalmannschaft repräentiert auch immer einen Querschnitt der Bevölkerung. Und wenn mit Asamoah nur ein dunkelhäutiger Spieler und mit Podolski und Klose nur 2 gebürtige Polen und vielleicht demnächst mit Özil lediglich ein gebürtiger Türke für Deutschland spielen, dann ist das eben grob geschätzt der Anteil an der deutschen Gesamtbevölkerung.
Wenn in 20 Jahren 30% gebürtige Türken in Deutschland leben, werden vielleicht auch 30% Türken in der Nationalmannschaft spielen.
In Frankreich ist es halt so, dass der Großteil der Einwohner aus den Kolonien stammt (auch wenn man die kaum in den französichen Filmen sieht...) und deshalb eben auch der Großteil der Teamsportler Vorfahren in Afrika hat.
Talent und Athletik hätten sie durchaus...aber wie auch du wissen wirst, wird die Klasse eines Basketballers durch viel mehr bestimmt, wie z.B. hochklassige Gegenspieler seit der Kindheit; permanentes Trainieren bzw. Ausüben des Sportes usw. usw.
Vielleicht wäre James heute ein guter Hochspringer und Anthony ein guter Fußballtorwart...
Davon ab hat paoki nicht unrecht - wir sind etwas vom Thema abgekommen.
Das von Dir angesprochene "Messen" ist unter Deinen Gesichtspunkten im Prinzip seit eh und je unfair, weil das Ergebnis eines Wettkampfes verschiedene Faktoren wie die Gesamtbevölkerung, das Vorhandensein von Kolonien, die politische Lage, die vielleicht Sportlern mehr oder vielleicht weniger entgegekommt etc. , in keinster Weise berücksichtigt. Spielt Deutschland gegen Holland im Fussball, ist das im Prinzip ein unfairer Vergleich. Gewinnt Deutschland 1:0, heisst das nicht, dass der durchschnittliche Deutsche besser Fussball spielt, als der durchschnittliche Holländer. Deutschland hat einen wesentlich größeren Pool. Ein vernünftiges Messen gibt es nicht, schon gar nicht von den "eigenen Leuten". Wer sind diese "eigenen Leute", wo ist die Grenze? Zum Glück messen sich hier nur Nationen, keine "Rassen" (ich hasse dieses Wort). Kein Wettkampf der Gene, einfach nur ein Kampf zwischen Spielern, die es mit sich vereinbaren können, das Wappen eines bestimmten Landes auf ihrer Brust zu tragen. Ich habe hier das Gefühl, dass es Dir lieber wäre, wenn für Deutschland nur die Müllers, Schneiders und Peters anträten, aber das allein ist eben nicht Deutschland. Okulaja, Asamoah, Demirel, das sind hier unsere "eigenen Leute".
Ich finde, dass man hier etwas zu einem Problem macht, was eigentlich für die Integration besser kaum sein kann. Als Frankreich 1998 im Fussball mit Dessaily, Thuram, Zidane, Trezeguet, Henry und co. Weltmeister wurde hat man diese Jungs genauso gefeiert wie Deschamps, Blanc und Barthez. Etwas positiveres gibt es doch kaum. Wen interessiert es, wo ihre Vorfahren herkamen, und welche Hautfarbe sie haben? Die haben sich für Frankreich den Arsch aufgerissen, weil es es ihnen anscheinend Wert war. Sonst hätten sie es nicht gemacht.
Genauso machen es Demirel und co. für Deutschland. Sich für ein Land verpflichten, nur der Karriere wegen? Sowas gibt es sicherlich, aber Demirel und co. haben sich jahrelang richtig ins Zeug gelegt. So spielt man nicht, wenn man einfach nur für einen besseren Vertrag spielt.
Ich glaube jeder hier findet es unsinnig, wenn Leute wie Bradley, Sensley oder Holden ohne jeden Bezug und nur des Basketballs wegen für ein Land verpflichtet werden, aber das ist wohl weder bei den Franzosen, noch heute bei den Deutschen noch bei sonstirgendwem der Fall. Diese Projekte haben fast nie Erfolg, daher kann man fast schon darüber hinwegsehen. Bradley ist grandios gescheitert, Sensley überhaupt kein Faktor. So what?
Ich persönlich finde es einfach nur geil, wenn die Amis sich mit einem rein afroamerikanischen Team identifizieren können, genauso die Franzosen, oder wenn wir hier zu 20 Leuten vor der Glotze hängen und Greene, Okulaja und Demirel zujubeln. Dafür ****** ich auch direkt mal auf das Duell der "eigenen Leute", dieser lustigen Bevölkerungsgruppe, von der keiner weiß, wer sie eigentlich genau ist.
Michaelshwski war ähnlich erfolgreich zu der Zeit und wurde stärker eingestuft als Maske. Der eine war der Gentleman, der andere der Tiger. maske traute sich nicht trotz unzähliger Angebote gegen ihn anzutreten...
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können: "die Nationalmannschaft repräsentiert auch immer einen Querschnitt der Bevölkerung."
Laut http://www.ined.fr/publications/population/2004/t1-04F.html#tribalat beträgt die Gesamtbevölkerung Frankreichs 62 Millionen Menschen. Ca 14 Millionen haben einen Immigrationshintergrund, das heißt zumindestens teilweise ausländische Vorfahren. 5,2 Millionen haben südeuropäische Vorfahren, 3 Millionen stammen aus dem Magreb, berücksichtigen wir noch Osteuropäer und Asiaten und bedenken, dass ca 2 Millionen Menschen in den Überseegebieten leben (von denen viele jedoch Franzosen sind, wie z.B. auf Reunion), dann kommt man auf eine Zahl von ca 3 Millionen Schwarzen mit französischer Staatsangehörigkeit. Diese 3 Millionen entsprechen ca 5% der Bevölkerung und machen 80-90% der Nationalmannschaft aus. In wie fern kann man hier von einem Querschnitt der französischen Gesellschaft sprechen?
Oder sie wären wie Schrempf und Nowitzki ihren Weg gegangen...Talent und Athletik hätten sie durchaus...aber wie auch du wissen wirst, wird die Klasse eines Basketballers durch viel mehr bestimmt, wie z.B. hochklassige Gegenspieler seit der Kindheit; permanentes Trainieren bzw. Ausüben des Sportes usw. usw.
Vielleicht wäre James heute ein guter Hochspringer und Anthony ein guter Fußballtorwart...
Stimmt...
Redemption
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Ich denke, dieser Teil des Beitrags bringt es auf den Punkt.
Zuletzt bearbeitet:
eine Nationalmannschaft sollte aus den besten Spielern bestehen, ob es den Querschnitt der Bevölkerung gut repräsentiert ist ziemlisch egal..
sagen wir die 10 besten Spieler haben ausländische Eltern warum sollte man nur 5 davon nehmen nur damit es gut aussieht :confused:
bender
Bankspieler
Welche Rolle spielt das? Der durchschnittliche Franzose wird sicherlich auch etwa 1,80 m groß sein, deshalb muss aber die Basketball-Nationalmannschaft nicht den selben Durchschnitt haben.Diese 3 Millionen entsprechen ca 5% der Bevölkerung und machen 80-90% der Nationalmannschaft aus. In wie fern kann man hier von einem Querschnitt der französischen Gesellschaft sprechen?
Der Aspekt ist nicht richtig. Viel wichtiger als die Größe des Talentpools ist die Ausbildung junger Sportler und der Stellenwert der jeweiligen Sportart im betrachteten Land. Es ist sonst nicht erklärbar, dass Litauen mit 2 Millionen Einwohnern China mit 1 Mrd. Menschen seit jeher vernichtend überlegen ist. Es wäre nicht begreifbar wie Serbien mit 9 Millionen Einwohnern 95,97,01 Europameister, 98,02 Weltmeister, 96 Olympiazweiter, 99 EM-Dritter wurde und ein Land wie Deutschland mit der fast 10-fachen Bevölkerung derart in den Schatten stellte.
s. mein letzter post: Deutschland ist mittlerweile zu einem kleine Teil nicht mehr Jürgen und Sabine, sondern auch Mehmet und Fatma. Wenn man da argumentiert, dass die NM auch diese neuen Bevölkerungsteiel repräsentieren sollte, ist das vollkommen akzeptabel.
Bei Frankreich ist es jedoch so, dass eine winzige Minderheit der Bevölkerung fast die komplette Nationalmannschaft stellt. Wenn man sich die französische Mannschaft so anschaut, könnte man auf die Idee kommen, dass Frankreich ein afrikanisches Land sei...
Lächerlich naiv:
"Könnte sich denn das Wunder von 1998 wiederholen? Der spektakuläre Sieg der Franzosen auf eigenem Boden: Die damaligen Ereignisse wurden zum Mythos - die Weltmeister im Triumphzug durch Paris, übermütige Parolen wie "Zizou président" und eine Vielvölker-Nation, die, rund um den Erfolg ihrer bunt gemischten Mannschaft aus aller Herren Länder, eine neue Fußball-Trikolore aus der Taufe gehoben hatte: "black-blanc-beurs", also aus Schwarzen, Weißen und Nordafrikanern.
Seither war die identiätsstiftende Dreifarbigkeit längst wieder im Grau des rassistischen Alltags und der sozialen Konflikte verblasst - bis vergangenen Mittwoch die Hoffnungen plötzlich wieder in den Himmel wuchsen."
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,424639,00.html
Die verschiedenen ethnischen Gruppen in Frankreich leben getrennt voneinander und beäugen sich misstrauisch. Alle Jahre wieder trifft man sich am Eifelturm um einen sportlichen Erfolg zu feiern und geht dann wieder getrennte Wege.
Jedem das seine, wenn Griechenland irgendwann mit 4 Albanern, 3 Amis, 5 Pakistanis auflaufen sollte, schalte ich die Glotze ab: ich könnte mich mit so einem Team nie identifizieren. Aber das ist eine persönliche Meinung.
Was du sast ist logisch. Sieh es aber auch so: Wir stimmen also darin überein, dass die ursprünglichen Franzosen alleine nur eine mannschaft aufstellen könnten, die wahrscheinich die ersten 10 Plätze nicht erreichen würde.
Es scheint so, als hätte man mit den Menschen aus den ehemaligen Kolonien auch eine neue Sportart importiert, mit der die Franzosen an sich nicht viel am Hut haben, denn sonst würden nicht so wenig gute französische Spieler heraugebracht werden. Die Anzahl der heraugebrachten Talente ist nämlich abhängig von der Beliebtheit der Sportart im Land und der Ausbildung.
Das alles führt zur Erkenntnis, dass der französische Basketball praktisch nicht-existent ist (in etwa wie hier in Deutschland) und nur durch Immigranten aufrecht erhalten wird.
Das war meine Message von Anfang an.
Naja in der NBA spielen zur 70% auch nur schwarze Spieler, in der US Nationalmannschaft gibt es nur ein weisser Spieler, aber trozdem ist basketball in den USA die 3. beliebste Sportart und niemand könnte sagen US basketball ist nicht-existent....
Mit Sicherheit spielt der Aspekt der Ausbildung eine extrem wichtige Rolle. Das sollte eigentich aus meinem Post klar geworden sein. Ansonsten wären die Holländer im Fussball nicht so stark, oder, wie Du sagst, die Litauer im Basketball. Ich sehe nicht wirklich, inwiefern das meinem Post widerspricht, bzw. überhaupt auf ihn eingeht.
Muss es denn unbedingt repräsentativ sein? Es ist doch völlig egal, wieviele Leute hier beispielsweise nichtdeutsche Eltern haben. Diese Quote muss und soll sich nicht in den Nationalteams widerspiegeln.
Mir wird einfach nicht so ganz klar, wo das Problem liegt. Was ist falsch an den vielen Spielern afrikanischen Ursprungs in Frankreichs Nationalteam? Sind sie keine "richtigen" Franzosen? Wenn dem so ist, warum nicht? Weil sie afrikanicher Abstammung sind? Weil der Anteil von Franzosen afrikanischen Urpsrungs nur einen kleineren Teil der Gesamtbevölkerung ausmacht? Was sind "richtige Franzosen", wo ist da die Grenze?
ROFL
Das ist eine glänzende Logik. Natürlich beseitigt so ein Ereignis nicht zwangsläufig alle Probleme. Vielleicht ist es auch nur eine Insel, und nachher hat sich nichts verändert. Soweit ich mich erinnere, habe ich auch nie geschrieben, was Du mir hier unterstellst: Dass nach so einem Ereignis alles Friede-Freude-Eierkuchen sei.
Ich frage mich nur, wo Integration greifbar sein soll, wenn nicht hier. So ein Ereignis ist durchweg positiv. Was nachher geschieht, und welchen Einfluss es langfristig es hat, das hängt von verschiedensten Faktoren ab.
Wenn diese 4 Albaner, 3 Amis und 5 Pakistanis für Griechenland auflaufen, dann sind sie vermutlich eher Griechen als Albaner, Amis und Pakistanis. Wenn sie Griechen sind, dann solltest Du doch eigentlich kein Problem damit haben.
bender
Bankspieler
Die Größe des "Talentpools" hängt nicht von der Einwohnerzahl des Landes ab, sondern von der Zahl derer, die den jeweiligen Sport spielen. Und so mag die Anzahl derer, die Basketball wirklich spielen (und zwar nicht nur einmal die Woche auf dem Freiplatz, sondern richtig im Verein) in Serbien wesentlich größer sein als in Deutschland. Vielleicht sollte man da mal die Mitgliederzahlen der Verbände vergleichen.
Ein allerletzter Post von mir zu disser Thematik, weil ich darauf keine Lust mehr habe:
Du hast versucht zu argumentieren, dass das "Messen" im sportlichen Sinne ohnehin nie fair ist, weil ja die Bevölkerungsgrößen nciht gleich seien. ich erwiderte darauf hin, dass die wichtigsten Aspekte nicht Bevölkerungsgröße sondern Ausbildung und Popularität der Sportart sind. s. Vergleich Litauen-China!
s. Antwort auf roshi...
Ich persönlich empfinde einen Pakistani, der seit 5 Jahren in Griechenland und laut Gesetz die Staatsangehörigkeit beantragen nicht als meinen Landsmann. Das ist mein persönliches Empfinden. ich betrachte als Landsleute solche, die meinem Kulturkreis entsprechen, mit denen ich gewisse Sitten und Bräuche, Erfahrungen und Lebensweisen teile. Mit diesen Leuten verbindet mich ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das über das Bejubeln eines sportlichen Erfolges hinausgeht. Mit diesen leuten bilde ich eine Nation, deren Angehörige als Griechen betrachtet werden. Das ist jedoch meine persönliche Meinung.
Integration muss sich im Alltag beweisen und nicht beim Bejubeln eines Sportereignisse, das war meine Aussage.
s.o.
Du hast versucht zu argumentieren, dass das "Messen" im sportlichen Sinne ohnehin nie fair ist, weil ja die Bevölkerungsgrößen nciht gleich seien. ich erwiderte darauf hin, dass die wichtigsten Aspekte nicht Bevölkerungsgröße sondern Ausbildung und Popularität der Sportart sind. s. Vergleich Litauen-China!
s. Antwort auf roshi...
Ich werde nicht mit dir in eine philosophische Diskussion darüber einsteigen, was eine Nation ist, wie diese definiert ist. Im Prinzip gehört jeder einer Nation an, der die entsprechende Staatsangehörigkeit besitzt.
Ich persönlich empfinde einen Pakistani, der seit 5 Jahren in Griechenland und laut Gesetz die Staatsangehörigkeit beantragen nicht als meinen Landsmann. Das ist mein persönliches Empfinden. ich betrachte als Landsleute solche, die meinem Kulturkreis entsprechen, mit denen ich gewisse Sitten und Bräuche, Erfahrungen und Lebensweisen teile. Mit diesen Leuten verbindet mich ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das über das Bejubeln eines sportlichen Erfolges hinausgeht. Mit diesen leuten bilde ich eine Nation, deren Angehörige als Griechen betrachtet werden. Das ist jedoch meine persönliche Meinung.
Integration muss sich im Alltag beweisen und nicht beim Bejubeln eines Sportereignisse, das war meine Aussage.
s.o.
Montenegro#1
Nachwuchsspieler
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Gibt oder gab schon eine Albanarin im Speerwerfen bei Griechenland. Die war mit einem Griechen verheiratet. Weiss aber nicht mehr wie die heißt, auf jeden Fall hatte die blonde Haare. Aber ihr habt ja eine ganz schöne Summe an Albanern in Griechenland.
Und Serbien hat 7,5mio ca ohne das Kosovo. Da sind ja noch kaum Serben und von den Albanern hat noch noch nie einen Nutzen gehabt, bloß Probleme.
Ich bin mir sicher, dass es mehr aktive Basketballer in China gibt, als es Menschen in Litauen gibt...
Gibt oder gab schon eine Albanarin im Speerwerfen bei Griechenland. Die war mit einem Griechen verheiratet. Weiss aber nicht mehr wie die heißt, auf jeden Fall hatte die blonde Haare.
Aber ihr habt ja eine ganz schöne Summe an Albanern in Griechenland.
Und Serbien hat 7,5mio ca ohne das Kosovo. Da sind ja noch kaum Serben und von den Albanern hat noch noch nie einen Nutzen gehabt, bloß Probleme.
Mirela Maniani oder so ählich...
mariofour
Nachwuchsspieler
Ich finde diese ganze Diskussion völlig obsolet. Wenn ein Spieler sich durch Stammbaum (Koufos), Geburt (Demirel) oder Sozialisierung in einem Land (Okulaja) diesem zugehörig fühlt, soll er auch für dieses Land spielen dürfen.
Zweifelhaft finde ich lediglich Erscheinungen wie z.B. Mazedonien, das Ryan Stack und Mike Wilkinson eingebürgert hat, die mit dem Land rein gar nichts zu tun haben (ähnlich wie Rod Blakney in Bulgarien). Meinetwegen sollen selbst die Henry Domercants und JR Holdens dieser Welt für "ihre Länder" spielen dürfen, denn dafür hat die FIBA ja bei naturalisierten Spielern den Deckel draufgemacht. Ich denke, man sollte diese ganze Nationalitätskiste gerade in Zeiten der Globalisierung nicht zu eng sehen, die Grenzen verwischen sowieso immer mehr, bei Einwanderungsländern wie Deutschland und den USA eben mehr als z.B. bei der Türkei oder Griechenland, wo die Bewegung umgekehrt verläuft.
Als Deutschgrieche, der jahrelang im europäischen Ausland gelebt hat, muss ich sagen, dass ich mich zwar eher als Grieche denn als Deutscher fühle (obwohl hier aufgewachsen und besser deutsch- als griechischsprechend), vor allem fühl ich mich aber als Europäer und ich denke dahin geht der Weg auch allgemein.
Zweifelhaft finde ich lediglich Erscheinungen wie z.B. Mazedonien, das Ryan Stack und Mike Wilkinson eingebürgert hat, die mit dem Land rein gar nichts zu tun haben (ähnlich wie Rod Blakney in Bulgarien). Meinetwegen sollen selbst die Henry Domercants und JR Holdens dieser Welt für "ihre Länder" spielen dürfen, denn dafür hat die FIBA ja bei naturalisierten Spielern den Deckel draufgemacht. Ich denke, man sollte diese ganze Nationalitätskiste gerade in Zeiten der Globalisierung nicht zu eng sehen, die Grenzen verwischen sowieso immer mehr, bei Einwanderungsländern wie Deutschland und den USA eben mehr als z.B. bei der Türkei oder Griechenland, wo die Bewegung umgekehrt verläuft.
Als Deutschgrieche, der jahrelang im europäischen Ausland gelebt hat, muss ich sagen, dass ich mich zwar eher als Grieche denn als Deutscher fühle (obwohl hier aufgewachsen und besser deutsch- als griechischsprechend), vor allem fühl ich mich aber als Europäer und ich denke dahin geht der Weg auch allgemein.