U21-EM 2015 in Tschechien

[liberalmente]

@Le Freaque

Du solltest halt schon akzeptieren, dass es Ozy und mir darum ging, dass man so etwas vor dem Turnier einstudiert, nicht mitten im Turnier, nachdem man es nie trainieren ließ.

Younes mit einem starken Spiel, auch wenn man natürlich fragen muss, welche Qualität der RV der Dänen hatte. Volland ging als Kapitän vorneweg, so wie das sein sollte. :thumb:

Kimmich/Can haben natürlich gut gespielt (auch wenn ich den Kimmich Hype hier im Thread ein bisschen befremdlich finde... sooo stark war er jetzt auch nicht, finde ich), aber wenn Hrubesch dem Kommentator wirklich erzählt hat, dass Geis und Can "gemeinsam nicht in Frage kommen", dann weiß ich wirklich nicht, was ich sagen soll. Da geht es mir wie @Giko. Seit wann geht tiefer Spielmacher mit dynamischem Mittelfeldspieler nicht zusammen? Und wie kann man ernsthaft bestreiten, dass Geis und Can diese Spielertypen sind?

Solange Kimmich so spielt wie gegen Dänemark ist es schon in Ordnung, dann schadet man der Mannschaft nicht so sehr. Aber das ändert nichts daran, dass die Aussage komplett gaga ist, wenn sie denn tatsächlich so gefallen sein sollte.

 

[le freaque]

Solange Kimmich so spielt wie gegen Dänemark ist es schon in Ordnung, dann schadet man der Mannschaft nicht so sehr.

Wie kann man nur ständig so unbeirrbar davon überzeigt sein, dass die eigenen, theoretischen, Gedankenspiele auf jeden Fall besser sind als die Maßnahmen des Trainers, auch wenn die sich in der Praxis als völlig richtig und funktionierend erwiesen haben? Can + Kimmich hat 1a funktioniert, keinen Deut weniger. Aber nein, bei dir hat es der Mannschaft "nicht so sehr geschadet", deine Idee wäre natürlich trotzdem besser gewesen. Man hat Dänemark mit einwandfreiem, klassischem Flügelspiel komplett beherrscht. Aber nein, wenn man nur rechtzeitig die Raute einstudiert hätte, wäre das natürlich trotzdem besser gewesen. Das ist sooooo oft so.

 

[Apollo Schwabing]

Wie kann man nur ständig so unbeirrbar davon überzeigt sein, dass die eigenen, theoretischen, Gedankenspiele auf jeden Fall besser sind als die Maßnahmen des Trainers, auch wenn die sich in der Praxis als völlig richtig und funktionierend erwiesen haben? Can + Kimmich hat 1a funktioniert, keinen Deut weniger.

Ein typischer liberalmente halt. Er hat (und hatte bestimmt als Kind) immer Recht. Und andere Meinungen oder gar andere Fakten sind halt "ohne Inhalt".

 

[liberalmente]

Wie kann man nur ständig so unbeirrbar davon überzeigt sein, dass die eigenen, theoretischen, Gedankenspiele auf jeden Fall besser sind als die Maßnahmen des Trainers, auch wenn die sich in der Praxis als völlig richtig und funktionierend erwiesen haben? Can + Kimmich hat 1a funktioniert, keinen Deut weniger. Aber nein, bei dir hat es der Mannschaft "nicht so sehr geschadet", deine Idee wäre natürlich trotzdem besser gewesen. Man hat Dänemark mit einwandfreiem, klassischem Flügelspiel komplett beherrscht. Aber nein, wenn man nur rechtzeitig die Raute einstudiert hätte, wäre das natürlich trotzdem besser gewesen. Das ist sooooo oft so.

Wenn Hrubesch mit Kimmich/Can Europameister wird hat er der Mannschaft natürlich nicht geschadet. Ich sehe Geis einfach individuell stärker als Kimmich. Da muss Kimmich schon noch ein paar solcher Spiele abliefern bevor ich ihn stärker als Geis sehe, der über längere Zeit in der Bundesliga sehr stark gespielt hat.

Du schießt im Bayern Thread ganz scharf gegen das Talent Sterling, der mit 20 schon viel Erfahrung in der Premier League gesammelt hat, weil du von ihm noch nicht das höchste Niveau wahrgenommen hast, aber wenn ich bei der U-21 lieber den starken Bundesligaspieler Geis als das Talent Kimmich mit nur Zweitligaerfahrung sehen will ist das dann böse und unbeirrbar?

Zur Wahrheit "der Praxis" zählt übrigens auch, dass Hrubesch mit Leitner in das Turnier gestartet ist und die Mannschaft ziemlich mies gespielt hat gegen Serbien. Aber wegen einem guten Spiel ist das jetzt alles vergessen?

Würde mich freuen, wenn Kimmich so weiterspielt wie gegen Dänemark. Kann ja nicht schaden, so ein großes Talent mit guten Leistungen zu haben. Aber nur weil ein Trainer, der es für eine gute Idee gehalten hat, Moritz Leitner in die Stammelf zu stellen, glaubt, dass Geis nicht mit Can zusammen spielen kann muss ich das noch lange nicht auch glauben.

 

[sotarts]

Solange Kimmich so spielt wie gegen Dänemark ist es schon in Ordnung, dann schadet man der Mannschaft nicht so sehr. Aber das ändert nichts daran, dass die Aussage komplett gaga ist, wenn sie denn tatsächlich so gefallen sein sollte.

Wenn Tuchel mit Dortmund die Wahl zwischen Kimmich und Geis hätte würde er trotz seiner Zeit in Mainz immer Kimmich nehmen...

Ich glaube du hast keine Vorstellung wie gut Kimmich ist. Er kann sich natürlich verletzten, er hat aber jetzt schon, um es wie Liam Neeson auszudrücken:"A very particular set of skills..."

Wenn Geis jetzt für 15 Millionen gehandelt wird war Kimmich einfach der ÜBERSTEAL mit 8,5 Millionen.

 

[liberalmente]

Das ist deine Meinung und Spielverlagerung wird es wahrscheinlich genauso sehen. Vielleicht stellt sich heraus, dass du richtig liegst.

Ich warte mal, bis der Junge Erstligafußball spielt, bevor ich in solchen Dimensionen über ihn rede. Nenn mich konservativ, aber bevor ich einen Spieler für 8,5 Mio einen "ÜBERSTEAL" nenne will ich ihn einfach zumindest mal auf Bundesliganiveau sehen.

 

[sotarts]

Das ist halt das Ding. Konservativ passt ja nicht ganz. Geis macht einen guten Job in Mainz. Nicht überragend, aber gut. Das weißt du, und was gerade in den Medien berichet wird.

Wenn du aber mal abseits von von Geis' Bundesligaerfahrung guckst bzw was in den Medien gerade der Tenor ist und einfach mal die Skillset von Geis und Kimmich nüchtern vergleichst dann würdest du vielleicht ein anderes Urteil fällen.

Nicht jede, von diesem von mir genannten Tenor, abweichende differenzierte Meinung ist unbedingt SV Material. Wenn das der Holzhammer dein Play ist dann sei es so. Ist halt schade so Urteile zu fällen. Einfach mal genau hingucken. Alleine im Spiel gegen Dänemark waren da ein paar Aktionen von Kimmich nach Ballgewinn, in Bedrängnis, die man normalerweise nur auf einem ganz anderen Level sieht.

Ich glaube das Geis nicht spielt weil er nicht an Can und Kimmich vorbeikommt. Das ist nicht sein Niveau und ich drücke die Daumen das das nur Gerüchte mit Dortmund waren.

 

[liberalmente]

Alles was du in diesem Fall machst, was du machen kannst, ist Projektion, Stratos. Keiner konnte Kimmich bisher auf Erstliganiveau sehen. Yesil war ein überragender Spieler in der U-17, er hat diese Altersklasse dominiert, aber auf höherem Niveau kam er dann nicht mehr zurecht.

Das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel, aber von ein paar Aktionen auf U-21 Niveau und gegen U-21 Gegenspieler jetzt auf eine goldene Zukunft zu schließen ist ein Blick in die Glaskugel.

Fakt ist: Bayern war sein Potential 8,5 Mio wert. Fakt ist: wenn der VfB sich bzgl seiner Entwicklung so sicher wäre, wie du es bist, hätten sie nicht 8,5 Mio akzeptiert. Und wenn andere Teams so begeistert von ihm wären wie du es bist hätten andere Teams auch mehr als 8,5 geboten.

Es kann sein, dass du am Ende recht hast und Kimmich am Ende Verratti 2.0 ist. Aber mMn kann man das im Moment einfach nicht seriös beurteilen. 3 Halbzeiten auf U-21 Niveau reicht mir persönlich eindeutig nicht aus.

Bei Geis kann man hingegen viel eher seriös über sein Leistungsniveau diskutieren, weil er es auf Bundesliganiveau gezeigt hat. Da kann man anderer Meinung sein als ich, aber

Geis macht einen guten Job in Mainz. Nicht überragend, aber gut. [...] Ich glaube das Geis nicht spielt weil er nicht an Can und Kimmich vorbeikommt. Das ist nicht sein Niveau und ich drücke die Daumen das das nur Gerüchte mit Dortmund waren.

geht mMn an der Realität vorbei. Aber wir werden sehen, wie sich Kimmich in der Bundesliga schlägt und wie Geis sich weiterentwickelt.


Ich persönlich halte es für möglich, dass es Geis am Ende so geht wie Hummels. Von Hrubesch ignoriert, aber am Ende einer der drei-vier stärksten Spieler aus dem Jahrgang. Was jetzt nicht heißt, dass Geis je ein Weltklassespieler wird, wie Hummels. Und ja, da ist auch Projektion von meiner Seite mit dabei. Aber von dem, was ich bisher von Geis in der Bundesliga gesehen habe, traue ich mir diese Aussage zu.

 

[sotarts]

Naja, Kimmich war auch bei RB jetzt nicht schaisse. Bayern beurteilte Kimmich ja auch schon vorher. Und den VfB Stuttgart als Gradmesser für richtige Entscheidungen zu nehmen ist "ein wenig" wild. Werner ist ein eindimensionaler Sprinter den sie behalten und Kimmich ist da "ein wenig" mehr und den geben sie für Peanuts ab.

Du hast halt, denke ich mal, Kimmich nur auf U21 EM Niveau beäugt.

 

[liberalmente]

Du hast halt, denke ich mal, Kimmich nur auf U21 EM Niveau beäugt.

Stimmt, mehr oder weniger (1x bei Red Bull und bei einem U-17 Turnier habe ich ihn auch noch gesehen). Aber du hast ihn bisher auch nicht auf Erstliganiveau gesehen, das ist Fakt.

Es gab schon Spieler, die auf Zweitliganiveau und auf U-21 Niveau super waren und es dann in der 1. Liga nicht geschafft haben. Es gibt dort einfach noch ein ganz anderes Tempo und eine ganz andere Physis. Nicht jeder schafft diese Umstellung, trotz guter Ansätze.

Was nicht heißt, dass es Kimmich so gehen wird, ich halte mich nur einfach mit zu viel Lob zurück, bevor ich ihn dort sehe.

 

[Ozymandias]

Für solche Diskussionen, die es ja häufiger gibt (Spieler X besser als Y, Spieler Z hat ein riesen Potential und wird Karriere machen), würde ich mir einen eigenen Thread wünschen wo solche Prognosen festgehalten werden. Das wäre zum einen im nachhinein bestimmt recht amüsant und zum anderen auch interessant wenn jemand vorher schon gemerkt hat das ein gewisser Spieler besonderes Potential hat.

 

[theGegen]

....Ich persönlich halte es für möglich, dass es Geis am Ende so geht wie Hummels. Von Hrubesch ignoriert....

:confused: Hummels war vor der EM lange verletzt und nicht bei 100 Prozent. Hummels trug sich sogar mit dem Gedanken, abzusagen. Hrubesch stellte Boateng an die Seite von Höwedes und brachte Hummels im Endspiel auf der Sechser-Position, weil die IV gut funktionierte.

 

[Omega]

Stimmt, mehr oder weniger (1x bei Red Bull und bei einem U-17 Turnier habe ich ihn auch noch gesehen).

Wenn das stimmt, bist du ein absoluter Dumschwätzer, denn du hast dich, dann ja wohl ohne ihn gesehen zu haben, nach der U19 EM recht intensiv über ihn ausgelassen. So mit "potentiell Nationalmannschaftsniveau", bin froh, dass Stuttgart eine Rückkaufsklausel hat, etc. Und dass Alles ohne ihn gesehen zu haben, Respekt
Who und mir hat er schon da gut gefallen. :cool4:
In anderen Foren gibt es das Gerücht, Hrubesch wären Geis und Can gemeinsam zu langsam. Ich habe von Geis zu wenig bei Mainz gesehen, um das beurteilen zu könnn, Can erscheint mir auch nicht der Schnellste beim ersten Schritt, wenn er "ins Rollen" gekommen ist, dann finde ich ihn schnell.

 

[liberalmente]

Wenn das stimmt, bist du ein absoluter Dumschwätzer, denn du hast dich, dann ja wohl ohne ihn gesehen zu haben, nach der U19 EM recht intensiv über ihn ausgelassen. So mit "potentiell Nationalmannschaftsniveau", bin froh, dass Stuttgart eine Rückkaufsklausel hat, etc. Und dass Alles ohne ihn gesehen zu haben, Respekt

Das ist jetzt unfair, Omega. Dass wir über Potential reden, wenn wir eine U-19 oder U-17 EM/WM verfolgen, finde ich völlig legitim. Mich stört es gar nicht, dass Stratos in ihm viel Potential sieht, mich stört es, dass er den Eindruck erweckt, als sei Kimmich schon als quasi Topstar im Profifußball angekommen, ohne eine Minute Bundesliga gespielt zu haben. Zwischen "aus dem kann ein Großer werden" und "der ist um Welten besser als ein bewiesener und etablierter Bundesligaspieler" gibt es einen sehr großen Unterschied. Oder willst du das bestreiten?

In anderen Foren gibt es das Gerücht, Hrubesch wären Geis und Can gemeinsam zu langsam. Ich habe von Geis zu wenig bei Mainz gesehen, um das beurteilen zu könnn, Can erscheint mir auch nicht der Schnellste beim ersten Schritt, wenn er "ins Rollen" gekommen ist, dann finde ich ihn schnell.

Das wäre zumindest mal eine halbwegs vernünftige Erklärung. Geis ist in der Tat ziemlich langsam. Ich will jetzt nichts für die Zukunft ausschließen, aber ich denke, dass Geis schon die Rolle als tiefer Spielmacher braucht, um sich zu einem absoluten Topspieler zu entwickeln. Seine Athletik könnte für andere Rollen das größte Hindernis sein.

Aber: wir reden bei der Doppel 6 auch über die Position, in der Schnelligkeit wohl am unwichtigsten ist. Sahin/Bender (2011), Busquets/Xavi/Iniesta über Jahre bei Barca, da könnte man mit der Argumentation auch sagen, die kann man nicht zusammen bringen, zu langsam. Für das zentrale Mittelfeld der deutschen WM Mannschaft gilt im Prinzip dasselbe.

Dazu kommt: der first step mag nicht der Beste sein, aber wenn er mal ins Laufen kommt ist Can schon ziemlich schnell und dynamisch (siehst du ja genauso). Und: Leitner und Kimmich mögen im first step besser sein, aber mit Usain Bolt wird sie auch niemand verwechseln.


@theGegen

Im Nachhinein hat 2009 ja alles gepasst. Aber es ist nicht so, als wäre es völlig aus der Welt gegriffen gewesen, zumindest während des Turniers, wenn Hummels dann fit wird, Höwedes als RV oder LV einzusetzen und Hummels neben Boateng zu stellen. Ist nicht so, als könnte man damit nicht Weltmeister werden.

Aber ja, zugegeben, das ist jetzt auch ein bisschen eine captain hindsight Argumentation, das kann ich nicht komplett leugnen.

 

[theGegen]

Mich nervt eher dieses unterschwellige Hrubesch-Gebashe aus unterschiedlichen Quellen. Diesbezüglich ist liberalmente ja nur einer unter Mehreren.
Was Yogilöw angeht, mussten viele Hater Abbitte leisten (mich eingeschlossen), eben weil er aus einer vielleicht glücklichen Mixtur an individueller Qualität das Optimum (alias Titel) herausgeholt hat. Den Bundesjogi muss man deswegen einfach akzeptieren, aber Kopfball-Ungeheuer Hrubesch ist im Zweifelsfall das noch schlimmere Hindernis und jeder Vollhonk könnte diesen Job besser machen. Zum Beispiel, weil Geis in die 1. Elf gehört und Younes oder Leitner ganz sicher nicht.
Die Burschen aus 2009 hat er zum EM-Titel geführt (wer hat das nochmal geschafft?) und ganz nebenbei das Gerüst zur WM 2014 der Erwachsenen geliefert. Da gehört vielleicht eventuell etwas mehr dazu als: "geht's raus und spielt".
Der senile alte kopfballgeschädigte Dorsch-Angler Onkel Hotte hatte sich womöglich sogar 2009 dabei etwas gedacht, als er auf die Idee kam, dass Jerome Boateng ein ordentlicher IV sein könnte, dass eine deutsche NM evtl. lieber ohne Stürmer bzw. mit einem Migranten spielt statt mit Sandro Wagner als reguläre Spitze, oder dass Individualisten wie Özil oder Castro einen gravierenden Unterschied ausmachen können.
Das ist mir zu arrogant bzw. besserwisserisch, wenn man keine Distanz von Laien-Meinung zu professioneller Bewertung zum Ausdruck bringt.

 

[liberalmente]

Naja, wenn du Leitner statt Geis, Arnold und ja, wegen mir auch Kimmich bringst, dann machst du dich einfach brutal angreifbar. Das war nunmal auch eine total dämliche Entscheidung, Hrubesch hat ja selbst schnell einsehen müssen, dass das ein Fehler war.

Younes hat im ersten Spiel nicht funktioniert, dafür im zweiten dann. Da hat man dann als Trainer recht behalten.

Ich gebe gerne zu, dass mir Hrubesch nicht sympathisch ist. Ich habe nicht das Gefühl, als würde da ein großer Fußballkenner auf der Bank sitzen. Ich habe einfach ein Faible für Trainer, bei denen ich das Gefühl habe, als würden sie in taktischen Fragen am Puls der Zeit gehen. Bei Hrubesch habe ich tatsächlich so ein "geht's raus und spielt Fußball" Gefühl, was ich absolut schrecklich finde. Ich hoffe, er tritt vor seiner Mannschaft anders auf als vor den TV Kameras. Und ich will das auch explizit nicht ausschließen. Ich hoffe mein Gefühl täuscht mich da.

Aber: meine Kritik war rein sachlicher Natur. Wenn Hrubesch nicht Leitner bringt und ich das Gefühl gehabt hätte, als hätte die Mannschaft eine klare taktische Marschrichtung gegen Serbien gehabt, hättest du von mir keine Kritik an Hrubesch gehört. Ich kann da durchaus trennen und wenn Hrubesch erfolgreich ist, dann erkenne ich das auch an.

 

[Hans A. Jan]

Mich würde ja mal interessieren, wie man DFB und mannschaftsintern wirklich zur Olympiaqualifikation steht.

Brasilien im August 2016 nach der EM dürfte die wenigsten Vereine begeistern und man wäre wohl eher mit einem Rumpfteam vertreten.

 

[xEr]

Naja, wenn du Leitner statt Geis, Arnold und ja, wegen mir auch Kimmich bringst, dann machst du dich einfach brutal angreifbar. Das war nunmal auch eine total dämliche Entscheidung, Hrubesch hat ja selbst schnell einsehen müssen, dass das ein Fehler war.

Ich verfolge die U21 ja höchstens am Rande, aber war es nicht so, dass Leitner in dem Team in den letzten Jahren eine wichtige Rolle gespielt und auch leistungsmäßig überzeugt hat? Ich finde in dem Alter darf man nicht zu sehr von den aktuellen Vereinsleistungen ausgehen, denn da spielen noch zu viele andere Einflüsse eine Rolle. Ein Kimmich z.B. hat noch nie höher als 2. Liga gespielt, das ist dann sowieso schwer zu vergleichen.

 

[liberalmente]

Ich verfolge die U21 ja höchstens am Rande, aber war es nicht so, dass Leitner in dem Team in den letzten Jahren eine wichtige Rolle gespielt und auch leistungsmäßig überzeugt hat? Ich finde in dem Alter darf man nicht zu sehr von den aktuellen Vereinsleistungen ausgehen, denn da spielen noch zu viele andere Einflüsse eine Rolle. Ein Kimmich z.B. hat noch nie höher als 2. Liga gespielt, das ist dann sowieso schwer zu vergleichen.

Wäre es richtig, Podolski beim WM Auftaktspiel zu bringen, obwohl Reus und Müller in Topform sind, nur weil Poldi bei der Quali überzeugt hat?

Angesichts seiner miserablen Leistungen seit 2 Jahren (man könnte das theoretisch erweitern) kann Leitner froh sein, dass er überhaupt im Kader steht. Einen Platz in der ersten 11 sollte man nicht aus Dankbarkeit vergeben - und erst recht nicht, wenn es sich um die Position handelt, die im Kader am besten besetzt ist.

 

[le freaque]

Ich verfolge die U21 ja höchstens am Rande, aber war es nicht so, dass Leitner in dem Team in den letzten Jahren eine wichtige Rolle gespielt und auch leistungsmäßig überzeugt hat? Ich finde in dem Alter darf man nicht zu sehr von den aktuellen Vereinsleistungen ausgehen, denn da spielen noch zu viele andere Einflüsse eine Rolle. Ein Kimmich z.B. hat noch nie höher als 2. Liga gespielt, das ist dann sowieso schwer zu vergleichen.

Das ist absolut so. In diesem Jahrgang hat Leitner 13 LS bestritten mit 4 Toren und 2 Assists, Notenschnitt im Kicker 2,75. Younes 14 LS, 3, Tore, 3 Assists, Notenschnitt 2,96 (alles vor Turnierbeginn). Beide sind, seit dieses Team anfing, absolute Stammbestandteile und Leistungsträger. Zum Vergleich: Geis hat 10 Spiele, 1 Assist, Note 3,3. Eine Nationalmannschaft bedeutet nun einmal nicht, einfach die jeweils 11 Besten im Verein auf ihren Positionen aufzustellen. Das ist beim A-Team nicht anders und etwas, was einige offenbar immer noch nicht begreifen (wollen). Vereinsleistung ist wichtig, um in ein Nationalteam zu kommen, danach ist viel entscheidender, wie sich der Spieler eben da macht. Das ist überall so. Und wenn z.B. Geis und Can zusammen anscheinend nicht besonders gut funktioniert, dann nehme ich das erstmal so hin. Einem Trainer, der schon zwei U-Titel erreicht hat, darunter den mit der U21, der eine herausragende Quali mit dem aktuellen Jahrgang hingelegt hat und die Spieler in jedem NM-Training sieht, traue ich dann schon zu, das beurteilen zu können. Das ist sein Job und er trägt die Verantwortung. So lange der Erfolg da ist und die Leistungen stimmen (und das ist seit Beginn des Teams 1992+ eindeutig so), habe ich keinen Grund, das anzuzweifeln. Es geht auch nicht um Dankbarkeit, sondern darum, Dinge weiter umzusetzen, die auf dem Feld, also nachweislich funktioniert haben - und das ja nicht in grauer Vorzeit.
Und es sollte doch wohl egal sein, was der Trainer so typtechnisch darstellt. Habitus darf doch nicht ein entscheidendes Bewertungskriterium sein, bei manchem ist es das aber leider (siehe Keller). Das ist so ein bisschen der Guttenberg-Effekt in Reverse. Wenn Mente für sich entscheiden hat, dass er einem Spieler oder Trainer nichts zutraut, dann kann der eigentlich nichts mehr richtig machen. Dinge, die funktionieren, werden dann höchstens zähneknirschend mit einem "obwohl" hingenommen. Und eben auch umgekehrt: wenn er von jemandem oder etwas überzeugt ist, dann ist auch das praktisch nicht widerlegbar.
Konsequente Haltung ist ja auch gut, besonders im richtigen Leben. Hier aber ist es mitunter einfach stur - und das ist mMn nicht so gut.