Ich habe mir das zwischenzeitlich in Superzeitlupe ein paar Mal angeschaut und kann sagen, dass es für mich klar kein Elfmeter war. Einzig Pogba berührt Kroos am Fuß, das aber etwa 1 Meter vor dem 16er. Von daher Freistoß und kein Elfer...
UEFA EURO 2016: Halbfinale 2 - Deutschland v Frankreich
- Ersteller Bronx Bull
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Ich habe mir das zwischenzeitlich in Superzeitlupe ein paar Mal angeschaut und kann sagen, dass es für mich klar kein Elfmeter war. Einzig Pogba berührt Kroos am Fuß, das aber etwa 1 Meter vor dem 16er. Von daher Freistoß und kein Elfer...
Drago
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Nicht nötig. Neben Gomez Volland oder Lasogga stellen, das reicht vollkommen.
Benny
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Man hätte auch einfach André Hahn einpacken können.
Der ist zwar kein "Super-techniker" wie Götze (muhahahaha), aber bei ihm hätte man sich sicher sein können, dass er sich in jeden Ball mit voller Wucht reingeschmissen hätte und ein präziser Schuss ins Eck durchaus möglich gewesen wäre.
Der ist zwar kein "Super-techniker" wie Götze (muhahahaha), aber bei ihm hätte man sich sicher sein können, dass er sich in jeden Ball mit voller Wucht reingeschmissen hätte und ein präziser Schuss ins Eck durchaus möglich gewesen wäre.
TraveCortex
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Ja, da stimme ich Dir absolut. Auch das hat die EM gezeigt.
Na mal langsam. Es wird ja nicht nur auf die Taktik geschoben und da Du meine Beiträge dazu sicherlich, wie immer, sehr aufmerksam gelesen hast
, ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass es nicht nur um die Taktik ging. Sondern auch um Effizienz und dazu gehört, keine individuellen Fehler zu machen, wie sie Deutschland bei beiden Toren gemacht hat. Das war kein "Glück" bzw. "Pech", das waren einfach Fehler, die man sich und da sind wir uns einig, auf diesem Niveau nicht leisten darf. Grundsätzlich gehört etwas Glück aber auch immer dazu - bei jedem Team und in fast jedem Spiel.Der Gameplan der Franzosen war in meinen Augen trotzdem immer noch richtig - auch wenn sie verloren hätten. Dass er nicht perfekt funktioniert hat, bestreitet niemand, aber das geht auch gegen Deutschland nicht, denn die haben einfach Qualität. Ich habe aber auch nicht dutzende zwingende Torchancen der Deutschen gesehen - wenn man den Thread liest, könnte man das denken.
Im Finale stehen jetzt 2 Teams, die super beim Umschaltspiel sind und den Ball kaum brauchen, um zu gewinnen, dafür aber sehr effizient sind.
Es ist ein legitimes Mittel. Man braucht auch dafür gute Leute und Disziplin, um das umzusetzen, denn der Druck ist natürlich groß, wenn der Gegner quasi permanent in deiner Hälfte ist. Ein würdiger EM ist man, wenn man die Resultate liefert, was furchtbar banal klingt. Und das war der Weltmeister. Die Franzosen müssen sich nicht dafür entschuldigen, dass Deutschland Epic Fails macht - man könnte auch anerkennen, dass die Franzosen offensiv und defensiv keine solche gemacht haben, denn so einfach ist es nicht, die Fehler zu vermeiden. Zum Beispiel können Elfmeter verschossen werden und auch das Tor zum 0:2 macht nicht jeder.
Ihre Taktik hat aber geholfen, die Möglichkeit, Gegentore zu bekommen, zu reduzieren. Auch das ist nicht unwichtig. Konterspiel ist nur ein Teil der Taktik und nur weil es kein Kontertor gab, heißt es nicht, dass die ganze Taktik irgendwie keinen Sinn hatte.
Ich glaube einfach, dass man dieser Art zu spielen, zu wenig Respekt entgegen bringt. Ich erinnere mich auch an viele negative Kommentare bezüglich Atlético Madrid. Man sieht es einfach nicht gerne, wenn sehr defensiv gespielt wird, vielleicht bin ich ja nicht genug Fußball-Ästhet. Aber Offensive ist nur eine Seite der Münze und das ist doch jedem klar.
EDIT: Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: ich finde keineswegs, dass Deutschland ein schlechtes Turnier gespielt hat oder gegen Frankreich schlecht war und taktische Fehler gemacht hat und natürlich kann man mit Ballbesitz-Fußball auch Spiele und Turniere gewinnen. Es ist aber nicht der einzige Weg.
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Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Frankreich hätte also mit der Abwehr auf Angriff spielen sollen, damit Evra & Co. bei jeden Angriff/ Konter überrannt werden. Anschließend hätten sich die meisten User über die Unfähigkeit von Deschamps lustig gemacht. Jetzt hat er aber die Mannschaft doch gut eingestellt, aber das passt auch wieder nicht, weil Deutschland spielerisch auf keinen grünen Zweig kam. Mich würde auch Mal interessieren, welche Ggroßartigen Kicker bis auf Griezmann Frankreich aufzubieten hat? Möchtegern-Weltstar Pogba hat bis jetzt völlig enttäuscht, weil er sich wahrscheinlich schon für den nächsten Xavi mit Physis und Schuss hält. Giroud oder Payet sind zwar nette Kicker, aber ganz sicher keine Spieler die nur annähernd in Richtung Weltklasse tendieren. Evra ein schwarzes Loch. Frankreich fehlt die IV und somit die Grundlage für permanenten Power Fußball. Ganz nebenbei sollte man sich anschauen, wie viele defensive Spieler Löw gegen Italien in der Startformation hatte. Es darf halt nicht sein, was nicht sein darf. Deschamps hat die Franzosen besser eingestellt und gegen Deutschland mit das Beste aus der Mannschaft rausgeholt. Individuelle Klasse auszunutzen, wie es den Franzosen hier ständig vorgeworfen wird, ist total lächerlich.
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Eine Meinung dazu aus verhasstem Munde:
http://www.rp-online.de/sport/fussball/em/kolumne/em-kolumne-dfb-muss-den-blickwinkel-veraendern-aid-1.6107539
http://www.rp-online.de/sport/fussball/em/kolumne/em-kolumne-dfb-muss-den-blickwinkel-veraendern-aid-1.6107539
Zumal wir Deutschen mit die Letzten sein sollten, die sich groß über die Spielweise beschweren. Wir haben schließlich viele Erfolge mit großem Rumpelfußball gefeiert und gleichzeitig haben sich damals viele über die "in Schönheit sterbenden" Holländer lustig gemacht...
twinpeaks
Nachwuchsspieler
Na ja, ich finde, dass die Taktik der Franzosen an sich nicht schlecht war: Am Anfang richtig Druck machen und vielleicht in Führung gehen (hätte wahrscheinlich geklappt, wenn Griezmann den Ball besser trifft oder eventuell quer legt), dann zurückziehen und auf Konter lauern. Nur: Die Art und Weise, wie der zweite Teil umgesetzt wurde, war schlicht furchtbar. Ich habe es glaube ich schon mal geschrieben, aber Frankeich hat dermaßen passiv und auch lauffaul verteidigt, dass das eigentlich in die Hose hätte gehen müssen - wenn die Deutschen vorne nicht so harmlos gewesen wären. Und die paar wenigen Konter haben die Franzosen dann auch eher schlecht als recht zu Ende gespielt.
Insgesamt stimme ich dir aber zu: Die große Dominanz der Deutschen habe ich, mal abgesehen vom reinen Ballbsitz, auch nicht gesehen, von daher kann ich das Rumgeheule (sei es nun hier, in den Medien oder von manchen Spielern) à la "Die bessere Mannschaft hat verloren" nicht nachvollziehen.
Tuco
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Was heißt beschweren? Darf man hier nicht die Meinung vertreten, dass Frankreich bisher nicht überzeugend war? Geht doch gar nicht gegen Frankreich (gegen die ich nichts habe und nie etwas hatte), sondern gegen Deschamps.
Der Vergleich zu Deutschland passt ganz gut, was die Franzosen machen, erinnert mich wie gesagt stark an "Berti-Vogts-Fußball", was halt 1996 auch zu einem glücklichen Titel gelangt hat - aber ob trotz oder wegen Berti, das ist da schon die Frage. Die Franzosen würden meiner Meinung nach eben nur trotz Deschamps die EM gewinnen (wenn sie es denn schaffen).
Allen
Nachwuchsspieler
Sind wir mal ehrlich: Darauf kommt es an. Laufwege, Ballkontakte, Ballbesitz, das sind alles nette Statistiken, doch die Wahrheit des Fußballs ist: Der Ball muss ins Tor.
Danke Berti Vogts, er bringt es auf den Punkt. Dominanz ohne grosse Torchancen / Tore ist nichts wert. Man muss Dinge tun die die Wahrscheinlichkeit auf Tore erhöht. Ballbesitz als Selbstzweck anzustreben und dann auch noch behaupten das sei Dominanz, ist einfach dumm. Ball halten und ungefährlich sein, ist nicht dominant! Man hat einfach den Ball, mehr aber auch nicht. Wenn man aus dem Ballbesitz keine Grosschancen generieren kann, ist das nichts wofür man ein Team übermässig loben müsste.
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Ich habe schon auch geschrieben, dass Frankreich erschreckend viele Fehlpässe im Aufbau und Vorwärtsgang hatte. Die Ungenauigkeiten waren zum Teil hanebüchend. Dazu standen die Franzosen viel zu weit weg von den Gegenspielern und die Abstände zwischen Abwehr und Mittelfeld waren sehr oft viel zu groß. Da taten sich immer wieder Räume auf, nur konnten wir sie nicht ansatzweise nutzen. Spricht alles in allem nicht für unsere Mannschaft, wenn der Gegner so viele Fehler macht und wir daraus kein Kapital schlagen.
Young Kaelin
merthyr matchstick
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:thumb: Zudem war imo Deutschland (unter Berücksichtigung der Gesperrten und Verletzten) mit einer B-Elf am Start gegen Frankreich. Das sollte man auch nicht ganz vergessen. Ist zwar wirklich Spekulation und beweisen kann ich deshalb nix, aber ich geh allen Ernstes davon aus, dass D mit Bestbesetzung das aktuelle Frankreich in 9 von 10 Spielen schlägt. Davon kann sich Fussball-Deutschland leider im Moment nix kaufen, aber Deutschland hat angesichts der vielen guten Talente eh rosige Aussichten und bleibt bis auf unabsehbare Zeit immer ein ernsthafter Kandidat auf den Titel, egal ob WM oder EM.
theGegen
Linksverteidiger
Bei den Franzosen fehlten doch auch einige Cracks. Das ist immer relativ.
Komplett wäre Italien mal so richtig stark gewesen und die Belgier nicht so fragwürdig in der Abwehr.
Komplett wäre Italien mal so richtig stark gewesen und die Belgier nicht so fragwürdig in der Abwehr.
Tafelspitz
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Auch wenn wir 2014 gefühlt zielstrebiger waren, gab es eben aber auch zwei entscheidende Faktoren, die 2016 nicht gegriffen haben:
1. Die Standards
2. Thomas Müller
Wenn ich 2014 insbesondere an das USA-Spiel denke, war das doch auch ein Spiel in dem man viel den Ball hin und her geschoben hat ohne die Chancen zu erzwingen, bis dann irgendwann Müller den Ball reingesemmelt hat.
Auch das Viertelfinale gegen Frankreich war doch ein Spiel ohne große Chancen auf beiden Seiten mit dem Unterschied, dass wir hier einen Standard eingenetzt haben und Neuer kurz vor Schluß einen unglaublichen Reflex hatte.
Halbfinale gegen Brasilien hat hier dann wohl einiges kaschiert, woran es im deutschen Spiel mangelt.
Beim Spiel gegen Argentinien im Finale fällt mir auch als allererstes der Kopfball von Höwedes nach einer Ecke ein.
Vom Spielermaterial hat sich ja gar nicht so viel verändert, was erklären würde, warum wir von einer vermeintlichen zielstrebigen Mannschaft zu einer recht ineffektiven Ballbesitz Mannschaft geworden sind.
Die linke Seite war 2014 auch nicht unsere Sahneseite. Schürrle hat als Joker gut funktioniert. Höwedes eben kein klassischer Außenverteidiger.
Das Job-Sharing von Schweinsteiger und Khedira klappte zum Glück besser.
Die rechte Seite eben mit Müller und später Lahm dann besser unterwegs als 2016 mit einem Kimmich, der den Job besser gemacht hat, als man befürchten konnte und eben einen Müller bei dem nichts geklappt hat.
Hinzu kommt, dass man sich dann anscheinend doch auch besser auf das deutsche Spiel eingestellt hat bzw dieser Ballbesitz-Fußball eben auch eben nicht mehr das "Non-Plus-Ultra" ist.
Plissken
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Durchaus richtig. :thumb:
Deutschland hat nicht wahnsinnig viele Torchancen erarbeitet, ich würde aber behaupten, zumindest mehr als Frankreich, wenn auch nicht so viele, wie suggeriert wird, oder? Frankreich war da eben effizienter.
föhnfriseur
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Ick finds witzig dass es grad Mode wird gegen Ballbesitz sein.
Ist so'n Stammtisch-Selbstläufer zur Zeit.
Glaubt man dass Jogis Taktik war "haltet einfach den Ball und dann schaun wer mal".
Ballbesitz ist objektiv gut. Weil die einzige Alternative dazu ist: Gegner hat den Ball. Ich will zugeben nicht der absolute Fussi-Experte zu sein, aber nach meiner Erfahrung ist das erste was man macht, wenn die anderen den Ball haben, ihn wieder zu holen. Also wieder in Ballbesitz zu kommen.
Selbst Mannschaften wie Island geben den Ball nicht absichtlich ab, denen fehlt halt die individuelle Technik fürs Kurzpassspiel und so verlieren sie ihn halt schnell wieder. Und dann "lauern sie auf Konter". Der nächste Allgemeinplatz.
Frankreich hat gegen die schwächeren Mannschaften och net auf Konter gelauert, sondern langweiligen Ballbesitz-Fussball gespielt.
Deutschlands Abschlussschwäche ist seit ein paar Jahren ein Problem, die wird aber durch weniger Ballbesitz definitiv nicht verbessert.
Deswegen frag ich mich, was die Leute als Alternative im Kopf haben, wenn sie gegen "Ballbesitz-Fussball" wettern...
Für lange Flanken in den Sturm fehlen uns die Stürmer.
Wurde doch eklatant ersichtlich am Donnerstag, als Müller irgendwann in der ersten Halbzeit einen grottigen Pass der Franzosen zwischen 16er und Mittellinie abfängt und massig Raum hat. Wo aber ein Weltklasse-Mittelstürmer aufs Tor zurennen würde wie ein Besessener, auf dass er entweder den Keeper 1-on-1 stellt oder nen Elfer rausholt, dribbelt Müller halb verlegen 5m und macht dann nen halbherzigen Distanzschuss. Und Özil oder Kroos hätten genauso out-of-place gewirkt.
Ein Spieler mit richtig krass Zug zum Tor fehlt uns, jemand, bei dem die gegnerischen Fans sofort Angstschweiß bekommen und die Moderatoren die Stimme heben, wenn der irgendwo innerhalb von 20m vorm Tor den Ball kriegt.
Ein Stürmer, der sich gegen mehrere Verteidiger durchsetzen kann.
Deutschland war zwischen Minute 7 und 32 drückend überlegen. Nicht nur wegen torlosem Ballbesitz, sondern weil die Franzosen 0,nix gebacken bekommen haben. Da hätten wir ein Tor machen müssen, klar. Aber "nutzlos" war diese Dominanz trotzdem net, weil ohne diesen Ballbesitz hätten die Franzosen selber 4-5 Angriffe gestartet und da die mindestens 1 Spieler mit ordentlich Zug zum Tor haben, hätte es da schon rappeln können.
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Glaubt man dass Jogis Taktik war "haltet einfach den Ball und dann schaun wer mal".
Ballbesitz ist objektiv gut. Weil die einzige Alternative dazu ist: Gegner hat den Ball. Ich will zugeben nicht der absolute Fussi-Experte zu sein, aber nach meiner Erfahrung ist das erste was man macht, wenn die anderen den Ball haben, ihn wieder zu holen. Also wieder in Ballbesitz zu kommen.
Selbst Mannschaften wie Island geben den Ball nicht absichtlich ab, denen fehlt halt die individuelle Technik fürs Kurzpassspiel und so verlieren sie ihn halt schnell wieder. Und dann "lauern sie auf Konter". Der nächste Allgemeinplatz.
Frankreich hat gegen die schwächeren Mannschaften och net auf Konter gelauert, sondern langweiligen Ballbesitz-Fussball gespielt.
Deutschlands Abschlussschwäche ist seit ein paar Jahren ein Problem, die wird aber durch weniger Ballbesitz definitiv nicht verbessert.
Deswegen frag ich mich, was die Leute als Alternative im Kopf haben, wenn sie gegen "Ballbesitz-Fussball" wettern...
Für lange Flanken in den Sturm fehlen uns die Stürmer.
Wurde doch eklatant ersichtlich am Donnerstag, als Müller irgendwann in der ersten Halbzeit einen grottigen Pass der Franzosen zwischen 16er und Mittellinie abfängt und massig Raum hat. Wo aber ein Weltklasse-Mittelstürmer aufs Tor zurennen würde wie ein Besessener, auf dass er entweder den Keeper 1-on-1 stellt oder nen Elfer rausholt, dribbelt Müller halb verlegen 5m und macht dann nen halbherzigen Distanzschuss. Und Özil oder Kroos hätten genauso out-of-place gewirkt.
Ein Spieler mit richtig krass Zug zum Tor fehlt uns, jemand, bei dem die gegnerischen Fans sofort Angstschweiß bekommen und die Moderatoren die Stimme heben, wenn der irgendwo innerhalb von 20m vorm Tor den Ball kriegt.
Ein Stürmer, der sich gegen mehrere Verteidiger durchsetzen kann.
Deutschland war zwischen Minute 7 und 32 drückend überlegen. Nicht nur wegen torlosem Ballbesitz, sondern weil die Franzosen 0,nix gebacken bekommen haben. Da hätten wir ein Tor machen müssen, klar. Aber "nutzlos" war diese Dominanz trotzdem net, weil ohne diesen Ballbesitz hätten die Franzosen selber 4-5 Angriffe gestartet und da die mindestens 1 Spieler mit ordentlich Zug zum Tor haben, hätte es da schon rappeln können.
LeZ
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Man kann nicht jedes Turnier gewinnen, wenn Talent und körperliche Stärke bei anderen Teams auch vorhanden oder sogar grösser ist. Es ist kein Drama, im Halbfinale auszuscheiden, besonders nicht wenn 4 Leistungsträger fehlen, und man den Gegner trotzdem beherrscht.
Es geht nur darum, sich etwas zu überlegen um diese eklatante Abschlussschwäche im Spiel 6 gegen 10 auszugleichen, und nicht darum das Fundament Ballbesitz wieder kaputt zu machen. Das wäre das Dümmste was man tun kann. Dafür bräuchte man mehr von den richtigen Spielertypen (nen grossen, schnellen, willensstarken Stoßstürmer mehr und nen langsamen "intelligenten" Götze weniger), und phasenweise einfach viel schnelleres direktes Umschalten in den Konter bei Ballgewinn im Mittelfeld, statt immer und immer wieder erstmal hinten rum zu spielen. Özil plus 2 Offensive im 3 gegen 4 statt 6 gegen 10, also den direkt anspielen, statt Höwedes-Neuer-Boateng-Neuer-Kroos-Neuer und dann irgendwann mal wieder über die Mitte. Bremsen kann man dann immer mal wieder wenn man sich ausruhen will, aber nicht 90 Minuten lang.
Es geht nur darum, sich etwas zu überlegen um diese eklatante Abschlussschwäche im Spiel 6 gegen 10 auszugleichen, und nicht darum das Fundament Ballbesitz wieder kaputt zu machen. Das wäre das Dümmste was man tun kann. Dafür bräuchte man mehr von den richtigen Spielertypen (nen grossen, schnellen, willensstarken Stoßstürmer mehr und nen langsamen "intelligenten" Götze weniger), und phasenweise einfach viel schnelleres direktes Umschalten in den Konter bei Ballgewinn im Mittelfeld, statt immer und immer wieder erstmal hinten rum zu spielen. Özil plus 2 Offensive im 3 gegen 4 statt 6 gegen 10, also den direkt anspielen, statt Höwedes-Neuer-Boateng-Neuer-Kroos-Neuer und dann irgendwann mal wieder über die Mitte. Bremsen kann man dann immer mal wieder wenn man sich ausruhen will, aber nicht 90 Minuten lang.
Allen
Nachwuchsspieler
Der Vergleich mit einzelnen Spielen bringt nichts. Ob eine Team gut performt, hängt primär mit der Anzahl herausgespielter Grosschancen zusammen. Es gibt einzelne Tage an denen gar nichts reingeht, aber wenn genügend hochwertige Chancen dagewesen wären, gibt es keinen Grund das Team zu kritisieren.
Anders jetzt hier im Spiel, diese viele Halbchancen, die bis 1-2 der Torhüter alle halten müsste, sofern sie denn aufs Tor gekommen wären, stellt dem Deutschen Team einfach keine guten Noten aus (ungefährlich / resp. ihr lasst euch vom Erbsenzählen blenden).
Das stimmt doch nicht, Giroud hatte eine Grosschance, Griezmann hatte in den ersten 10 Minuten eine Grosschance, der Penalty war eine Grosschance, der 2.te Treffer war ne Grosschance. Dass man aus 4 Grosschancen 2 Tore macht, ist im Fussball keine Seltenheit.
Die Qualität der Chancen macht es aus, nicht die Anzahl der "Torchancen" und schon gar nicht der Ballbesitz.
Das sagt ja niemand. Für mich ist das klar woher das kommt, Guardiola / Bayern in der Liga dominat, ergo gehen wir auch in diese Richtung. Was aber in der Breite an qualitativ weit überdurchschnittlichen Spielern da bei Bayern verpflichtet werden musste, damit das aufgeht, muss man selbstverständlich auch berücksichtigen. An der EM hat man niemals dieses Qualitätsgefälle zwischen Team A und B, ab dem Viertelfinale im Vergleich zur Deutschen Meisterschaft sowieso nicht.
An der WM hat man doch viel schneller umgeschalten, da galt nicht regelmässig dem Querpass die erste Option.
@plissken
Nein, meiner Meinung nach ist das falsch siehe oben. Frankreich hatte klar mehr Topchancen, nicht beide gleich wenige.
@föhnfriseur
Du bist doch Stammtisch-Phrasendrescher wenn du das Gefühl hast, dass man mit Ballbesitz (optischer Überlegenheit) Spiele gewinnt. Das sagt nichts aus. Du kannst auch 80% den Ball monopolisieren und trotzdem weniger gefährlich als der Gegner sein. Dann sind Leute wie du die ersten die jammern, man sei doch soooo viel besser gewesen, wie ungerecht der Fussball doch sei.
Tschuldigung, aber das ist einfach falsch. Was euch ungefährlich macht, sind zu viele Querpässe. Es spielt eine Rolle wie viele Mann der Gegner hinter den Ball bringt. Das bestimmt wieviel Raum man für die Angriffe zur Verfügung hat. Je mehr Raum, desto einfacher das Torschiessen.
Deutschland 2014 hat häufig hoch angegriffen, bei der Balleroberung schnell umgeschaltet und nahezu personeller Gleichstand erzeugt. Zudem ist ein 3 vs 3 immer viel einfacher erfolgreich abzuschliessen als ein 8 vs 8. Da steht immer noch ein Bein im Weg, oder man nicht optimal zum Ball gehen und dann dementsprechend schlechter abschliessen. Das sind Nuancen, aber es geht um Kleinigkeiten die im Endeffekt eine grosse Auswirkung auf die Güte der Torchancen haben.