Ultrabewegung & Pyrotechnik in deutschen Fußballstadien


emkaes

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wenn man das richtig macht kann man sicher auch das sicher gestalten, aber:
-wer kontrolliert die anzahl (wenn 5 das machen ist es was anderes als wenn es 1000 machen)?

Ganz einfach: Das Privileg, zünden zu dürfen, bringt die Verantwortung mit sich, in der Kurve dafür zu sorgen, dass das Zünden nur in den dafür vorgesehenen Bereichen von den dafür benannten Personen durchgeführt wird. Wenn die Fanszene das nicht hinbekommt, verliert sie das Privileg des kontrollierten Abbrennens wieder.

-wer stellt sicher, dass die leute die das abbrennen machen, einigermaßen kompetent darin sind?

Wenn der Verein möchte, kann er gern Schulungen anbieten. Ein Bengalo zu zünden ist aber weniger schwierig als eine Sylvesterrakete abzuschießen. Plöppel ziehen und Bengalo hochhalten.

vllt. könnte man ja als alternative zwischen den gängen von ausgebildeten leuten (feuerwehr, pyrotechniker) ein paar dinger abbrennen lassen.

Dann möchte ich aber bitte zukünftig, dass auch Sylvester Raketen und Böller nur noch von Feuerwerkern abgeschossen werden. Menschenmassen, in denen das bisher wild geschieht gibts am 31.12. wohl so viele wie in der gesamten Bundesligasaison.

Übrigens sollte jeder, der hier problematisiert, dass das Zünden so gefährlich sei, sich doch mal klarmachen, dass die Alternative nicht KEIN ZÜNDEN ist, sondern wildes, unkontrolliertes Zünden. Auch jenseits des Protestes der Fangruppen kommt das bei ca. 3/4 der BuLi-Spiele vor. Ich halte deshalb ein Projekt für kontrolliertes Abbrennen für eine gute Idee. Dass der DFB sich davon wieder distanziert hat, ist schade und löst nicht das Problem. Mit Augen zu halten wurden bisher wenig Probleme gelöst. Insbesondere weil Pyro ja auch bei weiten Teilen der Zuschauer recht beliebt ist. Der Begriff "Hexenkessel" wird ohne Vorhandensein von roten Bengalos ja schon kaum noch gebraucht... :saint:
 

Omega

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Ich bin überrascht wie wenig durchdacht deine Argumente an dieser Stelle sind (im Gegensatz zu manch anderer Diskussion)

Ganz einfach: Das Privileg, zünden zu dürfen, bringt die Verantwortung mit sich, in der Kurve dafür zu sorgen, dass das Zünden nur in den dafür vorgesehenen Bereichen von den dafür benannten Personen durchgeführt wird. Wenn die Fanszene das nicht hinbekommt, verliert sie das Privileg des kontrollierten Abbrennens wieder.
Du tust so, als könne sich der Verein seinen Verantwortungen durch ein gezieltes Aussuchen entledigen. Das ist natürlich mitnichten so. Sie müssen zunächst prüfen, ob der Ausgesuchte mit den Pyros umgehen kann. Gut, dass würde ich npoch als lösbar ansehen, da gibt es mal eine Schulungsveranstaltung Verein, Feuerwehr, Fans. Würde den Zusammenhalt stärken und wohl auch nicht so viel kosten.

Nur trotzdem wird der Verein immer eine Auswahl- und Überwachungsverantwortlichkeit haben. Das würde für die ausgesuchten Fans ein absolutes und kontrollierbares Alkoholverbot beinhalten. Bei dieser Kontrolle gibt es schon tatsächliche Probleme. Der abgesperrte Bereich darf nicht für andere zugänglich sein. Was passiert, wenn gegnerische Fans den Bereich "stürmen". Die Verantwortung hierfür liegt bei dem Verein, weil er für die Erhöhung des Risikos gesorgt hat.

Mal als Kontrollfrage. Würdest du als Verantwortlicher das Risiko von Verletzten eingehen wollen, wenn du persönlich (und irgendeine natürliche Person muss es) dafür strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden könntest? Und sei es wirklich nur wegen der Verkettung unglücklicher Umstände.

Wenn der Verein möchte, kann er gern Schulungen anbieten. Ein Bengalo zu zünden ist aber weniger schwierig als eine Sylvesterrakete abzuschießen. Plöppel ziehen und Bengalo hochhalten.
Gleichwohl geht von ihm eine extrem hohe Gefahr aus, wegen der hohen Temparatur und dem zeitlichen Abbrennvorgang.

Dann möchte ich aber bitte zukünftig, dass auch Sylvester Raketen und Böller nur noch von Feuerwerkern abgeschossen werden. Menschenmassen, in denen das bisher wild geschieht gibts am 31.12. wohl so viele wie in der gesamten Bundesligasaison.
Und heir tritt meine obige Überraschung stark zu Tage. Ich bin gespannt, wo auf so engem Raum, mit so viel Menschen und so eingeschränkten Fluchtmöglichkeiten zu Sylvester Feuerwerk abgebrannt wird. Im Übrigen ist Sylvester tatsächlich eine traditionsbedingte Ausnahme, die ohne diese Tradition nicht mehr zugelassen würde. Im Rest des Jahres ist es ja so wie von dir gefordert. ich vergleiche dis mal mit der Diskussion um ein verbot von Alkohol. Ohne die gesellschaftliche Kompnente wäre Alkohol heute wohl eine verbotene Droge.

Übrigens sollte jeder, der hier problematisiert, dass das Zünden so gefährlich sei, sich doch mal klarmachen, dass die Alternative nicht KEIN ZÜNDEN ist, sondern wildes, unkontrolliertes Zünden. Auch jenseits des Protestes der Fangruppen kommt das bei ca. 3/4 der BuLi-Spiele vor. Ich halte deshalb ein Projekt für kontrolliertes Abbrennen für eine gute Idee. Dass der DFB sich davon wieder distanziert hat, ist schade und löst nicht das Problem. Mit Augen zu halten wurden bisher wenig Probleme gelöst. Insbesondere weil Pyro ja auch bei weiten Teilen der Zuschauer recht beliebt ist. Der Begriff "Hexenkessel" wird ohne Vorhandensein von roten Bengalos ja schon kaum noch gebraucht... :saint:
Super Argumet, wir erlauben etwas Verbotenes, weil wir es nicht in Griff bekommen. Um es mal zu Überspitzen. Es gab eine Zeit, da wurden nur 8 % der Einbrüche aufgeklärt.:clown:
 
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Plissken

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Bei allem Respekt emkaes, aber deine Argumentation wird nun wirklich abenteuerlich.

Wenn du anfängst, die Gefahr einer Flutlichtanlage mit Pyrotechnik gleichzusetzen, hast du doch den Boden der Realität verloren. Wenn es beim Flutlichtausfall zu einer POanik kommt, ist das keine unmittelbare Auswirkung des Flutlichtausfalls, sondern der Unberechenbarkeit der Reaktionen der Menschen im Stadion geschuldet. Zudem ein Flutlichtausfall entweder ein technischer Defekt ist (kann halt passieren, sollen wir alle Technik abschaffen?), ein menschlicher Fehler (ebenso, aber dann ist jemand dafür als Verantwortlicher zu identifizieren, der im Prinzip das Know How hat) oder es war Sabotage.

Bei einer Pyroabrennung im vollbesetzten Block sagt einem doch schon die Logik, dass selbst geschultes Personal dies nicht ohne Risiko zuzutrauen ist. Da gibt es einfach zu viele unkontrollierbare äußere Einflüsse.

Und Sylvester kann ich zu Hause bleiben. Wenn ich aber ins Stadion gehen möchte und für meine Unterhaltung bezahle, dann möchte ich mich eigentlich dort frei bewegen können. Die Logik sagt mir zwar auch, dass ich mich besser nicht in den Fanblock begebe, aber im Prinzip ist das eigentlich schon eine Einschränkung für mich, die ich eigentlich nicht hinnehmen müsste.

Zudem kommt noch der Schutz der Spieler. Sie haben das Recht, auf dem Spielfeld zu sein, und nicht Sorge haben müssen, dass brennende Fackeln oder Böller auf das Spielfeld geworfen werden. Und die Schiedsrichter ebenso. Und die haben nun mal nicht die freie Wahl wie wir zu Sylvester.
 

emkaes

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Und heir tritt meine obige Überraschung stark zu Tage. Ich bin gespannt, wo auf so engem Raum, mit so viel Menschen und so eingeschränkten Fluchtmöglichkeiten zu Sylvester Feuerwerk abgebrannt wird. Im Übrigen ist Sylvester tatsächlich eine traditionsbedingte Ausnahme, die ohne diese Tradition nicht mehr zugelassen würde. Im Rest des Jahres ist es ja so wie von dir gefordert. ich vergleiche dis mal mit der Diskussion um ein verbot von Alkohol. Ohne die gesellschaftliche Kompnente wäre Alkohol heute wohl eine verbotene Droge.

Es gibt allein in Berlin vorsichtig geschätzt wohl mehr als ein halbes Dutzend Plätze auf denen mehr als ~2500 Menschen (nicht jede Kurve hat 20.000 Plätze wie beim BVB) zusammenkommen, ohne dass dort ein Veranstalter für Sicherheit, Alkoholverbot und Feuerwerksverbot sorgt.

Der abgesperrte Bereich darf nicht für andere zugänglich sein. Was passiert, wenn gegnerische Fans den Bereich "stürmen". Die Verantwortung hierfür liegt bei dem Verein, weil er für die Erhöhung des Risikos gesorgt hat.

Ich will eine Zone vor dem eigenen Fanblock, sonst macht zünden keinen Sinn. Was soll die Argumentation mit gegnerischen Fans? Das ist doch lachhaft. Ist es derzeit nicht strafbewehrt, wenn die ihren Block in Richtung Spielfeld/Tartanbahn verlassen? Da müssten sie ja erstmal hin, um den Fanblock zu erreichen. Diese Problematik ergibt sich nicht, ohne dass man etwas ändern müsste.

Ich verweise außerdem noch einmal auf die Blockfahnen. Schon heute sind bei wohl fast allen Bundesligaspielen Fans innerhalb des Stadions und könnten etwa Protagonisten angreifen. Hier hat der Verein auch für eine Erhöhung des Risikos gesorgt. Scheinbar wird das in Kauf genommen, nur um eine paar Schwenkfahnen vor dem Block zu haben. (Beantwortet hoffentlich die Frage, ob ich das machen würde. Da viele Verantwortliche offenbar das Risiko eingehen, sage ich an der Stelle auch "ja"). Ich bezweifle, dass die Gefährdung durch einen Abbrennbereich für Leute steigt, die nicht in diesem Bereich sind. Diese können dann auch eine Verzichtserklärung auf evtl. Ansprüche unterzeichnen.

Ich glaube, Du unterschätzt, wie gut ein Verein seine harte Fanszene kennt. Auch in Deutschland überschreitet die Zahl der Allesfahrer wohl kaum mehr als eine mittlere dreistellige Zahl. Glaub mir, jeder Verein hat (siehe Schwenkfahnen) sicher mindestens 4-5 Fans, denen er zB durch aktive Mitarbeit im Fanprojekt in dieser Hinsicht absolut vertrauen kann.

Außerdem kann ich nur auf Präzedenzfälle verweisen, wie die 100 (!) Bengalos, die Fans vor Ostkurve vor einem Bundesligaspiel auf Initiative des dem Verein und aus Anlass des 100jährigen Bestehens gezündet haben. Scheinbar geht das alles, auch rechtlich, oder nicht?

Auch beim Alkoholverbot sehe ich keine Probleme. Ich glaube, die Fanszenen würden sich sicher verpflichten, beim Betreten des Abbrennbereichs in nen Alkoholtester zu pusten. Ich hätte auch kein Problem, wenn im Abbrennbereich ein Ordner mit Feuerlöscher und Sandkiste steht.

@Plissken:

Du ziehst aber auch immer den vollbesetzten Block heran, obwohl ich in jedem Post klarstelle, dass das Zünden definitiv nicht im Block stattfinden dürfte.

Und, wie häufig lesen wir derzeit von Schwerverletzten aufgrund von Bengalos. Ich vermute, das Aufkommen ist verglichen mit der Anzahl der Zündungen nicht besonder hoch. Aber klar, zünden im Block ist unter Umständen gefährlich. Deshalb bin ich auch dafür, eine Möglichkeit in einem abgetrennten Bereich zu schaffen. Der Zugang dorthin darf nur bestimmten Personen erlaubt werden und wird natürlich durch Ordner kontrolliert. Klare Absprachen und Vorgaben muss es auch bezüglich des Materials geben, das verfeuert wird.

Was Du ebenfalls völlig falsch siehst, ist die Gefährdung von Spielern und Schiris. Wenn ~5 Leute dort kontrolliert Abbrennen wird man kein Problem haben, einen eventuellen Wurf eines Bengalos der Person zuzuordnen. Glaubst Du ernsthaft, das würde in dieser Situation wahrscheinlicher vorkommen als jetzt??? Die derzeitige Situation schafft eher Gefahr für Protagonisten, weil die Kurve Anonymität gewährt. Im Falle eines Abbrennbereiches müssten die Fanszenen selbst aktiv in der Kurve gegen Pyro vorgehen, um ihr Privileg (das kontrollierte Abbrennen) zu verteidigen. Das ist die Gegenleistung, die der Verein erwarten muss und kann.
 

Omega

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Entschuldige emkaes,

aber wenn du ernsthaft Schwenkfahnen und bengalos vom Gefahrenpotenzial vergleichst, kann ich dir nicht helfen. Dann ist auch ein Schwert und eine Pistole gleich gefährlich.:skepsis:

1. Das Verbot von Schwenkfahnen ist lediglich auf das Hausrecht begründet, bengalos unterliegen staatlichen Einschränkungen. Danach muss der Anzündende über eine vorgeschriebene berechtigung verfügen. Z. B. § 35 Abs. 2 der Versammlungsstättenverordnung Baden-Württembergs verbietet aber grundsätzlich das Abbrennen von bengalos, es sei denn im Einzelfall sind die Brandschutzmaßnehmen abgestimmt. Eine vergleichbare Vorschrift für Schwenkfahnen gibt es nicht.

Das könnte den Grund haben in den grundsätzlichen Gefährlichkeit von bengalos:

Aus wikipedia
Die Verwendung dieser Fackeln kann gefährlich sein, da in ihnen u.a. Magnesium verbrannt wird und dabei eine Flamme mit einer Temperatur zwischen 1600 °C und 2500 °C entsteht. Verbrennungen können sogar dann hervorgerufen werden, wenn ein direkter Kontakt mit dem Feuer gar nicht zustande kommt. Ein Löschen dieser pyrotechnischen Feuer ist während der Abbrenndauer nicht möglich. Die Reste des ausgebrannten Behälters sind noch lange Zeit so heiß, dass sie auch bei kurzer Berührung erhebliche Verbrennungen verursachen können. Die Fackeln entwickeln meist viel Rauch; das Einatmen des Rauchs sollte aus Gesundheitsgründen vermieden werden.

Und jetzt überlege noch einmal genau, ob du das Risiko für Schwenkfahnen eingehen würdest oder für bengalos. Nur mal als Denkansatz. Meinen Kindern (6 + 4) würde ich unter meiner Aufsicht eine Fahne in die Hand geben, einen bengalo nicht:licht:

2. Und wenn ein Verein einmal (100 Jahr Feier) ein Risiko, erhöhte Kosten und den Aufwand für bestimmte Genehmigungen auf sich nimmt, dann leitet sich daraus doch lange keine Allgemeingültigkeit oder gar eine Verpflichtung dies dauernd zu tun ab. Der Verein ist nämlich verantwortlich und kann nicht auf Selbstreinigungskräfte innerhalb der Kurve vertrauen.
 

emkaes

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aber wenn du ernsthaft Schwenkfahnen und bengalos vom Gefahrenpotenzial vergleichst, kann ich dir nicht helfen. Dann ist auch ein Schwert und eine Pistole gleich gefährlich.:skepsis:

Tue ich ja nicht, aber Du willst mich hier gerade missverstehen. Um eine Schwenkfahne zu schwenken, befindet sich der betreffende Fan im Innenraum des Stadions. Direkter Zugang zu gegnerischen Spielern und Funktionären sowie Schiedsrichtern inbegriffen. Das ist das Risiko, dass Du durch Schwenkfahnen eingehst. Militante Frankfurter Randalemeister im Innenraum - da müsste der DFB doch schon lange einen braunen Streifen in der Unterhose haben, oder nicht?

Ein abgegrenzter Bereich zum Abbrennen würde dieses Risiko nicht mit sich bringen. Was die Gefährdung durch Bengalos angeht, könnten Verzichtserklärungen auf Regressansprüche oder ähnliches durch die zündenden Fans gemacht werden. Das ist doch auch in anderen Zusammenhängen (zB best. Fahrgeschäfte?!) gängige Praxis. Der abgegrenzte Bereich würde verhindern, dass Unbeteiligte in Mitleidenschaft gezogen würden. Der Wurf eines Bengalos aus einem solchen Bereich ist mMn mindestens genauso konstruiert wie meine Beispiele weiter oben. Die Motivation dafür wäre nur schwer zu konstruieren, zumal der Weg aufs Spielfeld teilweise noch immer recht lang wäre, wenn die Zone direkt vor dem Fanblock positioniert wäre.

Was im Einzelfall (ohne jede besondere Sicherheitsregelungen) gilt, ließe sich uU auch im Generellen mit entsprechenden Vorkehrungen (die ich alle mannigfach geschildert habe) wohl auch auf Dauer etablieren.
 

Omega

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1. Sind die Behörden überhaupt bereit generelle Ausnahmegenehmigungen zu erteilen?
2. Welchen Aufwand müssten die Vereine dafür bringen?
3. Regressverzichtserklärungen sind ein schwieriges Thema. Bist du bereit zu garantieren, dass sie im Schadensfall wirksam sind. Als Jurist wäre ich vor dem Hintergrund des AGB-Rechts, dass auch bei vorgefertigten Erklärungen Wirkung entfaltet und des Problems, dass ein Fan (von mir aus versehentlich) einen anderen Fan während eines Abbrennvorganges veletzt, hält.

Na ja.

Aber von mir aus: Wir können Folgendes gerne einführen. Vor dem Spiel, nach Toren der eigegen Mannschaft und nach dem Spiel dürfen jeweils 20 (?) ausgewählte Fans zu einem abgegrenzten Bereich laufen, pusten da in ein Röhrchen, lassen ihre Bengalos auf BAM-Kennzeichnung überprüfen, betreten den Bereich und zünden dann unter Aufsicht von 2 (?) Brandschutzsicherheitsbeauftragten ihre bengalos ab.

Ich bin mir sicher, dass dies genau das Szenario ist, das die Fans gerne hätten um gerade ihrem Torjubel Ausdruck zu geben.:thumb:
 

emkaes

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Aber von mir aus: Wir können Folgendes gerne einführen. Vor dem Spiel, nach Toren der eigegen Mannschaft und nach dem Spiel dürfen jeweils 20 (?) ausgewählte Fans zu einem abgegrenzten Bereich laufen, pusten da in ein Röhrchen, lassen ihre Bengalos auf BAM-Kennzeichnung überprüfen, betreten den Bereich und zünden dann unter Aufsicht von 2 (?) Brandschutzsicherheitsbeauftragten ihre bengalos ab.

Ich bin mir sicher, dass dies genau das Szenario ist, das die Fans gerne hätten um gerade ihrem Torjubel Ausdruck zu geben.:thumb:

Ja, so in etwa könnte das aussehen. So sieht es nämlich mit Zaunfahnen und Riesenschwenkern sowie Doppelhaltern und Blockfahnen auch aus. Die werden häufig vom Innenraum in die Kurve gereicht und durchlaufen vorher auch eine Besichtigung von Ordnern. Im Wesentlichen wollen die Fans diese Möglichkeit nämlich wirklich für die "Intros" nutzen.

Ich glaube, Du überschätzt hier massiv die Forderungen der Fanszenen.
 

Omega

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Ach, tue ich das.

Ich beziehe mich mal auf die Initiative Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren

Wir fordern daher:

■Schaffung von Rahmenbedingungen für legales Abbrennen von Pyrotechnik in unseren Kurven
nicht davor

■Eigenverantwortung für Fanszenen und Vereine

Und weiter auf deren Seiten
Spahn bezog dazu eindeutig Stellung und zusammenfassend kann man sagen, dass man durch verschiedene Behördengänge Genehmigungen für Pyroshows erlangen kann, dann aber nur für gewisse Bereiche (abgesperrter Blockbereich, Laufbahn…) und Zeiten (vor/nach Spielbeginn). Dass dies nicht den Wünschen der Fans entsprechen kann, weiß er und das zeigt auch die Antwort von PikV, da Fackeln Spontanität und Emotionen gerade nach Toren widerspiegeln (sollen).
Nach Toren ist mein Vorschlag doch gar nicht durchführbar.

Weiter als Verlinkung
Pyrotechnik in die Kurve, damit die Kurve lebt…

Weiter geht es
In Ahlen (67. Minute) und gegen Erfurt (Torjubel und 67. Minute) wurden jeweils kontrolliert bengalische Fackeln in unserem Block gezündet. Wir stufen diese Aktionen als vollen Erfolg ein, da wir Pyrotechnik unserer Auffassung nach positiv eingesetzt haben, diese kontrolliert in der Hand bzw. an einem Stock abgebrannt sind, keinerlei Fans beeinträchtigt wurden und das Spiel zudem nicht ansatzweise unterbrochen wurden
 
G

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Ja, so in etwa könnte das aussehen. So sieht es nämlich mit Zaunfahnen und Riesenschwenkern sowie Doppelhaltern und Blockfahnen auch aus. Die werden häufig vom Innenraum in die Kurve gereicht und durchlaufen vorher auch eine Besichtigung von Ordnern. Im Wesentlichen wollen die Fans diese Möglichkeit nämlich wirklich für die "Intros" nutzen.

Ich glaube, Du überschätzt hier massiv die Forderungen der Fanszenen.

Genau...und dieses Szenario soll dann das unkontrollierte Abbrennen verhindern? Was glaubst du wie lange es gehen würde bis sich ein paar Blödbacken finden würden, die auf die Idee kämen sich den ganzen Mist zu sparen und selber im Block ein paar reingeschmuggelte bengalos zu zünden?
 

Big d

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Ganz einfach: Das Privileg, zünden zu dürfen, bringt die Verantwortung mit sich, in der Kurve dafür zu sorgen, dass das Zünden nur in den dafür vorgesehenen Bereichen von den dafür benannten Personen durchgeführt wird. Wenn die Fanszene das nicht hinbekommt, verliert sie das Privileg des kontrollierten Abbrennens wieder.


Wenn der Verein möchte, kann er gern Schulungen anbieten. Ein Bengalo zu zünden ist aber weniger schwierig als eine Sylvesterrakete abzuschießen. Plöppel ziehen und Bengalo hochhalten.



Dann möchte ich aber bitte zukünftig, dass auch Sylvester Raketen und Böller nur noch von Feuerwerkern abgeschossen werden. Menschenmassen, in denen das bisher wild geschieht gibts am 31.12. wohl so viele wie in der gesamten Bundesligasaison.

Übrigens sollte jeder, der hier problematisiert, dass das Zünden so gefährlich sei, sich doch mal klarmachen, dass die Alternative nicht KEIN ZÜNDEN ist, sondern wildes, unkontrolliertes Zünden. Auch jenseits des Protestes der Fangruppen kommt das bei ca. 3/4 der BuLi-Spiele vor. Ich halte deshalb ein Projekt für kontrolliertes Abbrennen für eine gute Idee. Dass der DFB sich davon wieder distanziert hat, ist schade und löst nicht das Problem. Mit Augen zu halten wurden bisher wenig Probleme gelöst. Insbesondere weil Pyro ja auch bei weiten Teilen der Zuschauer recht beliebt ist. Der Begriff "Hexenkessel" wird ohne Vorhandensein von roten Bengalos ja schon kaum noch gebraucht... :saint:

Den vorschlag finde ich garnicht so schlecht. man könnte ja einige leute bei den ultras darin schulen und dann haben nur diese ausgewählten leute das recht die dinger abzubrennen. das wäre nicht ganz so steril wie wenn man es von abkommandierten leuten machen lässt.
 

le freaque

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Der Sprecher der Initiative und offizielle Ansprechpartner für den Bereich Ost, Ronny Licht, war gerade bei Sport1 zu Gast.
Dort meinte er, dass ein halber Meter Abstand ausreiche, um nichts mehr von Bengalos (Hitze, Rauch) mitzubekommen. Auf den Einwand hin, dass das Abbrennen trotzdem letztlich potentielle Körperverletzung für z.B. Kinder bedeute, entgegnete Licht, dass ein Vater mit seinem Sohn ja nun keine Stehplatzkarten kaufen müsse - in meinen Augen ein etwas merkwürdiges Rechtsverständnis.
Außerdem vertrat er die Ansicht, dass Gewalt von Ultras teilweise nachvollziehbar sei, wenn ihr Verein, für den sie schließlich 24 Stunden am Tag einstünden, von gegnerischen Fans beleidigt würde.

Zu Ronny Licht gibt es auch im Netz interessante Infos:

Ultras, NS-Boys und die Kurve

Wenn so das Selbst- und Rechtsverständnis der offiziellen Vertreter der Initiative aussieht, sehe ich emkaes Vorstellungen der Legalisierung doch als etwas arg romantisch an. Wie JL13 schon richtig sagte, würden sich die Idioten unter den Ultras eh nicht oder nicht lange daran halten und außerdem geht es doch längst nicht nur um ein bisschen buntes Feuer zur Choreounterstützung bei Intros. Es geht doch auf Seiten der Ultras doch ziemlich eindeutig auch um Macht in den jeweiligen Vereinen (in den Kurven ja sowieso).
 

emkaes

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Genau...und dieses Szenario soll dann das unkontrollierte Abbrennen verhindern? Was glaubst du wie lange es gehen würde bis sich ein paar Blödbacken finden würden, die auf die Idee kämen sich den ganzen Mist zu sparen und selber im Block ein paar reingeschmuggelte bengalos zu zünden?

Die Blödbacken würden aber ganz schnell diszipliniert werden. Was glaubst, Du wieviele Blödbacken es jetzt schon gibt, die sich nicht an Absprachen halten wollen? Das regelt die Kurve dann unter sich. Wenn um Dich rum auf einmal 50 Leute auf Dich einbrüllen, dann überlegst Du Dir nochmal, ob Du Deine geplante Aktion durchziehen willst. Das ist gängige Praxis. Wenn die Selbstreinigungskräfte mal nicht anständig funktionieren, gibts Sanktionen wie etwa ein temporäres Megaphonverbot. Das führt idR zu guten Ergebnissen.

@Omega

Spitzfindig interpretieren kann ich auch: in unseren Kurven (nicht: in unserem Block). Ich bin mir relativ sicher, dass die Fanszene nicht auf Maximalforderungen stehen bleiben kann, wenn der DFB oder die DFL ein Kompromissangebot machen würde, dass Deine o.g. LInie aufgreifen würde.
 

De Dreier

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Die Blödbacken würden aber ganz schnell diszipliniert werden. Was glaubst, Du wieviele Blödbacken es jetzt schon gibt, die sich nicht an Absprachen halten wollen? Das regelt die Kurve dann unter sich. Wenn um Dich rum auf einmal 50 Leute auf Dich einbrüllen, dann überlegst Du Dir nochmal, ob Du Deine geplante Aktion durchziehen willst. Das ist gängige Praxis.

Sieht man ja immer wieder, wie gut die Selbstreinigungskräfte der Kurve funktionieren. Nicht nur bei Bengalos, denn da ist es ja "Selbstverteidigung", dass man die abbrennt.

In diesem Zusammenhang passt dann gut die Feststellung von LeFreaque:
Es geht doch auf Seiten der Ultras doch ziemlich eindeutig auch um Macht in den jeweiligen Vereinen (in den Kurven ja sowieso).

Sehe ich auch so. Hier drohen ja momentan keine italienischen Verhältnisse, aber so weit muss man es ja auch nicht kommen lassen.
 
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Gast_481

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Die Blödbacken würden aber ganz schnell diszipliniert werden. Was glaubst, Du wieviele Blödbacken es jetzt schon gibt, die sich nicht an Absprachen halten wollen? Das regelt die Kurve dann unter sich. Wenn um Dich rum auf einmal 50 Leute auf Dich einbrüllen, dann überlegst Du Dir nochmal, ob Du Deine geplante Aktion durchziehen willst. Das ist gängige Praxis. Wenn die Selbstreinigungskräfte mal nicht anständig funktionieren, gibts Sanktionen wie etwa ein temporäres Megaphonverbot. Das führt idR zu guten Ergebnissen.

Wenn die Kurve irgendetwas selber regeln könnte, dann würden wir hier nicht diskutieren.
 

emkaes

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Wenn die Kurve irgendetwas selber regeln könnte, dann würden wir hier nicht diskutieren.

Clever. Da die Kurve derzeit keinen Vorteil hat, wenn sie irgendwelche Bengalos in den Blöcken verhindert, hat sie auch keine Aktien dagegen vorzugehen. Das beweist nichts.

Da musst Du andere Dinge heranziehen. Detaillierten Einblick habe ich nicht in alle Fanszenen. Gerade aber was Tätlichkeiten gegenüber Ordnungskräften und Unbeteiligten [zB auch in Zügen/auf Bahnhöfen] angeht, hat die Fanszene durchaus disziplinierenden Charakter und zwar gerade auf die Leute, die sonst überhaupt nicht eingebunden sind. [= die Bauern, die sonst nie zum Fussball fahren und glauben, man könne sich da benehmen, wie es der primitive Urmensch in einem will]. Natürlich wird damit nicht alles verhindert, aber meine Erfahrung ist, dass diese durch die Gruppe selbst ausgeübte soziale Kontrolle deutlich wirksamer ist, als alle Versuche von außerhalb einzuwirken.
 

Plissken

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Clever. Da die Kurve derzeit keinen Vorteil hat, wenn sie irgendwelche Bengalos in den Blöcken verhindert, hat sie auch keine Aktien dagegen vorzugehen. Das beweist nichts.

:eek: Wenn die Fanszene glaubt, dass sie keinen Vorteil davon hätten, wenn sie Bengalos in den Blöcken verhindern würden, um zu zeigen, dass sie dies können, dann traue ich diesen auch kein kontrolliertes Abbrennen zu.
 

emkaes

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:eek: Wenn die Fanszene glaubt, dass sie keinen Vorteil davon hätten, wenn sie Bengalos in den Blöcken verhindern würden, um zu zeigen, dass sie dies können, dann traue ich diesen auch kein kontrolliertes Abbrennen zu.

Kurze Frage: Wenn Dich die jetzige Regierung bittet, die nächsten 5 Jahre jeweils 20 Stunden gemeinnützige Arbeit zu leisten und Dir dann im Gegenzug ab dem fünften Jahr 2 Prozentpunkte Mehrwertsteuer zu erlassen, wirst Du dann mit Begeisterung Deine 20 Stunden über 5 Jahre ableisten? Für ein funktionierendes System müssen Anreize auf entsprechendes Verhalten direkt folgen und nicht verzögert, weil man erst glaubt, die Verlässlichkeit testen zu müssen. Gleiches wissen wir doch im umgekehrten negativen Verfahren. Auf ein Vergehen muss die Strafe unmittelbar folgen, um Wirkung zu zeigen. Gleiches gilt aus meiner Sicht natürlich auch für positive "Konditionierung".

@Bombe:

Dem offenen Brief kann ich in der Tat weitestgehend zustimmen. Ich war auch über Jahre in der Bremer Ultra-Szene unterwegs und glaube daher, zumindest einen Teil der Situation in den norddeutschen Klubs einschätzen zu können. Die Vereine haben da aus meiner Sicht sehr guten Einblick und könnten durchaus vertrauenswürdige Leute finden, um ein Pilotprojekt zu starten. Wie gesagt, wer den Schlüssel zu Stadionräumen bekommt, um Choreos vorzubereiten, dem kann man unter Umständen wohl auch das Bengalozünden zutrauen.
 
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