US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[mystic]

Woher hast du 50000 DM?

Abgeschätzt aus der Summe, die Ullrich an Fuentes zahlte und dem, was bei Armstrong an Zahlungen geleistet wurde. Der Betrag wäre dann für eine Jahresversorgung mit einem "guten Trainingsplan".

Kann doch jede beliebige Summe sein.

Wenn das gute "Zeug" für €2 zu haben wäre, würde es nicht auffallen, daher ist "jede beliebige Summe" wohl ein sehr seltsames Argument.

Vieles kann auch von ganz anderen Leuten stammen. Als ob nur Ullrich an seinen guten Leistungen interessiert wäre.

Durchaus, aber jede weitere Person, die als Zahlungsübermittler auftritt, ist automatisch ein Mitwisser und ein potentielles Risiko, dass die Sache an das Tageslicht kommt. Das sollte Dir doch auch klar sein.

Und wieso sollte Henn auch für andere sprechen?

Weiß ich auch nicht, aber Du schliesst das aus seiner Aussage, dass er für alle sprechen würde.

Das ist doch alles so fadenscheinig, da fällt es einem schwer jedes Wort aufs Genaueste zu glauben. Für mich klingt das so, als ob Doping im Team Telekom bis '99 nichts Unübliches war.

Das ist doch inkonsistent. Einerseits erklärst Du, wie unglaubwürdig Henn doch sei, und dann nutzt Du ihn als Kronzeugen gegen die Aussagen von Pevenage, Riis und Jaksche. Warum ist jetzt Henn hierbei der glaubwürdigere Zeuge und warum sollten Pevenage, Riis und Jaksche systematisches Doping für den Zeitraum vor 1999 und dann nach 2001 zugeben (Riis bei letzterem natürlich außen vor), aber hier ausgerechnet diesen Zeitraum aussparen?

Vielleicht war er es selbst der gedacht hat, mit der bisherigen medizinischen Unterstützung schaff ich es nicht mehr an die Spitze. Besorg ich mir noch den Rest halt selber, wer weiss das schon.

Lies Dir das Interview von Pevenage durch, dann merkst schnell, ab wann die da "selbst" wieder aktiv wurden. Jetzt bleibt also immer noch die Frage offen, mit was hat Ullrich dann von 1999 bis 2001 gedopt, und wie wurde das bezahlt. Und es ist offensichtlich, dass Du keinen blanken Schimmer davon hast, anderenfalls würdest Du hier nicht auf solche Märchen zurückgreifen, die Du nicht nur nicht belegen kannst, sondern die auch noch komplett inkonsistent im Vergleich zu den restlichen Erkenntnissen daherkommen.

Wenn die Ermittlungen beim fehlenden DNA-Abgleich nicht weitergehen (diese Pseudonamen hätten zugeordnet werden können), scheint halt der Wille auch nicht dagewesen zu sein, das alles aufzuklären.

Wozu willst Du noch einen DNA-Abgleich? Ullrich wurde bezüglich der Fuentes-Geschichte verurteilt, ihm wurden die Erfolge diesbezüglich aberkannt. Den Aussagen Pevenages zu Folge, war Ullrich auch dann von 2002 an wieder gut dabei, mit dem "guten Zeug". Du redest über etwas, was komplett irrelevant für das Thema ist, ...

Muss ich doch nicht, ich hab hier immer die Logik vertreten, dass alle Topfahrer mt Doping vollgestopft sind. Du hast diesbezüglich wirklich extrem naive Ansichten.

Nein, Deine Ansicht ist, dass gewisse Fahrer mehr von Doping profitierten. Du hast Deine Ansichten diesbezüglich lang und breit via Halbwissen in Biophysik und -chemie (wobei Du nicht mal den Unterschied zwischen Chemie und Physik erkennen kannst), ziemlich klar gemacht.

Zufälligerweise führst du jede Menge Entschuldigungen bei einem deiner Landsleute auf, das macht dich unglaublich glaubwürdig.

... Wenn ich frage, warum Ullrich sich dann nicht hinstellt, und die Titel für 2000 und 2001 für sich beansprucht, wenn wie Pevenage es sagt, Ullrich da doch nicht organisiert gedopt hat, dann hat das mit "Entschuldigungen" mal gar nichts zu tun. Dass Ullrich hier nichts fordert, liegt aus meiner Sicht eben schlichtweg daran, dass er mit billigerem "Zeug" unterwegs war, was eben keine aussergewöhnlichen Kontobewegungen hervorrief. Also, meine Ansicht: Ullrich war gedopt, nur eben nicht mit dem absoluten Top-Doping, das Armstrong zur Verfügung stand. Deine Ansicht diesbezüglich: Ullrich hatte einfach extremere kriminelle Energie als Armstrong und dadurch einen Weg gefunden, die Zahlungen so zu verschleiern, dass sie nicht aufgefallen sind. Welcher Weg das ist, bleibt natürlich offen, aber es gibt ihn aus Deiner Sicht auf jeden Fall. Zudem hat Ullrich den Weg dann wieder vergessen oder die kriminelle Energie dann wieder verloren, als er mit Fuentes in Kontakt trat.
Ich halte mich da lieber an Occam's razor, als zu sehr auf meine Fantasie zu vertrauen.


Konne, danke für den Hinweis. Das bestätigt dann den Verdacht noch mehr, dass Ullrich eben nicht auf dem Niveau dopte, von 1999 bis 2001 wie Armstrong. Dass Ullrich da aber komplett sauber fuhr, glaube ich auch nicht. Ich denke, Aufputsch- und Schmerzmittel, sowie Mittel, die die Regneration erleichtern, wird er auch genommen haben. Zudem fragt sich auch, wie das für die Trainingseinheiten aussah. Dort Mittel zu nehmen, die die Trainingsintensität und -länge steigern können, sind doch auch schon sehr hilfreich.

 

[theGegen]

Jetzt hänge Dich doch nicht an Einzelzahlungen auf, die Ullrich geleistet haben musste, um EPO geliefert zu bekommen.
Bevor Ullrich das "gute Zeug" (bzw. das angereicherte Blut) bei Fuentes privat "kaufen" musste, wurde Team Telekom von der Uni Freiburg beliefert. Da waren womöglich gar keine Privat-Überweisungen nötig.
Und somit wäre auch Dein fettes Argument wenig stichhaltig.

 

[mystic]

Bevor Ullrich das "gute Zeug" (bzw. das angereicherte Blut) bei Fuentes privat "kaufen" musste, wurde Team Telekom von der Uni Freiburg beliefert. Da waren womöglich gar keine Privat-Überweisungen nötig.

Pevenage sagte doch aber eben, dass sie das NICHT gemacht hätten von 1999 bis 2001. Deine Anmerkung ist damit komplett sinnfrei.

Dann haben wir noch Aussagen von Riis, Jaksche und Livingston (via Vaughters), die Pevenage bestätigen.

 

[theGegen]

Es gibt aber auch Aussagen von anderen Teammitgliedern, die zugaben "während ihrer Zeit bei Team Telekom" gedopt zu haben. Aldag z.B. machte da keine Einschränkungen bzgl. einzelner Jahre.
Man kann nicht vom einen auf den anderen schließen, solange sich Ullrich selbst bedeckt hält.

Sinnfrei ist Dein Argument, dass Ullrich private Überweisungen tätigen musste, um EPO geliefert zu bekommen.

 

[konne1]

Konne, danke für den Hinweis. Das bestätigt dann den Verdacht noch mehr, dass Ullrich eben nicht auf dem Niveau dopte, von 1999 bis 2001 wie Armstrong. Dass Ullrich da aber komplett sauber fuhr, glaube ich auch nicht. Ich denke, Aufputsch- und Schmerzmittel, sowie Mittel, die die Regneration erleichtern, wird er auch genommen haben. Zudem fragt sich auch, wie das für die Trainingseinheiten aussah. Dort Mittel zu nehmen, die die Trainingsintensität und -länge steigern können, sind doch auch schon sehr hilfreich.

Sehe ich genau so. Aber der Unterschied zwischen Epo/Blutdoping und allen anderen Mitteln (Testo, HGH, Insullin...) ist einfach riesig, zur Verdeutlichung hier nochmal der Link zum Geständinis von Rolf Järmann aus dem Jahr 2000 (damals anonym in der NZZ veröffentlicht):
http://www.cycling4fans.de/index.php?id=311

 

[mystic]

Es gibt aber auch Aussagen von anderen Teammitgliedern, die zugaben "während ihrer Zeit bei Team Telekom" gedopt zu haben. Aldag z.B. machte da keine Einschränkungen bzgl. einzelner Jahre.
Man kann nicht vom einen auf den anderen schließen, solange sich Ullrich selbst bedeckt hält.

Noch mal, ganz langsam, damit das auch jeder mitbekommt: ES GEHT NICHT ALLGEMEIN UM DOPING! NIEMAND ARGUMENTIERT, DASS ULLRICH VÖLLIG UNGEDOPT GEFAHREN IST!

Sinnfrei ist Dein Argument, dass Ullrich private Überweisungen tätigen musste, um EPO geliefert zu bekommen.

Nein, er hat es geschenkt bekommen, während andere dafür zahlen mussten.

Mal völlig davon abgesehen, dass Vaughters Aussage diesbezüglich Pevenage bestätigt, dass Ullrich in dem Zeitraum eben NICHT Epo benutzte. Das ist viel einfacher auch mit dem Rest in Einklang zu bringen, und man muss nicht irgendwelche Theorien aufstellen. Aber gut, Logik scheint nicht gerade ein Konzept zu sein, was allgemein verbreitet ist ...

 

[theGegen]

Ich bin durchaus sogar ein Fan Deiner logischen Schlüsse, von daher mach' mal halblang mit Deinen Smilies.

Was haben denn die anderen Telekom-Profis bezahlt? Brauchte es überhaupt Privatzahlungen an die Uni Freiburg? Waren private Zahlungen an windige Mediziner nicht erst dann nötig geworden, als das Rundum-Sorglos-Paket der Freiburger Ärzteschaft nicht mehr greifbar war?

Ich wollte lediglich anmerken, dass Du dem Aspekt von privaten Zahlungen evtl. zuviel Gewicht gibst, wenn sich darauf Deine Argumentation gründet.

 

[mystic]

Ich bin durchaus sogar ein Fan Deiner logischen Schlüsse, von daher mach' mal halblang mit Deinen Smilies.

Ja, tut mir leid, aber wenn Du den Verlauf der Diskussion richtig verfolgt hast, dann ist Dein Einwand eben ziemlich sinnfrei.

Also:

1. Pevenage sagt, dass das Team nach dem Festina-Skandal kein organisiertes Doping betrieb, zumindest bis einschliesslich 2001.
2. TT#18 meint daraufhin, dass er nicht glaubt, Ullrich sei dopingfrei unterwegs gewesen.
3. Ich weise daraufhin, dass Pevenage auch gar nicht sagte, dass Ullrich dopingfrei unterwegs war, sondern nur, dass es kein organisiertes Doping beim Team Telekom gab. Meine Vermutung: Ullrich hat privat gedopt, aber mit Mitteln, die keine großen Summe benötigen, ergo kein EPO.
4. Allen kommt herein und malt sich eine Fantasiewelt, in der Ullrich dann doch mit EPO dopte.
5. Ich frage dann, wie er das bezahlt haben soll, denn offensichtlich war das nicht billig.
6. Du kommst herein und sagst, dass er es nicht bezahlen musste, da das ja vom Team via Freiburg organisiert war.

So, wo liegt da jetzt ein Problem vor? Natürlich an Stelle 6, weil Dein Einwurf bedeutet, dass Pevenage diesbezüglich gelogen hat, ebenso wie Riis und Jaksche. Dazu kommt noch Livingston, dessen Aussage via Vaughters eben auch nur den Schluss zulässt, dass Ullrich eben nicht mit EPO unterwegs war.

Und es tut mir leid, wenn ich an der Stelle dann mal deutlich mache, was ich davon halte, wenn Du 6. nicht nur noch einmal wiederholtest, sondern auch noch absurde Ideen hineinbringst, wie Du das rechtfertigen musst.

So, auf welcher Basis unterstellst Du nun Riis, Jaksche, Pevenage und Vaughters, dass sie lügen? Und woher nimmst Du Deine Vermutung, dass es doch organisiertes Doping mit EPO beim Team Telekom von 1999 bis 2001 gab?

 

[flowseven]

Hier noch ein Anti-Doping Spot von 2001
http://www.youtube.com/watch?v=MIl5RxhLZ5U

 

[beachbulette]

Haben Sportler in Ihren Werbeverträgen eigentlich nie ne Klausel drinstehen, dass bei Doping-Missbrauch entsprechende Honorare zurückgezahlt werden müssen?

Bin ich da naiv einfach?

Oder ist den Werbepartner es ****** egal, hauptsache man hat Aushängeschilder?

 

[flowseven]

Haben Sportler in Ihren Werbeverträgen eigentlich nie ne Klausel drinstehen, dass bei Doping-Missbrauch entsprechende Honorare zurückgezahlt werden müssen?

Bin ich da naiv einfach?

Oder ist den Werbepartner es ****** egal, hauptsache man hat Aushängeschilder?

Nike hat ja selbst jetzt gesagt, dass sie ihn weiterhin unterstützen werden...

 

[theGegen]

Ja, tut mir leid, aber wenn Du den Verlauf der Diskussion richtig verfolgt hast, dann ist Dein Einwand eben ziemlich sinnfrei.

Also:

1. Pevenage sagt, dass das Team nach dem Festina-Skandal kein organisiertes Doping betrieb, zumindest bis einschliesslich 2001.
2. TT#18 meint daraufhin, dass er nicht glaubt, Ullrich sei dopingfrei unterwegs gewesen.
3. Ich weise daraufhin, dass Pevenage auch gar nicht sagte, dass Ullrich dopingfrei unterwegs war, sondern nur, dass es kein organisiertes Doping beim Team Telekom gab. Meine Vermutung: Ullrich hat privat gedopt, aber mit Mitteln, die keine großen Summe benötigen, ergo kein EPO.
4. Allen kommt herein und malt sich eine Fantasiewelt, in der Ullrich dann doch mit EPO dopte.
5. Ich frage dann, wie er das bezahlt haben soll, denn offensichtlich war das nicht billig.
6. Du kommst herein und sagst, dass er es nicht bezahlen musste, da das ja vom Team via Freiburg organisiert war.

So, wo liegt da jetzt ein Problem vor? Natürlich an Stelle 6, weil Dein Einwurf bedeutet, dass Pevenage diesbezüglich gelogen hat, ebenso wie Riis und Jaksche. Dazu kommt noch Livingston, dessen Aussage via Vaughters eben auch nur den Schluss zulässt, dass Ullrich eben nicht mit EPO unterwegs war.

Und es tut mir leid, wenn ich an der Stelle dann mal deutlich mache, was ich davon halte, wenn Du 6. nicht nur noch einmal wiederholtest, sondern auch noch absurde Ideen hineinbringst, wie Du das rechtfertigen musst.

So, auf welcher Basis unterstellst Du nun Riis, Jaksche, Pevenage und Vaughters, dass sie lügen? Und woher nimmst Du Deine Vermutung, dass es doch organisiertes Doping mit EPO beim Team Telekom von 1999 bis 2001 gab?

Gut, ich habe wohl den für Deine Argumentation zwingenden Teil verpasst, dass Du Dich damit nur auf die Jahre 1999-2001 beschränkst.
Wenn Team Telekom während dieser Zeit die EPO-Versorgung via Freiburg eingestellt hatte, dann wäre Ullrich gezwungen gewesen, sich das anderweitig (also von anderen windigen Ärzten) privat zu besorgen und hätte das dann auch privat bezahlen müssen.
Von dieser Prämisse ausgehend, könnte man solche Hypothesen stellen. Leuchtet mir ein.

Man müsste dann andere Aspekte hinterfragen, wenn man bei Ullrich auch für diese fraglichen 2 Jahre EPO-Nutzung vermuten möchte.

Eventuell stellte Team Telekom zwar das Komplett-Programm ein, aber organisierte entsprechende Unterstützung (via Freiburg) für einzelne Fahrer. Die "Unterstützung" hätte im Vorfeld stattfinden müssen und nicht während des Wettkampfs, zumindest solange man sich in Freiburg unsicher war, was getestet und gefunden werden kann und was nicht. Kevin Livingston wurde für 2001 geholt, davon versprach man sich evtl. Erkenntnisse der unschlagbaren Konkurrenz. Die Festina-Angst mag 1999 am größten gewesen sein, aber da startete Ullrich gar nicht bei der TdF (verletzungsbedingt). Gewann später die Vuelta, wobei der Veranstalter als nicht gar so pingelig bekannt war. Das Jahr 2000 brachte Ullrich den Olympiasieg, wobei da alle Fahrer besonders vorsichtig mit "ihrem Programm" sein mussten; bei der Tour und der des darauffolgendes Jahres hatte er keine Schnitte gegen Saint Lance.
Anzunehmen ist, dass die (betrügerische) Energie, den zur EPO-Demaskierung bedenklichen Hämatokritwert auf gerade noch erlaubte Werte zu bringen, bei US Postal (Discovery) am höchsten war und Ullrich (bzw. Team Telekom und seine Ärzte) sich nicht traute(n), oberhalb eines Grenzwertes von 42 % anzutreten. Oder das Training schleifen ließ, um den Wert gering genug zu halten, so dass er nicht mit derselben Menge an den Start gehen konnte.

 

[Allen]

Lies Dir das Interview von Pevenage durch, dann merkst schnell, ab wann die da "selbst" wieder aktiv wurden.

Einer wie Pevenage der die ganze Zeit gelogen hat, soll jetzt verwertbare Aussagen bezüglich Doping tätigen? Der Typ hat doch selbst immer bestätigt dass der Jannnnn stets sauber gefahren ist.
Wenn er den schön geschwatzten Mist wenigstens vor einem Gericht in einem Strafverfahren tätigen würde, dann hätte es vielleicht noch ein wenig Gewicht. So aber in der Presse, tschuldigung da glauben doch nur die naivsten Typen an dieses Märchen ... und erstaunlicherweise natürlich du.

Jetzt bleibt also immer noch die Frage offen, mit was hat Ullrich dann von 1999 bis 2001 gedopt, und wie wurde das bezahlt.

Mit allen anderen Dopingmittel die sich die Radfahrer sonst reinknallen. Meine Güte wie alt bist du eigentlch, 10 Jahre? Die Radsportgeschichte ist voll von Dopingmissbrauch.

Ich glaube, Dir fehlt einfach die intellektuelle Kapazität, um Fragestellungen richtig einzuordnen.

Fragestellungen? Du bist es doch der hier die vermeintlichen Antworten gibt, die nun wirklich keiner wissen kann.

Dass Ullrich hier nichts fordert, liegt aus meiner Sicht eben schlichtweg daran, dass er mit billigerem "Zeug" unterwegs war, was eben keine aussergewöhnlichen Kontobewegungen hervorrief.

Abstrus was du in deinem Hirn zusammen schusterst. Ullrich würde sich doch absolut lächerlich machen, wenn er! der sich mit einem läppischen DNA-Abgleich sämtlicher negativen Schlagzeilen entledigen hätte können, jetzt nach den frei gewordenen Trophäen verlangen würde.
Das ist der Grund wieso er die Klappe hält, er hat genau so viel Dreck am Stecken, so simpel ist das. Und nicht deine Erklärung mit den günstigeren Dopingmitteln, meine Güte wie kann man nur auf einen solchen Quatsch kommen. Da muss man wirklich verblendeter Fanboy sein.

Deine Ansicht diesbezüglich: Ullrich hatte einfach extremere kriminelle Energie als Armstrong und dadurch einen Weg gefunden, die Zahlungen so zu verschleiern, dass sie nicht aufgefallen sind.

Was strickst du da wieder für ne Räubergeschichte zusammen. Armstrong war genau so kriminell, es spielt doch keine Rolle von welchem Konto das Geld für die Beschaffung stammt.

Dass Ullrich von seinem Konto Dopingmittel beschafft hat, spricht nicht für seinen Intellekt.

 

[Angliru]

Passt auf euren Ton auf, persönliche Beleidigungen haben hier nix zu suchen. Habe bei mystic und Allen entsprechend editiert.

 

[mystic]

Eventuell stellte Team Telekom zwar das Komplett-Programm ein, aber organisierte entsprechende Unterstützung (via Freiburg) für einzelne Fahrer. Die "Unterstützung" hätte im Vorfeld stattfinden müssen und nicht während des Wettkampfs, zumindest solange man sich in Freiburg unsicher war, was getestet und gefunden werden kann und was nicht.

Durchaus, aber auch hier musste man aufpassen, dass nicht unangemeldete Trainingskontrollen durchgeführt werden.
Was sich für mich nur nicht erschliesst ist dann, warum Pevenage&Co. für andere Jahre das organisierte Doping einräumen, dann aber genau diese Zeitspanne (3 Jahre, btw.) auslassen. Was sollten sie sich jetzt noch davon versprechen?

Eine Nutzung von Dopingmitteln im Trainingsbetrieb, vor allen Dingen dann, wenn man dann sowieso irgendwo im Niemandsland unterwegs war, ist auf jeden Fall anzunehmen.

Kevin Livingston wurde für 2001 geholt, davon versprach man sich evtl. Erkenntnisse der unschlagbaren Konkurrenz.

Hier war es aber auch so, dass sich Livingston mit Armstrong vorher schon überworfen hatte. Zudem sagte Livingston dann gegenüber Vaughters, dass Ullrich quasi "clean*" gewesen sei, was man aus dem HCT-Wert schliessen kann. Es sieht demnach nicht so aus, als ob Livingston da Insider-Wissen mitgebracht hatte. Zumal das Team doch noch auf das Wissen aus der Riis-Zeit zurückgreifen konnte.

Ullrich (bzw. Team Telekom und seine Ärzte) sich nicht traute(n), oberhalb eines Grenzwertes von 42 % anzutreten. Oder das Training schleifen ließ, um den Wert gering genug zu halten, so dass er nicht mit derselben Menge an den Start gehen konnte.

Oder sie schlichtweg kein EPO benutzten?

*clean = ohne EPO

 

[mystic]

Einer wie Pevenage der die ganze Zeit gelogen hat, soll jetzt verwertbare Aussagen bezüglich Doping tätigen?

Warum sollte er Doping vorher und nachher eingestehen, aber ausgerechnet diesen Zeitraum herauslassen? Was für einen Vorteil hat er denn dadurch?

Der Typ hat doch selbst immer bestätigt dass der Jannnnn stets sauber gefahren ist.

Ja, und jetzt sagt er, dass Ullrich eben nicht sauber war in all den Jahren. Das steht da im gleichen Interview.

So aber in der Presse, tschuldigung da glauben doch nur die naivsten Typen an dieses Märchen ... und erstaunlicherweise natürlich du.

Irgendwie kommt mir diese Art, zu formulieren, bekannt vor ... ah ja, Verschwörungstheoretiker-Sprech, die Sorte Mensch redet auch immer davon, dass das doch sonnenklar sei, nur leider haben sie keine handfesten Belege für ihre Ideen. Genauso sieht es bei Dir aus. Da ist nichts, keine Substanz, rein gar nichts, nur zusammengeschustertes Halbwissen, was dann klar machen soll, dass der faule und fette Ullrich doch am meisten vom Doping profitierte.

Fragestellungen?

Ja, wenn der Satz mit einem Fragezeichen endet, dann nennt man das für gewöhnlich eine Frage. Aber ich will Dich nicht noch mehr überfordern.

Und nicht deine Erklärung mit den günstigeren Dopingmitteln, meine Güte wie kann man nur auf einen solchen Quatsch kommen.

Quatsch? Wer hat denn Ullrich nun mit EPO kostenlos versorgt? Und wenn Ullrich das kostenlos bekam, warum hat dann Armstrong so viel Geld dafür ausgegeben?

Was strickst du da wieder für ne Räubergeschichte zusammen. Armstrong war genau so kriminell, es spielt doch keine Rolle von welchem Konto das Geld für die Beschaffung stammt.

Oh je, oh je, diese Zahlungen wurden auch dafür benutzt, um Armstrong zu überführen. Genauso wie sie bei Ullrich dazu benutzt wurden. Es eben nicht egal, von wem das Geld dafür stammt. Denn NIEMAND zahlt für etwas, wenn er nicht einen persönlichen Vorteil davon hat.

Dass Ullrich von seinem Konto Dopingmittel beschafft hat, spricht nicht für seinen Intellekt.

Du warst derjenige, der Ullrich gehobenen Intellekt unterstellte, der es ihm ermöglichte Zahlungen für EPO zu verschleiern, zumindest für den Zeitraum nach 1998 und vor 2002. Armstrong hatte es für keinen Zeitraum verschleiern können, was sagt das erst über dessen Intellekt aus?

 

[theGegen]

Oder sie schlichtweg kein EPO benutzten?

Nachfrage: immer noch nur während der von Dir als fraglich bezeichneten Zeit von 1999-2001?
Denn dies war ja die Zeit mit den größten Fragezeichen, aufgrund des seinerzeit entwickelten Nachweises.
Anschließend fand man ja andere Wege zur Demaskierung, z.B. Blutentnahme und spätere Wieder-Injizierung oder HCT-senkende Medikamente.
Wenn (ich betone WENN) Ullrich als einer der Spitzenfahrer des Teams Telekom dennoch teamintern (via Freiburg) mit EPO versorgt wurde, dann sind die Aussagen von "Fußsoldaten" weniger erkenntnisreich, als es solche von Klöden oder Vino sein würden, aber da hört man ja eher nix. Und dann brauchte Ullrich auch keine privaten Zahlungen leisten, wenn bspw. die "Versorgung" vom Grundgehalt einbehalten wurde oder Gegenstand der internen Vereinbarung war.
Das liefe ja evtl. nur auf einen unterschiedlichen Vertragsentwurf bei Telekom oder US Postal hinaus. Die Amis evtl. mit einem lockenderen höheren Grundgehalt, wovon aber (durch Druck der Teamleitung) "sachfremde" Leistungen eingekauft werden mussten, mit denen die Teamleitung offiziell nichts zu tun haben wollte.

Eigentlich finde ich es ohnehin müßig, darüber zu debattieren, wer wann wie voll unterwegs war, denn in der zum Thema gehörenden Zeitspanne (die 7 Tourtitel von Saint Lance) waren so gut wie alle mehr oder weniger voll und mit mehr oder weniger "gutem Stoff" unterwegs.

Mal abgesehen davon, dass es auch noch die Fahrer an sich waren, die mit ihren speziellen Fähigkeiten unterwegs waren.

Vor einigen Seiten hatte ich aus diesem Grund mal einfach nur die Ergebnislisten der entsprechenden Jahre kopiert. Es wäre doch eine Farce, wenn man den entsprechenden zweiten oder dritten oder 25. zum Toursieger ernennt, der selbst oder via Team oder via sportlichem Leiter auffällig gewesen war.

Von daher habe ich diese erhitzte Ulle vs. Lance - Debatte auch nur überflogen, statt jedes Argument auf spitzfindige oder eingrenzende Stichhaltigkeit zu überprüfen. Mein Fehler.

Mir fällt seit ein paar Jahren aber folgendes auf, was ich durchaus begrüße: Die Fahrer heute gehen erwartungsgemäßer kaputt - das sah noch vor 2-3 Jahren anders aus.

 

[flowseven]

Einen Satz von Hincapie finde ich auch ganz interessant:
Lance told me he stopped using hGH after his cancer.

Er hat wohl doch nicht alles geschluckt...

 

[mystic]

Nachfrage: nur während der von Dir als fraglich bezeichneten Zeit von 1999-2001?

Das ist die Zeitspanne, die hier durch die Aussagen von Pevenage und dann letztendlich auch von Livingston interessant ist. Zumal Livingston auch noch ein Jahr später fuhr, und damit wohl 2002 einbezogen werden kann.

Anschließend fand man ja andere Wege zur Demaskierung, z.B. Blutentnahme und spätere Wieder-Injizierung oder HCT-senkende Medikamente.

Natürlich, aber 50 waren erlaubt, warum sollten die dann Ullrich mit 42 fahren lassen? Die von Vaughters genannten 39 respektive 42 für Moreau und Ullrich sind Werte, die man durchaus mit normalem Training (ohne EPO) erreichen kann. Es kommt natürlich auch darauf an, zu wissen, was der Ausgangswert ist. Bei US Postal wurde aber nun offenbar der HCT gesenkt, um nicht über 50 zu liegen. Das ist dann schon ein Unterschied. Schaue Dir doch mal die Werte von Gewiss-Ballan an: http://www.hardi.net/diplomtrainershp/doping_haematokritwerte_der_gewiss-ballan-fahrer.htm
Die Liste macht auch klar, dass nicht alle Fahrer im gleichen Maße davon profitierten.

Eigentlich finde ich es ohnehin müßig, darüber zu debattieren, wer wann wie voll unterwegs war, denn in der zum Thema gehörenden Zeitspanne (die 7 Tourtitel von Saint Lance) waren so gut wie alle mehr oder weniger voll und mit mehr oder weniger "gutem Stoff" unterwegs.[

Mal abgesehen davon, dass es auch noch die Fahrer an sich waren, die mit ihren speziellen Fähigkeiten unterwegs waren.

Es nur unter der Bedingung müßig, dass alle Fahrer die gleichen Mittel hatten, und dass alle Menschen auf Doping gleich ansprechen würden. Beides ist aber nicht der Fall, darum finde ich es schon interessant, wer da was und wie viel zu sich nahm. Und aktuell sieht es danach aus, als ob Armstrong bezüglich der Dopingbenutzung und -versorgung gerade von 1999 bis 2001 alle anderen in den Schatten stellte.

Es wäre doch eine Farce, wenn man den entsprechenden zweiten oder dritten oder 25. zum Toursieger ernennt, der selbst oder via Team oder via sportlichem Leiter auffällig gewesen war.

Das hätte ich so vor der Veröffentlichung des USADA-Materials auch gesagt, aber es ist schon ein Unterschied, ob da jemand eben auf eigene Faust dopt, oder aber jemand als Sieger genannt wird, der nicht nur einfach mal gedopt war, sondern seine Mannschaftskollegen quasi dazu zwang, ebenso zu dopen. Das, was Armstrong dort vorgeworfen und eben auch durch Zeugenaussagen nachgewiesen werden kann, ist schon eine Stufe über dem anzusiedeln. Es geht dann auch speziell darum, ein Zeichen gegen das System Armstrong zu setzen.

 

[theGegen]

Das ist die Zeitspanne, die hier durch die Aussagen von Pevenage und dann letztendlich auch von Livingston interessant ist. Zumal Livingston auch noch ein Jahr später fuhr, und damit wohl 2002 einbezogen werden kann.

Einbezogen auch insofern, dass man die nötige "Infrastruktur" des Team Telekom (via Uni Freiburg) dem Branchenführer besser anpassen konnte.

Natürlich, aber 50 waren erlaubt, warum sollten die dann Ullrich mit 42 fahren lassen? Die von Vaughters genannten 39 respektive 42 für Moreau und Ullrich sind Werte, die man durchaus auch mit normalem Training erreichen kann. ....

Zwischen "normalem Training" bei Armstrong und dem von Kuchen-Ulle könnte es durchaus Unterschiede gegeben haben.

Es nur unter der Bedingung müßig, dass alle Fahrer die gleichen Mittel hatten, und dass alle Menschen auf Doping gleich ansprechen würden. Beides ist aber nicht der Fall, darum finde ich es schon interessant, wer da was und wie viel zu sich nahm. Und aktuell sieht es danach aus, als ob Armstrong bezüglich der Dopingbenutzung und -versorgung gerade von 1999 bis 2001 alle anderen in den Schatten stellte.

Das sowieso und nicht nur für diesen Zeitraum. Von daher ist es auch sowas von überfällig gewesen, dass es Saint Lance an den Kragen geht, wenn im Prinzip die ganze mit dem 1-A-Stoff und Methoden unterversorgte Konkurrenz mit Sperren belegt wurden. Team Telekom hatte doch ein viel größeres Budget als bspw. Kelme.

Das hätte ich so vor der Veröffentlichung des USADA-Materials auch gesagt, aber es ist schon ein Unterschied, ob da jemand eben auf eigene Faust dopt, oder aber jemand als Sieger genannt wird, der nicht nur einfach mal gedopt war, sondern seine Mannschaftskollegen quasi dazu zwang, ebenso zu dopen. Das, was Armstrong dort vorgeworfen und eben auch durch Zeugenaussagen nachgewiesen werden kann, ist schon eine Stufe über dem anzusiedeln. Es geht dann auch speziell darum, ein Zeichen gegen das System Armstrong zu setzen.

Sowieso einverstanden.