US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[theGegen]

Team Telekom hat ja auch später Ken Livingston verpflichtet, um in Erfahrung bringen zu wollen, was der große Konkurrent so an "Programm" abspulte.
Bestimmt nicht deswegen, um sich von solchen Methoden zu distanzieren.

 

[TT#18]

Sollen die noch aktiven Fahrer, u.a. auch Danielson, nicht mit 6 Monaten davon kommen? :confused:

Kann sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass OPQ Leipheimer weiter beschäftigen will. Die haben mit ihrer Mapei-Vergangenheit ja selber genug Leichen im Keller, und Boonen war auch bei US Postal. Ich glaube, Leipheimer wird da ein Opfer des guten alten "Aus den Augen, aus dem Sinn". Lefevre wartet ja noch auf die Entscheidung des Directive Boards.

Zabriskie, ja gut, dann kann er weitermachen. Millar hat ja auch seine zweite Chance bei Garmin gekriegt. Jonathan Vaughters scheint sich ja wirklich vom Doping losgesagt zu haben, auch wenn er ein paar alte Weggefährten mitgenommen hat. Hab das mit der reduzierten Sperre gar nicht mitbekommen...

 

[mystic]

Manchmal frag ich mich, wie chauvinistisch man verblendet sein kann.

:laugh2:

die Ärzte der UNI Freiburg die das Team Telekom systematisch gedopt haben, waren geständig!

Das stimmt, das haben sie. Allerdings nicht für den besagten Zeitraum von 1999 bis 2001. Ebenso wie Riis hat auch Jörg Jaksche ausgesagt, ab 1999 NICHT mehr mit EPO gedopt zu haben. Dazu haben die Untersuchungen der Kontobewegungen bei Ullrich keinen eindeutigen Hinweis auf Zahlungen für Doping in diesem Zeitraum ergeben, wohingegen das für anderen Zeiträume (speziell Fuentes!) nachgewiesen werden konnte.
Bei Armstrong kann für den GESAMTEN Zeitraum gezeigt werden, dass er für Doping Geld ausgegeben hat.
Das ist die Faktenlage, die Du hier einfach komplett blind ignorieren möchtest.

Und noch mal, damit Du nicht gleich sofort wieder mit der selben dämlichen Leier ankommst, das besagt nicht, dass Ullrich auf jeden Fall dopingfrei unterwegs war!

 

[mystic]

Team Telekom hat ja auch später Ken Livingston verpflichtet, um in Erfahrung bringen zu wollen, was der große Konkurrent so an "Programm" abspulte.
Bestimmt nicht deswegen, um sich von solchen Methoden zu distanzieren.

Das hat Pevenage sogar in dem Interview BESTÄTIGT. Er bestätigt indirekt, dass vor dem Festina-Skandal organisiert vom Team aus gedopt wurde. Er sagt auch, dass man nach 2001 wieder versucht hat, dies auf dem Niveau von US Postal zu machen.
Daher bleibt die Frage offen, warum er das ausgerechnet für den benannten Zeitraum ausschliesst?

 

[Allen]

Dazu haben die Untersuchungen der Kontobewegungen bei Ullrich keinen eindeutigen Hinweis auf Zahlungen für Doping in diesem Zeitraum ergeben, wohingegen das für anderen Zeiträume (speziell Fuentes!) nachgewiesen werden konnte.

Muss doch nicht der Ullrich zahlen, du Schlaumeier, das kann irgend einer der Hintermänner gezahlt haben. Meine Güte bei so viel krimineller Energie wird man wohl noch auf ein kleines Versteckspiel kommen können. Dass das der Ullrich nicht persönlich von seinem Konto bezahlt, dürfte wohl klar sein.

Bei Armstrong kann für den GESAMTEN Zeitraum gezeigt werden, dass er für Doping Geld ausgegeben hat.

Schön, dann hat er ja alles selbst bezahlt. Bei Ullrich wars halt Team Telekom oder das Opfer Pevenage. Wenn in den persönlichen Unterlagen nichts auftaucht, heisst doch das überhaupt nichts, du kannst auch weniger Lohn von Team erhalten und die bezahlen dir die gesamte ärztliche Betreuung. Das halte ich sowieso für viel wahrscheinlicher, es darf doch in den persönlichen Rechnungen vom Fahrer keinen Zahlungsverkehr zu solchen Leuten auftauchen ... also tschuldigung.

Das ist die Faktenlage, die Du hier einfach komplett blind ignorieren möchtest.

Ich ignoriere gar nichts, ich bin einfach immer wieder erstaunt wie naiv sich Leute darstellen, wenns um ihre eigenen Landsleute geht.

Einfach rührend dass der Pevenage jetzt das fehlende Glied in der Kette gefunden hat, wieso sein geladener Fahrer nur Zweiter geworden ist. :laugh2: Es gibt übrigens noch ein gutes Dopingmittel was Ullrich hätte anwenden können ... rechtzeitig mit dem Training beginnen.

 

[TT#18]

Bruyneel ist bei RSN weg vom Fenster:
http://www.stern.de/sport/sportwelt/radioshack-nissan-trennt-sich-von-bruyneel-1909144.html

Pevenage hat davon vorher nichts verlauten lassen. Ich glaube nicht, dass er jetzt plötzlich hinterm Berg hervorkommt, weil es ihm gerade so eingefallen ist. Auch wenn Telekom vielleicht nicht teamintern gedopt hat, so kann Ullrich das immer noch abseits des Ganzen für sich alleine gemacht haben. Kohl und Rasmussen haben das ja auch hingekriegt, da sollte ein Mann wie Jan Ullrich noch ganz andere Mittel und Bekanntschaften haben.

Übrigens hat Christian Henn in seinem Geständnis das Jahr 1999 miteinbezogen in das teaminterne Doping. So viel dazu.

 

[mystic]

Muss doch nicht der Ullrich zahlen, du Schlaumeier, das kann irgend einer der Hintermänner gezahlt haben. Meine Güte bei so viel krimineller Energie wird man wohl noch auf ein kleines Versteckspiel kommen können. Dass das der Ullrich nicht persönlich von seinem Konto bezahlt, dürfte wohl klar sein.

Achso, und Armstrong hatte einfach nicht die kriminelle Energie? Und Ullrich hat diesen "Trick" dann schlichtweg wieder vergessen, als er Fuentes bezahlen musste?
Wie konnte Armstrong damit überführt werden (und Ullrich ebenso), wenn es doch einfach so klar ist, wie man es richtig machen sollte? Na ja, Master Allen wird auch dazu eine Ausrede einfallen.

Ich ignoriere gar nichts.

In dem Fall gibt es dann wohl nur eine andere Erklärung für den Unsinn, den Du hier permanent verzapfst ...

 

[mystic]

Auch wenn Telekom vielleicht nicht teamintern gedopt hat, so kann Ullrich das immer noch abseits des Ganzen für sich alleine gemacht haben.

Das habe ich MEHRFACH betont. Ist es wirklich so schwer, mal einen Beitrag komplett zu lesen und zu verstehen?

Kohl und Rasmussen haben das ja auch hingekriegt, da sollte ein Mann wie Jan Ullrich noch ganz andere Mittel und Bekanntschaften haben.

In dem Fall ist Ullrich eben derjenige, der das Ganze kostenlos bekam? Andere haben enorme Summen bezahlt, die dann auch bei der Überprüfung der Kontobewegungen auffielen. Ullrich wurde im Falle Fuentes damit sogar überführt. Nun soll er ausgerechnet zuvor, bevor er überhaupt das erste Mal bezüglich irgendetwas erwischt wurde, schlauer gewesen sein? Anschliessend, nachdem die Geschichte mit den Amphetaminen herauskam, und die gesamte Aufmerksamkeit noch viel stärker darauf ausgerichtet wurde, entscheidet er sich dazu, das dann doch aus eigener Tasche zu bezahlen?
Das ist schlichtweg nicht stringent in der Argumentation.
Augenblicklich sieht es so aus, als ob Ullrich in dem Zeitraum auf billigere Mittel zurückgegriffen hat, die eben keine auffälligen Kontobewegungen hervorriefen.

Übrigens hat Christian Henn in seinem Geständnis das Jahr 1999 miteinbezogen in das teaminterne Doping. So viel dazu.

Gibt es einen logischen Grund, warum Pevenage, Riis und Jaksche dieses Jahr ausschliessen? Kann mir irgendwer eine Erklärung dafür liefern?
Henns genaue Aussage dazu kenne ich nicht, nur das übermittelte in den Medien. Mitunter meinte Henn dann auch bis 1999, was 1999 ausschliesst.


Außerdem, um noch etwas anderes aufzugreifen, die Durchschnittsgeschwindigkeit bei der Tour de France der letzten 3 Jahre lag übrigens auf einem höheren Niveau als zwischen 1990 und 1998!

 

[L-X]

Außerdem, um noch etwas anderes aufzugreifen, die Durchschnittsgeschwindigkeit bei der Tour de France der letzten 3 Jahre lag übrigens auf einem höheren Niveau als zwischen 1990 und 1998!

Die Durchschnittsgeschwindigkeiten sind immer ein schwacher Indikator für das grundsätzliche Leistungsvermögen bzw. die Intensität des Dopings. Etappenprofile, Renntaktiken, Wetter - das sind nur einige der relevanten Einflussgrößen.

 

[TT#18]

Das habe ich MEHRFACH betont. Ist es wirklich so schwer, mal einen Beitrag komplett zu lesen und zu verstehen?

Dann ist es doch egal, ob Telekom gedopt hat oder nicht, in Sachen Ullrich kann man nichts Genaues sagen. Kann sein, kann auch nicht sein. Da muss man dann auch gar nicht mehr groß diskutieren

In dem Fall ist Ullrich eben derjenige, der das Ganze kostenlos bekam? Andere haben enorme Summen bezahlt, die dann auch bei der Überprüfung der Kontobewegungen auffielen. Ullrich wurde im Falle Fuentes damit sogar überführt. Nun soll er ausgerechnet zuvor, bevor er überhaupt das erste Mal bezüglich irgendetwas erwischt wurde, schlauer gewesen sein? Anschliessend, nachdem die Geschichte mit den Amphetaminen herauskam, und die gesamte Aufmerksamkeit noch viel stärker darauf ausgerichtet wurde, entscheidet er sich dazu, das dann doch aus eigener Tasche zu bezahlen?
Das ist schlichtweg nicht stringent in der Argumentation.
Augenblicklich sieht es so aus, als ob Ullrich in dem Zeitraum auf billigere Mittel zurückgegriffen hat, die eben keine auffälligen Kontobewegungen hervorriefen.

Jeder, der nicht auffällt, nimmt demzufolge dann schlechteres Zeugs? Nicht wirklich, oder? Die Zahlungen an Fuentes haben doch nichts mit eventuellen Zahlungen an ganz andere Institutionen zu tun. Es gibt da so viele Möglichkeiten...

Gibt es einen logischen Grund, warum Pevenage, Riis und Jaksche dieses Jahr ausschliessen? Kann mir irgendwer eine Erklärung dafür liefern?
Henns genaue Aussage dazu kenne ich nicht, nur das übermittelte in den Medien. Mitunter meinte Henn dann auch bis 1999, was 1999 ausschliesst.

Da Henn 1999 mit Testosteron erwischt wurde und danach seine Karriere beendete, und er sagte es wäre bis zum Ende seiner Karriere so gewesen, ist 1999 in die Dopingzeit einbezogen.

Außerdem, um noch etwas anderes aufzugreifen, die Durchschnittsgeschwindigkeit bei der Tour de France der letzten 3 Jahre lag übrigens auf einem höheren Niveau als zwischen 1990 und 1998!

Wie L-X sagte: Da kommen so viele Faktoren zusammen, daraus kann man nicht viel ablesen. Das Material entwickelt sich ja auch....

 

[flowseven]

Bruyneel meldet sich zu Wort:
http://www.johanbruyneel.com/news/johan-bruyneel-statement-recent-usada-and-team-news

 

[mystic]

Die Durchschnittsgeschwindigkeiten sind immer ein schwacher Indikator für das grundsätzliche Leistungsvermögen bzw. die Intensität des Dopings. Etappenprofile, Renntaktiken, Wetter - das sind nur einige der relevanten Einflussgrößen.

heute dopen alle etwas weniger was man an den durschnittsgeschwindigkeiten sieht, aber dopen tuen sie trotzdem!

Darauf bezog ich mich.

Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu, und ich wollte damit auf keinen Fall andeuten, in welchem Umfang heute oder früher gedopt wurde.

 

[flowseven]

http://www.youtube.com/results?sear...7.2824.8j7j3j2.20.0...0.0...1ac.1.Mt4G3yuXZVA

^^ganz lustig wenn man sich die Gesichter ansieht welche ihn 2 Jahre später verraten haben...

PS: Hier ab 8.10 is es auch witzig
http://www.youtube.com/watch?v=thyFmxusB9E

 

[mystic]

Dann ist es doch egal, ob Telekom gedopt hat oder nicht, in Sachen Ullrich kann man nichts Genaues sagen. Kann sein, kann auch nicht sein. Da muss man dann auch gar nicht mehr groß diskutieren

Dir ist schon klar, dass DU angefangen hast, darüber zu diskutieren? Ich habe sogar explizit darauf hingewiesen, dass Pevenage eben nicht gesagt hat, dass Ullrich sauber war, sondern dass dies DEINER Interpretation entsprang.

Jeder, der nicht auffällt, nimmt demzufolge dann schlechteres Zeugs?

Wo habe ich das gesagt? Aber wenn man bei jemanden schon genau sucht, so wie es bei Ullrich der Fall war, dann sollte man schon entsprechende Zahlungen für das gute "Zeug" finden. Wenn das billigere "Zeug" die gleiche Wirkung zeigt, wäre es doch absurd, für das andere "Zeug" dann mehr Geld auszugeben, um dann noch einen komplizierten Weg mit noch mehr Mitwissern zu finden, um die Zahlungen zu verschleiern. Der Gedankengang, der hier von Dir und Allen an den Tag gelegt wird, ist einfach ziemlich absurd.

Die Zahlungen an Fuentes haben doch nichts mit eventuellen Zahlungen an ganz andere Institutionen zu tun.

Der Zahlungsweg bei Fuentes gibt aber ein Hinweis darauf, wie das üblicherweise wohl abgelaufen ist. Und bei Armstrong, Riis und anderen finden sich exakt die gleichen Dinge wieder. Wenn Ullrich&Co. für den Zeitraum von 1999 bis 2001 einen Weg fanden, entsprechende Zahlungen zu verschleiern, warum haben sie diesen Weg dann nicht auch bei Fuentes genutzt? Angeblich gibt es doch

so viele Möglichkeiten...

Da Henn 1999 mit Testosteron erwischt wurde und danach seine Karriere beendete, und er sagte es wäre bis zum Ende seiner Karriere so gewesen, ist 1999 in die Dopingzeit einbezogen.

Kannst Du mir einen Link senden, in dem ich den O-Ton von Henn dazu höre. Denn ehrlich gesagt kann ich dazu nichts finden.

Wie L-X sagte: Da kommen so viele Faktoren zusammen, daraus kann man nicht viel ablesen. Das Material entwickelt sich ja auch....

Was leite ich denn daraus ab? Ehrlich, wenn ich daraus eine Schlussfolgerung hätte ziehen wollen, dann hätte ich das getan!

 

[TT#18]

Ich bin heute echt zu müde zum Diskutieren, meine Beiträge werden gefühlt immer kürzer .

http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-frueherer-telekom-profi-henn-gesteht-doping-a-484276.html

Im ersten Satz steht direkt "[...]der Doping-Missbrauch habe sich auf die Zeit von 1995 bis zu seinem Karriereende 1999 erstreckt."

Ansonsten geb ich dir jetzt mal Recht, dass Unklarheiten bleiben. Deshalb wurde der Fall Ullrich ja auch fallengelassen. Trotzdem überzeugen mich "Hätte, wäre, wenns..." nicht, wieso muss man überhaupt irgendwelche Zahlungen tätigen? Ullrich hebt unauffällig kleinere Summen ab und lässt sie bar überbringen. Frigos Frau hat man mit EPO im Auto erwischt, da muss ja nicht immer alles offen laufen. Bei Fuentes ist man in ein Wespennest gestochen, obwohl er bestimmt nicht der erste Arzt war, der systematisch Doping verabreicht hat. Wenn man weiß, nach was man suchen muss, ist es immer leichter. Wir kommen da ja eh nirgendwo hin, und ich will dich ja auch gar nicht überzeugen. Nur bleibe ich halt auch sehr skeptisch, was dieses Interview von Pevenage und den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen angeht.

 

[mystic]

Ich bin heute echt zu müde zum Diskutieren, meine Beiträge werden gefühlt immer kürzer .

http://www.spiegel.de/sport/sonst/radsport-frueherer-telekom-profi-henn-gesteht-doping-a-484276.html

Im ersten Satz steht direkt "[...]der Doping-Missbrauch habe sich auf die Zeit von 1995 bis zu seinem Karriereende 1999 erstreckt."

Danke für den Link, da komme ich dann auf dieses Interview: http://www.ksta.de/sport/-die-zeit-war-so--da-musste-man-mitziehen-,15189364,13435428.html

Und hier sagt Henn dann, dass er NUR für sich sprechen kann.

Ullrich hebt unauffällig kleinere Summen ab und lässt sie bar überbringen.

Das klingt komplett logisch, aber warum machen es dann nicht alle so? Und warum zahlt er dann bei Fuentes anders?
Es ist eben auch nicht so einfach, 50000 DM einfach mal so in kleineren Beträgen über das Jahr abzuheben, um sie dann in eine Fremdwährung umzutauschen, um dann danach das als Bargeld zu übergeben. Willst Du jeden Tag 100 Euro abheben? Oder glaubst Du wirklich, dass das in der Masse gar nicht auffallen würde?

 

[theGegen]

Wenn Ullrich sein Zeug via der Ärzteschaft der Uni Freiburg bekommen hat, dann musste er evtl. auch gar nichts dafür bezahlen.

 

[TT#18]

Woher hast du 50000 DM? Kann doch jede beliebige Summe sein. Vieles kann auch von ganz anderen Leuten stammen. Als ob nur Ullrich an seinen guten Leistungen interessiert wäre. Und wieso sollte Henn auch für andere sprechen? Im Radsport spricht jeder nur für sich. Ausnahmen bestätigen die Regel, und die haben meistens auch nichts zu befürchten. Henn war zu der Zeit noch voll drin im Radsport, und wieso sollte er da große Wellen schlagen. Das ist doch alles so fadenscheinig, da fällt es einem schwer jedes Wort aufs Genaueste zu glauben. Für mich klingt das so, als ob Doping im Team Telekom bis '99 nichts Unübliches war.

 

[Allen]

Achso, und Armstrong hatte einfach nicht die kriminelle Energie? Und Ullrich hat diesen "Trick" dann schlichtweg wieder vergessen, als er Fuentes bezahlen musste?

Vielleicht war er es selbst der gedacht hat, mit der bisherigen medizinischen Unterstützung schaff ich es nicht mehr an die Spitze. Besorg ich mir noch den Rest halt selber, wer weiss das schon. Wenn die Ermittlungen beim fehlenden DNA-Abgleich nicht weitergehen (diese Pseudonamen hätten zugeordnet werden können), scheint halt der Wille auch nicht dagewesen zu sein, das alles aufzuklären.

Wie konnte Armstrong damit überführt werden (und Ullrich ebenso), wenn es doch einfach so klar ist, wie man es richtig machen sollte? Na ja, Master Allen wird auch dazu eine Ausrede einfallen.

Muss ich doch nicht, ich hab hier immer die Logik vertreten, dass alle Topfahrer mt Doping vollgestopft sind. Du hast diesbezüglich wirklich extrem naive Ansichten. Zufälligerweise führst du jede Menge Entschuldigungen bei einem deiner Landsleute auf, das macht dich unglaublich glaubwürdig. Ich würde nichts sagen wenn du Franzose wärst und irgend einen franz. Fahrer verteidigen würdest, die zum Teil wirklich kein Land mehr sahen. Aber den Ullrich, der Zweiter wurde (mit wahrlich nicht immer bester Tour-Vorbereitung), sorry das ist wirklich ein Witz.

In dem Fall gibt es dann wohl nur eine andere Erklärung für den Unsinn, den Du hier permanent verzapfst ...

Wenn einer Unsinn verzapft, dann bist das du.

 

[konne1]

In den Unterlagen gibt es nen Hinweis, dass die Aussagen von Pevenage zu den Jahren 2000-20001 nicht ganz an den Haaren herbeigezogen sind. Chatprotokoll aus 2005 zwischen Jonathan Vaughters und Frankie Andreu. In den Unterlagen der USADA zur Aussage von Frankie Andreu als "Exhibit J" aufgeführt:

Cyclevaughters: hell, CA was ZERO
FDREU: you mean all the riders
Cyclevaughters: Credit Agricole
FDREU: it's crazy
Cyclevaughters: So, I realized lance was full of shit when he'd say everyone was doing it
FDREU: You may read stuff that i say to radio or press, praising the Tour and lance but it's just playing the game
Cyclevaughters: believe me, as carzy as it sounds - Moreau was on nothing. Hct of 39%
FDREU: when in 2000-2001
Cyclevaughters: so, that's when you start thinking... hell, kevin was telling me that after 2000 Ullrich never raced over 42%--- yeah moreau in 2000-2001
Cyclevaughters: anyhow - whtever
FDREU: After 1999, you know many things changed. lance did not

Link: http://d3epuodzu3wuis.cloudfront.net/FA+Exhibit+J+2005-07-26+Vaughters+-+Andreu+IM+Exchange.pdf

Wenn man nun im Beicht liest wie oft bei USP in dieser Zeit sogar Salin-Infusionen gelegt werden mussten um den Hct-Wert binnen kürzester Zeit zu senken um unter den Grenzwert zu kommen, legt dies imo schon die Annahme nahe, dass Ulle und Lance zu dieser Zeit auf komplett verschiedenen "Level" waren was die "Präperation" betrifft. Natürlich ist auch Ulle nicht nur mit Wasser und Brot gefahren, aber selbst wenn der Hct-Wert etwas höher war als dies Livingston zu Vaughters sagte, gab es zu der Zeit wohl kein Epo-Programm bei Telekom.