US Postal (Armstrong, Landis, Bruyneel, Ferrari, ...)

[mystic]

Zwischen "normalem Training" bei Armstrong und dem von Kuchen-Ulle könnte es durchaus Unterschiede gegeben haben.

Ich denke nicht, dass Ullrich, wenn er trainierte, weniger intensiv trainierte. Dass er sich in der freien Zeit dann gehen liess, ist etwas anderes. Insofern denke ich nicht, dass das Training hier bei Armstrong einen HCT-Wert geliefert hätte, den man dann hätte senken müssen. Aber ich betone das noch mal, es kommt auch auf die Veranlagung an.

Team Telekom hatte doch ein viel größeres Budget als bspw. Kelme.

Aber wenn da T-Mobile/Team Telekom so viel mehr Möglichkeiten bezüglich des Dopings hatten, warum waren dann Fahrer wie Botero oder Sevilla für Kelme oder Phonak deutlich besser? Es deutet eben noch mehr darauf hin, dass da nicht mehr teamintern organisiert mit EPO gedopt wurde.

 

[theGegen]

Das ist mir als Schlussfolgerung zu platt. Es deutet darauf hin, dass man vielleicht nicht volles Risiko ging, aus Angst vor Entlarvung. Diese Skrupel konnte man Kelme oder Phonak wahrlich nicht unterstellen.

 

[Professor Moriarty]

Pevenage ist echt der geilste Heuler von allen! Der ist wirklich genauso dumm dreist, wie hässlich. Es reicht ja nicht, dass er die Klappe erst dann aufkriegt, was eigene, an sich offenkundige Vergehen betrifft, wenn der ganze Laden eh schon in die Luft gegangen ist, nein, er ist sich wirklich nicht zu schade, um die Gelegenheit beim Schopf zu packen und sich als armes Opfer zu inszenieren, dass genötigt wurde :laugh2:. Klar Rudy, ihrer hattet keine andere Wahl und natürlich vorher von Tuten und Blasen sowieso keine Ahnung . Da hat wohl jemand nicht nur belgische Cocktails gemixt bzw. verteilt, sondern auch deutlich zu viel davon selbst getrunken . Halt, ich vergaß, dafür kann er ja bestimmt eigentlich auch nichts !

 

[Buster D]

Ich denke schon, dass Armstrongs Doping- und Versorgungssystem und seine Kontakte zu den Verbänden einmalig waren. Hinzu kommt, dass Armstrong einfach ein fanatischer Sportler war, der alles mit 110% gemacht hat. Auch das Doping. Ulrich hingegen hat bestenfalls in der direkten Tour Vorbereitung 100% gegeben und häufig wahrscheinlich nicht einmal das, so wie er häufig noch im Frühsommer aussah. Streng genommen hat Armstrong niemanden im Radsport betrogen (die Zuschauer, Sponsoren und die Öffentlichkeit hat er natürlich gewaltig verarsc...). Er war halt einfach auch in der Teildisziplin Doping (und die gehört beim Radsport nun einmal leider dazu) die Nr. 1.. Ein "unsportlichen" Vorteil verschafft hat er sich wohl vor allem durch seine Verbandskontakte, die ihn offenbar vor mindestens einem positiven Test bewahrt haben.

Allerdings ist das Ausmaß an Verlogenheit bei Armstrong wirklich schon beachtlich. Der hat sich öffentlich in einer eigentlich nie dagewesenen Penetranz als Saubermann geriert, dass es schon fast an Realsatire grenzte und viele (auch einige hier im Forum, wenn ich mich recht entsinne) haben es geschluckt. Da ist es nur natürlich, dass er jetzt besonders hart angegangen wird und im Fokus steht.

Aber wenn da T-Mobile/Team Telekom so viel mehr Möglichkeiten bezüglich des Dopings hatten, warum waren dann Fahrer wie Botero oder Sevilla für Kelme oder Phonak deutlich besser? Es deutet eben noch mehr darauf hin, dass da nicht mehr teamintern organisiert mit EPO gedopt wurde.

Das habe ich mich schon damals gefragt. Ich denke daher auch, dass bei Telekom nicht in diesem Maße gedopt wurde. Die Einbrüche von Botero und Sevilla waren zu krass und die haben bei Telekom sicher mehr verdient als in ihren früheren Teams, hätten sich also eher eine bessere Versorgung leisten können. Botero kam dann bei Phonak auch sofort wieder besser zurecht.

 

[Professor Moriarty]

Jörg Jaksche zu dieser absurd lächerlichen Chose, die Pevenage und Co. jetzt aufführen:

„Ich fuhr in sechs Teams, da war Doping überall organisiert.“

„Doping gab es schon vor Lance. Er ist kein Mafia-Boss. Ich bin nicht wegen ihm zum Doper geworden. Niemand wurde dazu gezwungen.“

...Mehrere Ex-Kollegen, darunter Floyd Landis als Kronzeuge, sagen gegen Armstrong aus. Jaksche: „Seltsam lächerlich. Angeblich saßen alle mit Lance beim Spritzen zusammen und nach Aussage von Landis schwärzte Lance seine Kollegen dann an. Nun gibt’s die Retourkutsche.“...

http://www.bild.de/sport/mehr-sport...gt-alle-teams-haben-gedopt-26693716.bild.html

Man merkt halt doch, dass Jaksche keiner von denen ist, die maximal bis 3 zählen können, obwohl er sich ja jetzt selbst bestens als armes Opfer von "Don Armstrong" inszenieren könnte, aber dafür hat er einfach zu viel Anstand/Stil bzw. Hirn.

 

[Arielle]

Eigentlich weiß doch jeder, dass im Radsport seit ewigen Zeiten gedopt wird. Neu ist? dass jetzt endlich mal laut darüber gesprochen wird.

Im Grunde genommen, ist der ganze Radsportzirkel ziemlich hilflos und deswegen gibt es eigentlich bloß eins

Alle Radsportrennen für eine unbestimmte Zeit absetzen. Wer will schon ein Rennen anschaun, wo eh bloß spekuliert wird, wer - wie viel - wann - und von wem, genommen hat.

Denn ganz sauber ist keiner.

 

[mystic]

http://www.bild.de/sport/mehr-sport...gt-alle-teams-haben-gedopt-26693716.bild.html

Man merkt halt doch, dass Jaksche keiner von denen ist, die maximal bis 3 zählen können, obwohl er sich ja jetzt selbst bestens als armes Opfer von "Don Armstrong" inszenieren könnte, aber dafür hat er einfach zu viel Anstand/Stil bzw. Hirn.

Interessant, das widerspricht dann allerdings dem, was in der Untersuchung der Uni Freiburg bezüglich Jaksche festgestellt wurde. Denn demnach musste Jaksche bezüglich EPO nicht nur selbst bei Heinrich explizit nachfragen, ob er damit versorgt werden kann, sondern er musste das auch noch aus eigener Tasche bezahlen (er selbst direkt, oder via Freundin). Das spricht gerade nicht von einer durch das Team direkt organisierter EPO-Versorgung. Und dann fragt sich eben, warum hier keine Zahlungen von Ullrich erfolgten.

Und noch mal, wir sprechen hier nicht im Allgemeinen von Doping, sondern von organisiertem Doping mit offensichtlich teureren Mitteln wie beispielsweise EPO. Pevenage sagte, dass sie das bei der Telekom nicht von 1999 bis 2001 machten, dazu passt die Untersuchung der Uni Freiburg, dazu passt Riis, dazu passt Livingston. Auch die Fälle von anderen Fahrern, die beim Team Telekom seltsamerweise überdurchschnittlich häufig nicht an ihre Leistungen der Vorjahre und Folgejahre herankamen, spricht nicht unbedingt für durch das Team organisiertes EPO-Doping, zumindest mal nicht im gleichen Maße, wie es bei anderen Teams betrieben wurde.

Im Falle Jaksche mag es schlichtweg jetzt auch sein, dass er einfach über alle Jahre mit EPO dopte, und jetzt davon ausgeht, dass dies alle so getan haben. Vaughters wurde das ja von Armstrong auch so mitgeteilt, wohingegen er dann andere Erfahrungen bei CA machte. Sagt da jetzt Vaughters die Wahrheit oder Jaksche?

 

[Drago]

@ mystic

Hör doch einfach auf damit Telekom/Ullrich in Schutz zu nehmen und dem bösen Armstrong + US Postal den schwarzen Peter zuzuschieben.

Auch in einer komplett dopingfreien Welt hätte Jan nie gewinnen können. Lance ist so siegbesessen wie die Klitschkos, Jan war vlt ähnlich siegbesessen wie Axel Schulz.

Als Mensch ist Jan 10 mal sympathischer, aber als Berufssportler hatte er nie die Intensität eines LA, Merckx, Indurain etc.
Seine Form 1997 und 2003 waren eher Unfälle...weil da niemand mit ihm gerechnet hat. Zufallsprodukte.

Armstrong hatte besseres Team ("alle für Einen"), den besten Taktiker der TDF Geschichte (Bruyneel) + mental viel robuster.
Die bei Telekom haben erst 2004 geschnallt dass alle 8 für Ulle fahren müssen, und man nicht noch auf Zabels Grün setzen kann. 2000 und 2001 hiess es ja noch: "Ulle für Gelb, Ete für Grün". :mensch:

Egal ob mit oder ohne Doping in der TDF:
LA > JU

 

[mystic]

Hör doch einfach auf damit Telekom/Ullrich in Schutz zu nehmen und dem bösen Armstrong + US Postal den schwarzen Peter zuzuschieben.

Hast Du Dich überhaupt mal mit den Dokumenten der USADA beschäftigt? Offensichtlich nicht, denn anderenfalls würdest Du meine Fragen nicht mit "in Schutz nehmen" verwechseln. Und noch mal, damit auch der letzte es mitbekommt: ICH GEHE DAVON AUS, DASS ULLRICH GEDOPT WAR!

Armstrong hatte besseres Team ("alle für Einen"), den besten Taktiker der TDF Geschichte (Bruyneel) + mental viel robuster.

Die Dokumente der USADA besagen allerdings, dass Armstrong schlichtweg die beste Dopingversorgung hatte, und wenigstens zweimal trotz positiver Dopingprobe ungestraft blieb. Vollgepumpt mit Testosteron und EPO, das war Armstrong bei all seinen Siegen.

Egal ob mit oder ohne Doping in der TDF:
LA > JU

:laugh2:

Soviel Ignoranz ist wahrscheinlich pathologisch.

 

[Dorian Gray]

Auch in einer komplett dopingfreien Welt hätte Jan nie gewinnen können. Lance ist so siegbesessen wie die Klitschkos, Jan war vlt ähnlich siegbesessen wie Axel Schulz.

Als Mensch ist Jan 10 mal sympathischer, aber als Berufssportler hatte er nie die Intensität eines LA, Merckx, Indurain etc.
Seine Form 1997 und 2003 waren eher Unfälle...weil da niemand mit ihm gerechnet hat. Zufallsprodukte.

Schulz war nie ein Weltklasse-Boxer. Ullrich aber ein Weltklasseradprofi. Was soll der Vergleich? Da kannste auch Goethe mit nem Bild-Redakteur gleichstellen.

Natürlich wird Ullrich wie ein Berserker trainiert haben. Ohne knallhartes Training (samt Doping) fährt keiner aufs Tourpodium. Schon gar nicht 7 x wie Ullrich. Vielleicht hat Ullrich ein paar Wochen mehr rausgenommen, was sich im Frühjahr dann manchmal zeigte. Aber von der Intensität wird es da keine großen Unterschiede gegeben haben. Daher waren auch 1997 und 2003 keine Unfälle. 2001 war er z.B. ähnlich stark, als er auf den besten Lance aller Zeiten traf, und die anderen Jahre nicht gravierend schlechter. Das waren alles Produkte seiner harten Arbeit, seines Talents und des Dopings, und mitnichten Zufallsprodukte.

Du sagst, er habe nicht so intensiv wie Indurain trainert. Warum hat er dann ähnliche Leistungen wie Indurain auf die Straße gezaubert? Ullrich wurde ja meistens nur vom Stärksten aller Zeiten bezwungen. Was du also indirekt behauptest, ist, dass Ullrich das Jahrtausendtalent schlechthin gewesen ist.

Ich denke, keiner von uns kann sagen, wie ein dopingbereinigtes Klassement ausgesehen hätte. Wir kennen nicht die exakten Dopingprogramme (außer das perverse von Armstrong), nicht das exakte Talent, nicht das jeweilige Ansprechen auf die Dopingmittel und wir kennen auch keine genauen Traingspläne und deren Umsetzungen. Das sind halt meistens fundamentslose und überflüssige Mutmaßungen à la "Fette Beule Ullrich war der größte Epo-Profiteur".

 

[Drago]

Schulz war nie ein Weltklasse-Boxer. Ullrich aber ein Weltklasseradprofi. Was soll der Vergleich?

Es geht um die mentale Einstellung, nicht um s Talent. Axel hatte nie viel Talent aber war auch mental nicht wirklich stark.
Jan hatte extrem viel Talent aber war mental auch nich wirklich stark.
Und taktische Cleverness hat beiden auch gefehlt.

Tour 2001 mit dem Bluff. Ullrich und das gesamte Telekom Team fiel drauf rein...das wäre einem gutmütigen Typ wie Poulidor vlt auch passiert, nicht aber echten Champions (die alles haben).
Hätte Armstrong gegen Merckx, Hinault, Indurain, Anquetil, Coppi usw so was versucht, hätten die ihn direkt als sie es mitbekamen getestet, wären allein angetreten und aus dem Feld weggefahren. Das hätten auch Leute wie Rominger, Pantani, Zootemelk oder Van Impe geamcht. Da hätte Lance hinter her müssen, was er auch bestimmt gemacht hätte, sprich der Bluff wär sehr früh enttarnt worden.
Telekom und Ullrich setzen sich einfach an die Spitze des Pelotons und fahren zügig...war ne super Idee.

 

[mystic]

nicht aber echten Champions (die alles haben).

Stimmt, "echte Champions" haben vor allen Dingen keine Skrupel alle Leute zu belügen, sich als "Saubermann" zu präsentieren, während sie dann hinter den Kulissen kopmplett vollgepumpt ihre Teamkollegen zum Doping anstiften, Mitstreiter unter Druck setzten, genügend kriminelle Energie mitbrachten, um immer neue Wege zu finden, wie sie Doping schmuggeln und anwenden konnten, ohne dass es bei Kontrollen auffiel. Und wenn sie dann doch mal positiv getestet wurden, in der Lage waren, nachträglich noch ein dubioses Rezept zu bekommen oder aber dafür zahlten, damit der Test verschwindet. Das ist Dein "echter Champion".

 

[Allen]

Und noch mal, damit auch der letzte es mitbekommt: ICH GEHE DAVON AUS, DASS ULLRICH GEDOPT WAR!

Jaaa, wir haben es verstanden. Es geht ja um dein deine naive Sicht der Dinge. Du konstruierst z.B. aus einem PR-Statement eines der engsten Vertrauten von Ullrich (Pevenage) eine Geschichte zusammen, wie der Ulle weniger gedopt hätte sein sollen. Das ist etwa so glaubhaft wie wenn Dr. Ferrari den Armstrong von Doping freispricht. :laugh2: Übrigens, gegen ein Doping von Ullrich spricht die Sportförderung der DDR die sich in all den Jahren als Vorreiter für den sauberen Sport hervor getan hat. Wie kann man nur drauf kommen dass Ulle ausserhalb der von Pevenage zitierten 3 Jahre gedopt haben könnte, tststs ... und das als Radprofi.

Vollgepumpt mit Testosteron und EPO, das war Armstrong bei all seinen Siegen.

Bis zu einem gewissen Grad und zwar legal. Wenn dir beide Hoden abgeschnitten werden, muss der Hormonhaushalt wieder hergestellt werden. Aber hier ist sicher Raum für eine Wettbewerbsverfälschung, aber die war vom Regelement gedeckt.

Quatsch? Wer hat denn Ullrich nun mit EPO kostenlos versorgt? Und wenn Ullrich das kostenlos bekam, warum hat dann Armstrong so viel Geld dafür ausgegeben?

Vielleicht wars bei Telekom diesebezüglich besser organisiert / mit mehr Risiko für die Ärzte und Team. Aber auf so einen Gedanken würdest du nie kommen, weils einfach nicht zu deiner Ideologie passt.

Da ist nichts, keine Substanz, rein gar nichts, nur zusammengeschustertes Halbwissen, was dann klar machen soll, dass der faule und fette Ullrich doch am meisten vom Doping profitierte.

Ausser dir gibts wohl niemand der dem Ullrich den gleichen Trainingsfleiss wie Armstrong zuschreiben würde. Aber gut, das gehört für dich ja alles zum sustanzlosen Halbwissen. Für mich z.B. unverständlich, wieso Ullrich nie zu einer höheren Trittfrequenz übergegangen ist. Obwohl es nachweislich Vorteile bringt und auch heute noch so gefahren wird.

Soviel Ignoranz ist wahrscheinlich pathologisch.

Ja klar, wahrscheinlich pathologisch. Wahrscheinlich rhetorisch meine letzte Antwort.

 

[mystic]

Jaaa, wir haben es verstanden.

Offensichtlich hast Du das immer noch nicht verstanden. Wie dieser Satz hier zeigt:

Wie kann man nur drauf kommen dass Ulle ausserhalb der von Pevenage zitierten 3 Jahre gedopt haben könnte, tststs ... und das als Radprofi.

Bis zu einem gewissen Grad und zwar legal.

Bis zum Grenzwert, nicht bis zum einem gewissen Grad.

Wenn dir beide Hoden abgeschnitten werden, muss der Hormonhaushalt wieder hergestellt werden.

Armstrong verlor einen Hoden, nicht alle beide.

Vielleicht wars bei Telekom diesebezüglich besser organisiert / mit mehr Risiko für die Ärzte und Team.

Waren sie ja eben nicht. Der Bericht der Uni Freiburg ist da ziemlich eindeutig. Heinrich hat die Sportler von Team Telekom privat mit EPO beispielsweise versorgt und dafür privat auch Geld kassiert. Die Ärzte der Uni Freiburg haben aus finanziellem Eigeninteresse gehandelt, das stellt der Bericht fest. Aber hier im Forum wird darüber spekuliert, dass sie das quasi aus einer Ideologie heraus ohne eigenen Vorteil machten. Ich denke, Du hast einfach nur keine Ahnung, weswegen Du Dich hier auf etwas zurückziehst, was eben so nicht bestätigt werden kann.

Aber auf so einen Gedanken würdest du nie kommen, weils einfach nicht zu deiner Ideologie passt.

Ist es nicht eher so, dass dies Deiner Idee widerspricht, dass Ullrich doch am meisten von Doping profitierte? Natürlich stören Dich da dann Fakten, da wird lieber mit großspurigen Worten agiert, ohne auch nur ein klein wenig bei den Fakten zu bleiben.

Für mich z.B. unverständlich, wieso Ullrich nie zu einer höheren Trittfrequenz übergegangen ist. Obwohl es nachweislich Vorteile bringt und auch heute noch so gefahren wird.

Weil es mitunter einfach ein Stil war, der ihm nicht entgegen kam? Ich weiß es nicht, aber daraus kann man kaum auf Trainingsfleiss schliessen. Wie informiert bist Du denn über den Trainingsumfang von Ullrich und Armstrong? Hast Du deren Trainingspläne gesehen?
Der Unterschied liegt für mich eher im Trainings- und Konditionsumfang außerhalb der Radsaison. Armstrong hat durchweg trainiert, hat permanent sein Level relative hoch gehalten, wohingegen Ullrich in der freien Zeit es ziemlich hat schleifen lassen. Aber wenn er dann trainierte, dann hat er mit Sicherheit wenigstens eine ähnliche Intensität an den Tag gelegt, wie Armstrong, denn anderenfalls hätte er noch deutlich mehr Rückstand gehabt, immerhin musste er ja den Rückstand, den er sich durch seine Trainingsfaulheit in den Wintermonaten einfing, irgendwie wieder aufholen.

Und, wenn Armstrong da mit HCT von 50 unterwegs ist, währenddessen bei Ullrich einer von 42 steht, da wundert es dann nicht, dass der eine besser traininert aussieht als der andere. Das sollte selbst Dir einleuchten.

 

[Buster D]

Armstrong will jetzt mit einem Lügendetektor seine "Unschuld" beweisen:laugh2: Wahrscheinlich gibt es dafür auch schon diverse Mittelchen

Doping-Skandal
Armstrong erwägt Einsatz von Lügendetektor

Ehemaliger Radprofi Armstrong: Lügendetektor als Unschuldsbeweis
Der schwer belastete ehemalige Radprofi Lance Armstrong bestreitet weiter, gedopt zu haben und will seine Unschuld möglicherweise mit technischer Hilfe beweisen. Nach den Doping-Enthüllungen gerät auch der Radsport-Weltverband stärker in Erklärungsnot...

http://www.spiegel.de/sport/sonst/d...t-einsatz-eines-luegendetektors-a-861210.html

Diese abartige Penetranz mit der Armstrong trotz erdrückender Faktenlage weiter seine Lügen verbreitet ist es auch, warum der Mann jetzt - völlig zu Recht - besonders am Pranger steht. Das hat es wirklich noch nie in dieser Form gegeben. Langsam glaube ich, dass Armstong irgendwie krank ist, denn so fernab der Realität kann doch kein gesunder Mensch sein.

Auch in einer komplett dopingfreien Welt hätte Jan nie gewinnen können. Lance ist so siegbesessen wie die Klitschkos, Jan war vlt ähnlich siegbesessen wie Axel Schulz

Nur am Rande: Was für ein unpassender Vergleich. Schulz fehlte vor allem das Talent. Mangelnde Einstellung kann man ihm sicher nicht vorwerfen. Bei Ullrich war es genau umgekehrt, wobei er zumindest im Rennen selbst durchaus in der Lage war, alles aus sich heraus zu holen. Das er dennoch seine Möglichkeiten nicht ausschöpfte lag daran, dass er zumeist in der Vorbereitung schlampte und wohl auch in Sachen Doping nicht an Mister 110% heran reichte.

 

[beachbulette]

Armstrong will jetzt mit einem Lügendetektor seine "Unschuld" beweisen:laugh2: Wahrscheinlich gibt es dafür auch schon diverse Mittelchen

Interessant ist hier vor allem, dass er alle Zeugen diesem Test unterziehen will.
Es geht ihm dabei doch nur darum, die Glaubwürdigkeit jedes einzelnen Zeugen in Frage zu stellen.
Natürlich werden die bei gezielter Fragestellung irgendwann Probleme bekommen und dies will Armstrong sich zu Nutze machen um eben so zu tun, dass er ja ein Opfer einer Verschwörung ist.

Armstrong muss aber in der Tat schon so verzweifelt sein und so cool, wie er immer rumtwittert wird er kein bißchen sein.
Sein Ego war sicherlich immer mächtig stolz darauf, was er "erreicht" hat trotz Krankheit.
Jetzt wird man ihn nur noch als größten Betrüger aller Zeiten in Erinnerung behalten.

Armstrong hat doch über jahrelang mit rechtlichen Auseinandersetzungen seine Gegner mundtot gemacht.
Es ist doch bezeichnend, dass er jetzt sich nicht rechtlich wehrt, sondern mit solchen lustigen Tests ankommt.
Kann man sicherlich in bester Talkshow-Manier dann noch bei Oprah oder so übertragen...

Was mich einfach traurig macht, dass ich in jugendlicher Naivität auch einige Kraft/Hoffnung durch seine Geschichte geschöpft habe (auch wenn ich nicht direkt betroffen war).

Ich frag mich immer wie solche Leuten den eigenen Kindern noch in die Augen schauen können...

 

[Allen]

Waren sie ja eben nicht. Der Bericht der Uni Freiburg ist da ziemlich eindeutig. Heinrich hat die Sportler von Team Telekom privat mit EPO beispielsweise versorgt und dafür privat auch Geld kassiert. Die Ärzte der Uni Freiburg haben aus finanziellem Eigeninteresse gehandelt, das stellt der Bericht fest.

Was macht das für einen Unterschied? Wenn du talentierte Ärzte hast, die auf die Geräte und das Knowhow der Uni zurückgreifen können, hat man doch beste Voraussetzungen für Top-Doping.

Aber hier im Forum wird darüber spekuliert, dass sie das quasi aus einer Ideologie heraus ohne eigenen Vorteil machten.

Wieso sollten sie das tun, das wäre ja wie zu Zeiten der DDR. Selbstverständlich haben die aus Eigeninteresse gehandelt, die konnten so jede Menge Zusatzkohle verdienen.

Ich denke, Du hast einfach nur keine Ahnung weswegen Du Dich hier auf etwas zurückziehst, was eben so nicht bestätigt werden kann.

Du solltest nicht mit Sprüchen um dich schmeissen von wegen "keine Ahung". Du liest dich jetzt durch all die Meldungen und denkst dass du jetzt über die Sache informiert bist. Das bist du nicht, du hörst jetzt die Horrormeldung aus einem völlig verkrachten Haufen -> das entspricht der Wahrheit ... und vergleichst das mit ... ein paar geschönten PR-Aussagen aus dem Umfeld von Ullrich welches nicht verkracht ist = immer noch das Lügengebilde.

Und was machst du, du glaubst diesen Parts 1:1, du hast dir alles angelesen, aber du kannst es in deiner Naivität nicht richtig gewichten. Im einen Fall halten die Leute zusammen und schützen sich und im anderen Fall machen sie einander kaputt / wollen alles einreissen was mal gewesen ist (sie haben nichts mehr zu verlieren).

Ist es nicht eher so, dass dies Deiner Idee widerspricht, dass Ullrich doch am meisten von Doping profitierte?

Meine Aussage ist die, dass der schwerere Fahrer mehr von EPO(sauerstofftransport förderndes Doping) profitiert, dazu steh ich, wir können es gerne nochmals diskutieren. Aber du hast es schon damals nicht verstanden, aber für dich wiederhol ich es gerne nochmals.

Natürlich stören Dich da dann Fakten, da wird lieber mit großspurigen Worten agiert, ohne auch nur ein klein wenig bei den Fakten zu bleiben.

Was sind die Fakten? Im einen Fall wird aufgeklärt und im anderen wurde die Untersuchung abgebrochen. aber du hast ja angeblich der Beweis dass der eine mehr gedopt hat, ich bin gespannt auf deine Fakten ... lass hören. Bisher hab ich nur eine Erklärung auf Groupie-Niveau von dir gelesen.

Weil es mitunter einfach ein Stil war, der ihm nicht entgegen kam? Ich weiß es nicht, aber daraus kann man kaum auf Trainingsfleiss schliessen.

Ich hab zwei Dinge erwähnt die den Armstrong hätten bevorteilen können. Und was konstruierst du jetzt wieder draus? Dass ich aus dem Fahrstil etwas auf den Trainingsfleiss ableite. :mensch: Du verküpfst Dinge die ich so nie gesagt hab, das konstruierst nur du in deinem Kopf.

Wie informiert bist Du denn über den Trainingsumfang von Ullrich und Armstrong?

Das hat ja selbst Pevenage gesagt, dass er mit dem Training zurückliegt. Und am gespannten Trickot zum Tourbeginn konnte es ein "geschultes" Auge auch erkennen. Mit deiner Ulle-Fanbrille ist dir das vermutlich entgangen.

Und, wenn Armstrong da mit HCT von 50 unterwegs ist, währenddessen bei Ullrich einer von 42 steht, da wundert es dann nicht, dass der eine besser traininert aussieht als der andere. Das sollte selbst Dir einleuchten.

Nö das leuchtet mir nicht ein. Der HCT-Wert hat doch nichts mit dem Grad des Austrainiertseins, zu tun. Ich geb dir aber insofern Recht geben, dass es Armstrong mit "Testosteron auffüllen bis zum Grenzwert" einfacher gehabt hat, einen perfekt austrainierten Körper zu erreichen.

 

[mystic]

Selbstverständlich haben die aus Eigeninteresse gehandelt, die konnten so jede Menge Zusatzkohle verdienen.

Gut, dann fragt sich eben, warum Jan Ullrich da keine Zahlungen leisten musste. Das frage ich schon seit einiger Zeit.

Du solltest nicht mit Sprüchen um dich schmeissen von wegen "keine Ahung".

Wieso? Offensichtlich hast Du keine, das kommt hier nach und nach zu Tage.

Du liest dich jetzt durch all die Meldungen und denkst dass du jetzt über die Sache informiert bist. Das bist du nicht, du hörst jetzt die Horrormeldung aus einem völlig verkrachten Haufen -> das entspricht der Wahrheit ... und vergleichst das mit ... ein paar geschönten PR-Aussagen aus dem Umfeld von Ullrich welches nicht verkracht ist = immer noch das Lügengebilde.

Und was machst du, du glaubst diesen Parts 1:1, du hast dir alles angelesen, aber du kannst es in deiner Naivität nicht richtig gewichten. Im einen Fall halten die Leute zusammen und schützen sich und im anderen Fall machen sie einander kaputt / wollen alles einreissen was mal gewesen ist (sie haben nichts mehr zu verlieren).

Das ist so genial, wirklich, Du stehst einem Verschwörungstheoretiker in nichts nach. Alles wird so interpretiert, dass es auch alles zu Deinen Fantasievorstellungen passt. Aber Hauptsache Du fühlst Dich wohl dabei.

Meine Aussage ist die, dass der schwerere Fahrer mehr von EPO(sauerstofftransport förderndes Doping) profitiert, dazu steh ich, wir können es gerne nochmals diskutieren. Aber du hast es schon damals nicht verstanden, aber für dich wiederhol ich es gerne nochmals.

Ich glaube, Du hast nicht mal verstanden, was EPO überhaupt bewirkt. EPO unterstützt die Bildung roter Blutkörperchen. Das führt dann zu einer besseren Sauerstoffversorgung. Der HCT-Wert gibt einen Hinweis darauf, wie viele rote Blutkörperchen vorhanden sind. Höherer HCT-Wert=besserer Sauerstofftransport. Wenn also Ullrich mit 42% unterwegs ist und Armstrong mit 50, dann ist Armstrong da von vorneherein im Vorteil. Und nochmal, Ullrich hatte maximal 1 bis 2 kg mehr als Armstrong, nicht 10 oder 20 kg.

Was sind die Fakten? Im einen Fall wird aufgeklärt und im anderen wurde die Untersuchung abgebrochen. aber du hast ja angeblich der Beweis dass der eine mehr gedopt hat, ich bin gespannt auf deine Fakten

USADA, Fuentes-Skandal, Bericht der Uni Freiburg. Darauf stütze ich mich. Aber natürlich ist die USADA nur eine Horde von Groupies.

Ich hab zwei Dinge erwähnt die den Armstrong hätten bevorteilen können. Und was konstruierst du jetzt wieder draus? Dass ich aus dem Fahrstil etwas auf den Trainingsfleiss ableite. :mensch: Du verküpfst Dinge die ich so nie gesagt hab, das konstruierst nur du in deinem Kopf.

Ausser dir gibts wohl niemand der dem Ullrich den gleichen Trainingsfleiss wie Armstrong zuschreiben würde. Aber gut, das gehört für dich ja alles zum sustanzlosen Halbwissen. Für mich z.B. unverständlich, wieso Ullrich nie zu einer höheren Trittfrequenz übergegangen ist. Obwohl es nachweislich Vorteile bringt und auch heute noch so gefahren wird.

Es ist schon erstaunlich, dass Du innerhalb von so kurzer Zeit schon vergessen hast, dass Du hier die fehlende Umstellung des Stils als Beispiel für Ullrichs Trainingsfaulheit angebrachtest.
Aber gut, das ist bei dem Rest Deiner Beiträge, die nur so vor Fehlern strotzen, auch nicht verwunderlich.

Und am gespannten Trickot zum Tourbeginn konnte es ein "geschultes" Auge auch erkennen. Mit deiner Ulle-Fanbrille ist dir das vermutlich entgangen.

:laugh2:

Ich finde die Selbstüberschätzung, die man so in Foren immer wieder antrifft, einfach hervorragend. Du konntest vom Bildschirm aus nicht nur das Gewicht erkennen, sondern auch noch immer konsequent Rückschlüsse daraus auf die Trainingsintensität ziehen. Du bist schon eine Held.
Aber ich bezweifle ernsthaft, dass Du überhaupt mitbekommst, was für einen grotesken Blödsinn Du da schreibst.

Nö das leuchtet mir nicht ein.

Natürlich nicht, dafür müsste man dann tatsächlich auch Ahnung von Biochemie haben. Da Dir das Wissen offensichtlich fehlt, leuchtet Dir das natürlich nicht ein.

Der HCT-Wert hat doch nichts mit dem Grad des Austrainiertseins, zu tun.

Besser trainiert aussehen = weniger erschöpft auf dem Rad am Ende einer Etappe aussehen, da höherer HCT = bessere Sauerstoffversorgung.

Hier bist Du einfach in Deiner Ansicht über die Trainingsintensität beeinflusst, weil Armstrong eben insgesamt den optisch fitteren Eindruck machte, weil er auch weniger stark erschöpft erschien, dank höherem HCT-Wert.

Ich geb dir aber insofern Recht geben, dass es Armstrong mit "Testosteron auffüllen bis zum Grenzwert" einfacher gehabt hat, einen perfekt austrainierten Körper zu erreichen.

Na wenigstens stimmen wir in einem weiteren Punkt überein. Wenn Du jetzt noch Deinen Hass beiseite legst, dann kommen wir vielleicht am Ende doch auf den gleichen Nenner, nämlich das Ullrich zwar die ganze Zeit auch gedopt war, wohl aber wahrscheinlich von 1999 bis 2001 einen Nachteil hatte, da er zumindest nicht in dem extremen Umfang wie Armstrong mit EPO nachgeholfen hat.

Ich bin übrigens der Ansicht, dass Ullrich in 2003 beispielsweise auch deshalb besser aussah, weil er wieder mit EPO dopte. Nur das mal am Rande.

 

[theGegen]

Eigentlich weiß doch jeder, dass im Radsport seit ewigen Zeiten gedopt wird. Neu ist? dass jetzt endlich mal laut darüber gesprochen wird.

Im Grunde genommen, ist der ganze Radsportzirkel ziemlich hilflos und deswegen gibt es eigentlich bloß eins

Alle Radsportrennen für eine unbestimmte Zeit absetzen. Wer will schon ein Rennen anschaun, wo eh bloß spekuliert wird, wer - wie viel - wann - und von wem, genommen hat.

Denn ganz sauber ist keiner.

Dann müsste man auch Leichtathletik und Schwimmen aus dem Programm streichen.
Zuletzt mal ein Radrennen gesehen? Das ist nicht mehr so, wie zu schlimmsten Zeiten, wo ein Dutzend vollgepumpte Zombies alle am Anschlag fuhren, aber nie müde wurden.

Bei der Vuelta zuletzt ist sogar ein Contador zu Ende einer Bergetappe beinahe vom Rad gekippt und musste seine 2 schärfsten Konkurrenten Valverde und Purito Rodriguez noch vorbeiziehen lassen. Er hatte sie zigmal attakiert, sie fanden mühsam zigmal den Anschluss, bis er sie kurz vor dem Ziel dann doch noch loswerden konnte. Doch es war noch ein kleines steiles Stück bis zur Linie, Conatdor war satt - Valverde und Rodriguez sprinteten noch an ihm vorbei.
Oder auch die als "episch" bezeichnete Etappe, als Contador zu einer langen Flucht ansetzte, weil er eben Purito an den kurzen steilen Rampen nicht schlagen konnte. Das war Vabanque, denn die Etappe hätte keine 2 km länger sein dürfen, weil Contador total kaputt war. Valverde kam mit anderer renntaktischer Aufteilung fast wieder an ihn heran, aber Rodriguez war er quitt und Contador gewann somit die Vuelta.

Dieser Contador ist vor einigen Jahren noch mit dem bekloppten Rasmussen oder mit dem nicht weniger bekloppten Maurizio Soler irrwitzige Bergsprints gefahren, wo einfach keiner kaputt gehen wollte.

Ich würde zwar auch heute für niemanden meine Hand ins Feuer legen, aber ich wage zu behaupten, dass im heutigen Radsport nicht mehr gedopt wird als in anderen Sportarten. Vielleicht sogar weniger als in der Leichtathletik, zumal der Radsport - als Lehre aus den unseriösesten Zeiten - ein viel schärferes Kontrollsystem fährt.
Da gelten in Bezug auf manche Substanzen, wie z.B. Clenbuterol, noch nicht einmal Grenzwerte, wie der erwähnte Contador erfahren musste, dem selbst ein Pikogramm zum Verhängnis wurde.

Es geht zur Zeit halt um die Aufarbeitung der schlimmsten Zeiten und um die paar Schlaumeier, die bis dato ungeschoren davon gekommen waren, während 2/3 der Topfahrer Sperren absitzen mussten oder ihre Titel aberkannt bekamen.
Verbrugge und sein Anhängsel McQuaid fehlen noch in der Aufarbeitung, die viel zu lange das dubiose Treiben geduldet bzw. verschwiegen haben.

@Allen und mystic: Wundert es Euch nicht, weshalb so wenige der Forums-Radsportfans sich zu Wort melden, während Eures Scharmützels um längst gelegte Eier?
Ich vermute mal, es geht den meisten auf den Sack, wer jetzt Recht hat mit der Vermutung, wessen Doping jetzt evtl. nicht ganz so prima war, wie das des anderen.

 

[mystic]

@Allen und mystic: Wundert es Euch nicht, weshalb so wenige der Forums-Radsportfans sich zu Wort melden, während Eures Scharmützels um längst gelegte Eier?

Also mich wundert es überhaupt nicht. Die Aufarbeitung der Vergangenheit ist nicht nur hierbei ein schweres Thema, womit sich vor allen Dingen Fans mit Sicherheit auch nicht wirklich intensiv beschäftigen wollen. Ich gehe davon aus, dass sich die Radsportfans lieber auf die aktuellen Ereignisse konzentrieren, und kann das auch locker nachvollziehen.

Für mich ergibt sich eben doch dann die Frage, wie sinnvoll eine Neuvergabe der Titel denn letztendlich ist. Ich gehe hier nämlich nicht mit denjenigen konform, die da einfach behaupten, dass alle doch gleich gedopt waren. Beispielsweise würde ich auch bei Ullrich differenzieren. Für 2000 und 2001 gibt es berechtigte Zweifel, dass Ullrich mit dem "guten Zeug" antrat. Aus diesem Grund kann ich da eine Titelneuvergabe an Ullrich nachvollziehen, wohingegen ich bei 2003 das dann nicht könnte. Aber ich kann natürlich auch verstehen, dass sich viele gar nicht so viele Gedanken machen möchten, zumal unsere "Diskussion" überhaupt keinen Einfluss auf die Entscheidung der UCI haben wird.

Dennoch, niemand zwingt die Leute dazu, in diesem Thread zu schreiben oder zu lesen, allerdings sollte es auch jedem anderen überlassen sein, das Thema dann zu "diskutieren", zumal es hier explizit in einem vorgesehenen Thread geschieht. Daher ist auch Dein Versuch, hier als Oberlehrer aufzutreten oder irgendwelche Vermutungen darzulegen, aus meiner Sicht fehlgeleitet.