Verlässt Kevin Durant die Warriors?


John Lennon

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Gehe auch stark davon aus, dass Durant GS im Sommer verlassen wird. Was mir dabei in den Sinn kam: wie schätzt ihr die Chancen ein, dass es noch zu einem Trade in der laufenden Saison kommt? Durant müsste natürlich der aufnehmenden Franchise vorher signalisieren, dass er dort verlängert. Aldridge+ Pöltl für Durant würde ich ja machen. :saint:

Ach, und übrigens: Duncan > alle anderen
 

mystic

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Genau so kann man argumentieren dass es Durant 2017 in dieser Startruppe einfacher hatte als Dirk 2011. Mehr Freiraum durch bessere Mitspieler, weniger Double-Teams, freiere Würfe etc

Aber das hat jetzt nichts mit der Spielgeschwindigkeit zu tun. Dass Durant ein besseres Team um sich herum hatte, sollte wohl wirklich nicht in Frage gestellt werden. 2017 verpasste er immerhin 20 Spiele, von denen die Warriors 16 gewannen.

An sich ist die Diskussion albern, denn Mav007 ist es offensichtlich egal, welchen Impact ein Spieler hat. Er schaut halt auf ein paar Auszeichnungen (die er auch noch irgendwie als beliebig wichtig empfindet) und das Scoring, und schon hat er seine Liste, welche Spieler besonders toll sind. Gut, das mag man als etwas kurzsichtig ansehen, aber es ist eben seine Meinung. Jemand, der etwas tiefer in die Materie schaut, sich mehr Gedanken darüber macht, wie ein Team Spiele gewinnt, der kommt eben nicht mal ansatzweise auf die Idee, zu glauben, dass Durant aktuell vor Garnett oder Nowitzki eingeordnet werden sollte. Das beruht letztendlich auf unterschiedliche Betrachtungsweisen.

Mal ein Vergleich der Playoffs-Stats:
Nowitzki (2001-2012): 24.7 PER, 0.205 WS/48, 128 Spiele
Durant (2011-2018): 24.6 PER, 0.204 WS/48, 121 Spiele

Sieht jetzt nicht danach aus, als ob da so ein großer Vorteil wäre. Interessant ist noch, dass bei Nowitzki bei den Boxscore-Stats kaum ein Unterschied zwischen Spielen gegen bessere und schlechtere Teams herrscht, währenddessen Durant eben seine Boxscore-Stats gegen schwächere Gegner aufpoliert, deshalb sehen seine Stats in der RS auch deutlich besser aus.

Und dann kämen wir zum Impact ... da ist es quasi lächerlich, Durant mit Nowitzki oder Garnett in einem Satz zu nennen. Nowitzki hatte von 2001 bis 2014 in jeder Saison einen höheren Wert beim PI RAPM als Durant 2017. Der Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit bei Nowitzki/Garnett liegt mehr als doppelt so hoch als der von Durant. Aber gut, es ist interessiert manche Leute eben auch weniger, da ist dann wichtiger, dass ein Spieler 30 ppg bei sehr guten Quoten macht.

Das sorgt tendenziell zwar für eine Menge Kopfschütteln, aber Garnetts Impact wird teils extrem unterschätzt.

Wobei Nowitzkis Impact auf die Gewinnwahrscheinlichkeit auf dem gleichen Niveau wie Garnetts liegt.
 
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Bobo23

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Wobei Nowitzkis Impact auf die Gewinnwahrscheinlichkeit auf dem gleichen Niveau wie Garnetts liegt.
Tatsächlich? Beziehst du dich dabei auf deine Metrik? Dann überschätze ich wahrscheinlich sowohl Garnetts defensiven Impact als auch seine offensiven Qualitäten, bzw. unterschätze Nowitzkis offensiven Impact. Ich hätte Nowitzki eher hinter Garnett eingeordnet, wenn auch recht knapp.
 

mystic

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Tatsächlich? Beziehst du dich dabei auf deine Metrik?

Engelmann hat dazu auch mal etwas veröffentlicht, da sah das sehr ähnlich aus. Das liegt nicht mal daran, dass Du den Impact von Garnett oder Nowitzki völlig falsch einschätzt, sondern ist dadurch erklärbar, dass Nowitzki in Clutch-Situationen überdurchschnittlich gut abschneidet und das in der Tat signifikant ist. Während bei RAPM Garnett üblicherweise vor Nowitzki liegt, reduziert sich das beim Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit dann zu "quasi nicht messbar".
 

GSWarriors

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Aldridge+ Pöltl für Durant würde ich ja machen. :saint:

Bob Myers ≠
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bigdog8

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(still) shiny blue ball
@mystic
Das ist ja schon der Wahnsinn!

Ich meine, wenn man einfach mit dem Auge schaut, dann ist Durant eben als Scorer sooooo gut und dominant, dass man seinen Impact wohl überschätzt. Aber mir hat er eigentlich immer ein bisschen zu wenig draus gemacht. Ich hielt es schon für möglich, dass der mal 35-40 PPG bei 60% macht, eben weil der einfach so unfassbar gut im Abschluss ist.
Aber das hatte sich ja mit dem Wechsel in die BayArea eh erledigt.

Am Ende muss ich als Purist, Dir, dem Zahlenmann, das dann Abnehmen :clown:
 

Big d

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Weil er irgendwo anders nochmal beweisen will, dass er als alleiniger Kapitän ein Team zum Titel führen kann? In Golden State hat er sich ins beste 73 Team Win Boot gesetzt und war Nur Co-Kapitän mit Curry an seiner Seite. Wenn er die Nets oder Knicks zum Titel führen kann, wäre dieser Malus dem man ihm zurecht oder zu unrecht anhängt wird nicht mehr gegeben, denn dort wäre er klar die Nummer 1, egal wer da um ihm herum Befehle entgegen nimmt.

Andererseits könnte er eventuell mit GS teil des besten Teams aller Zeiten werden und damit an den 80er lakers, 90er Bulls und den legendären celtics Teams vorbeiziehen. Klar
 

Aronofsky

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Andererseits könnte er eventuell mit GS teil des besten Teams aller Zeiten werden und damit an den 80er lakers, 90er Bulls und den legendären celtics Teams vorbeiziehen. Klar

Das beste Team aller Zeiten sind sie imho jetzt schon, da brauchen sie auch keine weiteren Ringe mehr einfahren um das zu beweisen.
 

rÖsHti

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“We don’t need you. We won without you. Leave,”

Das wird langsam intéressant....

Green der ja der erste war der KD angerufen hat ist jetzt der erste die los werden will
 

Chef_Koch

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Dirk ist einfach ein heißes Eisen...manche mögen ihn einfach nicht (warum auch immer), manche vergöttern ihn. Schön, dass sich mystic die Mühe gemacht hat, das so mal aufzuschlüsseln. Für mich ist Durant ein HallofFamer, aber wie gesagt für die Legacy von Dirk braucht es noch eine Weile bzw. andere Taten als kranke Stats, die ohnehin inflationbegründet sind.
 

Lost

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Ich sehe (noch) nicht, dass Durant die Warriors verlässt. Ich schätze ihn so ein, dass er am Ende möglichst viele Ringe haben will und nirgends ist die Chance so groß wie in GS.
Der vielgerüchtete Wechsel zu den Lakers macht keinen Sinn, da LeBron´s Schatten noch größer ist als der von Curry und das Team vermutlich trotzdem schlechter (es sei denn natürlich, Davis landet auch da, auch da gibt es ja Gerüchte, was ich aber für komplett ausgeschlossen halte), hier kann er nur verlieren. NY ist der andere große "Favorit", aber hier ist er noch weiter weg vom Titel.
Dazu glaube ich, diese Storys, wie der Zoff mit Green, werden von der Presse künstlich aufgebauscht und im Endeffekt ist das keine große Sache, vermutlich gehen die wenigsten Teams ohne Meinungsverschiedenheiten durch eine Saison.


Dirk ist einfach ein heißes Eisen...manche mögen ihn einfach nicht (warum auch immer), manche vergöttern ihn. Schön, dass sich mystic die Mühe gemacht hat, das so mal aufzuschlüsseln. Für mich ist Durant ein HallofFamer, aber wie gesagt für die Legacy von Dirk braucht es noch eine Weile bzw. andere Taten als kranke Stats, die ohnehin inflationbegründet sind.

Dirk vs. Durant wird am Ende auch eine schöne Diskussion geben.
Für mich ist aber Garnett das Paradebeispiel, mehr noch als Nowitzki, wie die Meinungen über Spieler auseinander gehen.

Es gibt nicht wenige, die in Garnett ein Top 10 All-Time Spieler sehen, das aber jemandem zu verkaufen, der sich vorallem auf die Legacy stützt, ist nahezu unmöglich. Ich hatte das mal im "James vs. Jordan"-Thread angedeutet, letztlich ist der größte Unterschied zwischen Duncan und Garnett wohl der, dass der eine von San Antonio und der andere von Minnesota gedraftet wurde, ansonsten sind die beiden nicht soweit auseinander, wie es der Karriereverlauf auf den ersten Blick vermuten lässt.


Heutzutage noch Stats-Diskussionen zu führen, ohne auf Impact-Stats à la RAPM einzugehen, ist schon irgendwie albern. Zumal Durants Vorsprung bei den Boxscore-Stats auch nur in der RS zu sehen ist.

Schön das du wieder da bist :thumb:

Hast du eigentlich eine aktualisierte All-Time-Liste gegenüber der, über die wir uns 2016 unterhalten haben??
Würde mich sehr interessieren, ob du da Änderungen vorgenommen hast (du hattest damals was Chris Paul angeht sowas angedeutet) und wie diese generell aussieht.
 

mystic

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Ich meine, wenn man einfach mit dem Auge schaut, dann ist Durant eben als Scorer sooooo gut und dominant, dass man seinen Impact wohl überschätzt.

Kommt eben auch darauf an, welcher Impact Durant zugeschrieben wird. Sein Scoring ist extrem gut, erklärt aber prinzipiell auch seinen gesamten Impact. Der lag über die Jahre immer zwischen +3.5 und +5, in 2018 dann etwas niedriger bei +3. Das ist prinzipiell nicht schlecht, aber grundsätzlich schon weit entfernt vom Impact eines James (vor 2018), Steph Curry oder Chris Paul. Selbst wenn man die Boxscore-Daten hinzunimmt, wie bei RPM, ordnet sich Durant dann doch deutlich dahinter ein. Nehmen wir mal 2014, ein Top-Jahr im RPM für Durant, da liegt er auch nur marginal vor dem 2014er Nowitzki. Siehe hier: http://www.espn.com/nba/statistics/rpm/_/year/2014

Bei den Warriors ist der Vorteil gegenüber Harrison Barnes auch überschaubar bei ca. +2.5, und Barnes ist nun wahrlich kein sonderlich starker Impact-Player.

P.S. Zahlen sind per 100 poss.

Ich vermute, dass das mit der geringen Sample Size zusammen hängen könnte. Ich finde aber trotzdem, dass das kein perfektes Licht auf RAPM wirft.

Wenn der Maßstab "perfekt" gilt, dann ist RAPM natürlich keine gute Wahl. Wie jede verfügbare Stats ist RAPM mit Sicherheit nicht perfekt. Ich würde auch niemanden raten, allein auf Basis von RAPM-Werten die Güte eines Spielers einzuschätzen. Jedem Basketball-Fan dürfte klar sein, dass allein mit selbstlosen Impact-Spielern, kaum Spiele zu gewinnen sind, denn irgendein Spieler sollte beispielsweise schon den Ball konstant mit guter Effizienz im Korb versenken. Und da hilft ein Durant mehr als ein Barnes, das sollte absolut selbstverständlich sein. Aber im Gesamtkontext 5 vs. 5 ist viele Punkte bei sehr guten Quoten zu erzielen, nun mal nicht alles. Wir können da beispielsweise auf Kobe Bryant verweisen, der nie so effizient wie Durant war, dennoch aber in der Offensive ein klar größeren Impact als Durant hatte.

Bezüglich James anno 2018 sollte gesagt sein, dass er auch bei RAPM ingesamt (also RS+PS) nicht besser abschneidet. Gerade im Defensivbereich steht da ein deutlich negativer Impact. Selbst beim PI RAPM ist er weit von seinen Werten der Vorjahre entfernt. Etwas besser sieht es beim Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit aus. Da war James im letzten Jahr in meiner Kalkulation immerhin #10 der Liga, wobei er da in den Vorjahren auch regelmäßig Top3-Platzierungen hatte und im Ranking von 2001 bis 2017 den klar besten Durchschnittswert aufweist (vor Garnett, Duncan und Nowitzki, die nur 0.3 Prozentpunkte getrennt sind).
Vielleicht auch interessant: 2018 war die erste Saison seit 2005, in der sein SPM in meinem Ratingsystem (Boxscore-basierendes +/-) oberhalb seines RAPM-Wertes lag. Sein Boxscore-Stats suggerierten also erstmals seit 2005 einen größeren Impact als er dann hatte. Und bisher sieht das in dieser Saison auch nicht besser aus.

Die Sample Size in den Playoffs allein ist lächerlich. Dabei geht es weniger um Spielminuten/Possessions, sondern mehr um die Anzahl der Lineup-Kombinationen, die je Spiel deutlich geringer als in der RS ist, und zudem wird auch noch gegen weniger Teams gespielt. Playoff-RAPM ist eine nette Spielerei, mehr aber nicht.

Hast du eigentlich eine aktualisierte All-Time-Liste gegenüber der, über die wir uns 2016 unterhalten haben??
Würde mich sehr interessieren, ob du da Änderungen vorgenommen hast (du hattest damals was Chris Paul angeht sowas angedeutet) und wie diese generell aussieht.

Aktualisiert ist die Liste. Interessant vielleicht, dass James jetzt klar #2 ist, aber überraschend (dank 2018er Einbruch) doch immer noch deutlicher hinter Jordan als erwartet. In der Tat bin ich damals davon ausgegangen, dass James nach der 2019er Saison auf #1 stehen würde. Aber das ist aktuell sehr unrealistisch. Chris Paul hat sich auf #13 geschoben und hätte eigentlich Magic einholen sollen, aber auch er bleibt hinter der Erwartung zurück; einerseits wegen seiner Verletzungsanfälligkeit und andererseits hat er in dieser Saison jetzt auch nicht berauschend gespielt. Da dürfte wohl Magic sogar dauerhaft als bester PG vor ihm bleiben. Durant&Curry liegen jetzt nur noch ganz knapp hinter Wade auf #24 und #25, aber danach brauchen sie schon noch eine Weile (mind. 2 Jahre), um in die Top20 hineinzurutschen. Weiter vorn hat sich Nowitzki extrem nah an Garnett herangeschoben, aber er müsste jetzt schon besser spielen als letzte Saison, damit er Garnett verdrängt, was das auch eher unrealistisch macht.
 
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