Vitali Klitschko vs. Riddick Bowe

[Francois]

Wobei ja sogar eine Niederlage kontrovers war. Aber glaube der Hauptpunkt ist: Sven Ottke war einer der besten Amateurboxer Deutschlands alltime und weltweit hoch angesehen. Absolut unpassend eine Niederlage gegen ihn negativ auszulegen. Oder waren Tarver und Michael Moorer auch Graupen?

Ottke hat sicher noch einige sehr gute spätere Pro Boxer besiegt. Sein Problem war als Pro das er auf einen unansehnlichen Stil fixiert wurde. Habe seine Kämpfe irgendwann nicht mehr anschauen können so grausam war das vor allem da er eben einiges auf dem Kasten hatte und mitnichten limitiert war.

 

[Rocco]

Byrd war weder als Amateur ein Überflieger oder bei den Profis, jeweils im Vergleich zu anderen. Darauf wollte ich hinaus.

Und eine Schwalbe (der zugeschusterte Sieg gegen Vitali) macht ja nun auf keinen Fall einen Sommer (Champ) aus.

 

[KOH76]

Byrd war weder als Amateur ein Überflieger oder bei den Profis, jeweils im Vergleich zu anderen. Darauf wollte ich hinaus.

Und eine Schwalbe (der zugeschusterte Sieg gegen Vitali) macht ja nun auf keinen Fall einen Sommer (Champ) aus.

Also einen Boxer, der die von @Tyson2fastFury aufgezählten Siege und zwei WM-Titel aufzuweisen hat (wenn auch in einer schwächeren Ära) als puren Durchschnitt und beinahe als Pfeife darzustellen ist doch wirklich lächerlich. Was an seinem Sieg gegen Vitali zugeschustert war weißt wohl auch nur du. Er lag deutlich hinten, als Klitschko verletzungsbedingt aufgegeben hat. So ist der Sport.

Im Ernst, mir ist auch nicht bewusst, was du mit deiner Argumentation erreichen möchtest. Du bist der Meinung, dass V. Klitschko tendenziell unterschätzt wird. Da macht es wenig Sinn, seine Gegner schlecht zu schreiben. Aber ok, hatte er eben nur einen einzigen guten Gegner, natürlich past- Prime und deutlich übergewichtig. Und gegen den gab's auch noch auf die Mütze.

 

[speedclem]

vitali war schon ein schwer zu schlagendes paket, größe, reichweite, etwas punch, unorthodox, harter jab...
aber seine gegner waren eben wirklich nicht besonders. lewis zertrümmert ihn hintenraus und der kampf wird vollkommen zurecht abgebrochen, auch wenn sein atg ego damit nicht klar kommt.
der alte sanders, der nicht in shape war und seit dem sieg gg den bruder nur noch golf gespielt hat.
sam peter hat einen großteil seiner substanz gg wladimir gelassen und war gg mccline mehrfach am boden. das schwegewicht war echt schlecht besetzt damals. der uralte maskaev hält den wbc titel, den er gg den halb-shotten rahman holte, peter schlägt ihn, verliert eigentlich gg den alten toney (!)
vitali gg bow (92-95) kann mmn nur einen sieger haben, bowe.

 

[Rocco]

Also einen Boxer, der die von @Tyson2fastFury aufgezählten Siege und zwei WM-Titel aufzuweisen hat (wenn auch in einer schwächeren Ära) als puren Durchschnitt und beinahe als Pfeife darzustellen ist doch wirklich lächerlich. Was an seinem Sieg gegen Vitali zugeschustert war weißt wohl auch nur du. Er lag deutlich hinten, als Klitschko verletzungsbedingt aufgegeben hat. So ist der Sport.

Und damit ist der Sieg natürlich regulär verdient, alles klar.
Für mich ist das ein Zufall gepaart mit einmaligem Glück; "zugeschustert" ist vielleicht der falsche Ausdruck.

Im Ernst, mir ist auch nicht bewusst, was du mit deiner Argumentation erreichen möchtest. Du bist der Meinung, dass V. Klitschko tendenziell unterschätzt wird. Da macht es wenig Sinn, seine Gegner schlecht zu schreiben.

Was soll ich erreichen wollen? VK wäre jedem ein erster Gegner gewesen und das zu absolut jeder Zeit seiner Karriere, nicht mehr und nicht weniger. Dass seine eigenen Gegner nicht zu den ATG gehörten (außer Lewis, wo ich ihn persönlich hintenraus per TKO verlieren sehe) dafür kann er nichts.

 

[speedclem]

Dass seine eigenen Gegner nicht zu den ATG gehörten (außer Lewis, wo ich ihn persönlich hintenraus per TKO verlieren sehe) dafür kann er nichts.

es müssen ja keine atg sein, ein tua ist kein atg, ein fitter rahman auch nicht, ein junger mercer auch nicht, ein motivierter golota achon gar nicht, aber selbst diese kaliber findet man kaum in vitalis resume. hide, old boy sanders, lewis, fat boy johnson, opa briggs, the snake sonsowski. Gg chisora musste er sich schon sehr mühen...
ja, vitali wäre für jeden schwer zu boxen gewesen, aber ein fitter bowe, ein kombinationen schlagender holyfield wären einfach zuviel für ihn gewesen, die waren boxerisch einfach besser. er kann nichts für seine gegnerschaft, das stimmt natürlich

 

[Tyson2fastFury]

@Rocco das ist alles reine spekulation. woher willst du denn wissen, dass jeder boxer gegen vitali einen harten kampf gehabt hätte? dafür war sein resümee einfach so schwach, dass man das gar nicht sagen kann.

@speedclem gute aufzählung. ein junger und fitter mercer hätte vitali spät gestoppt, der hatte wirklich einen eisenschädel, eine gute workrate und einen harten punch. das hätte vitalis gesicht nicht lange mitgemacht.

 

[Rocco]

Klar das eine wie das andere hier ist reine Spekulation. Einer sieht es so, der andere differenzierter. Man nicht mehr boxen als das was zu seiner Zeit da ist, damit baut man seine Legacy auf. Außer Lewis sah ich da keinen, der Vitali im Ring hätte schlagen können. Dass die anderen da noch im Sandkasten saßen oder schon fast Rente bezogen ist halt so. So werden wird weiter spekulieren und interessante Dinge nie erfahren.

Theoretisch hätte Iron Mike auch jeden umgehauen, praktisch sah es dann anders aus.

 

[Tyson2fastFury]

Klar das eine wie das andere hier ist reine Spekulation. Einer sieht es so, der andere differenzierter. Man nicht mehr boxen als das was zu seiner Zeit da ist, damit baut man seine Legacy auf. Außer Lewis sah ich da keinen, der Vitali im Ring hätte schlagen können. Dass die anderen da noch im Sandkasten saßen oder schon fast Rente bezogen ist halt so. So werden wird weiter spekulieren und interessante Dinge nie erfahren.

Theoretisch hätte Iron Mike auch jeden umgehauen, praktisch sah es dann anders aus.

aber zu der zeit von vitali gab es doch auch golota, tua, prime rahman, james toney, lamon brewster, david haye und co. das wären alles zumindest interessante fights geworden. kämpfe mit vitali klitschko sind aber nicht zustande gekommen und das lag bestimmt nicht an meinen genannten boxern, die haben nämlich (ausnahme haye) gegen alles geboxt, was rang und namen hatte.

tyson ist ne andere geschichte, aber der hat zwischen 1986—89 bessere gegner besiegt als vitali in seinen knapp 15 profi jahren .

ich kann es verstehen, dass du vitali als top—mann siehst, aber sein resümee war eines langjährigen weltmeisters einfach unwürdig.

 

[KOH76]

@Tyson2fastFury Man könnte zusätzlich zu den von dir genannten Boxern noch Valuev, Thompson, Ibragimov, Ruiz, Chagaev und Byrd (Rematch) nennen. Da wären schon einige Kämpfe möglich gewesen, zu behaupten, dass Vitali alles geboxt habe was da war stimmt einfach nicht. Wobei man ihm Haye z.B. nicht vorwerfen kann, soweit ich mich erinnere hat dieser einen vereinbarten Kampf platzen lassen.

 

[Tyson2fastFury]

@Tyson2fastFury Man könnte zusätzlich zu den von dir genannten Boxern noch Valuev, Thompson, Ibragimov, Ruiz, Chagaev und Byrd (Rematch) nennen. Da wären schon einige Kämpfe möglich gewesen, zu behaupten, dass Vitali alles geboxt habe was da war stimmt einfach nicht. Wobei man ihm Haye z.B. nicht vorwerfen kann, soweit ich mich erinnere hat dieser einen vereinbarten Kampf platzen lassen.

ja, da gibt es bestimmt noch welche, die wir vergessen haben. wladimir hat einfach mit abstand das bessere resümee.

zwecks haye weiss ich auch nicht ganz genau, hatte nur in erinnerung, dass er vitali des öfteren öffentlich herausforderte (z.B. beim kampf vitali gegen chisora).

 

[Rocco]

Wem ist Vitali nach 2012 aus dem Weg gegangen? 10 Kämpfe, in denen er jede einzelne Runde gewonnen hat.

Für seine Pause von 2008-2012 kann er weniger als Tyson für seinem Knastaufenthalt.

Über die Zeit bei Universum brauchen wir uns nicht zu unterhalten, die Klitschkos wären geendet wie Zsolt Erdei. Da wurde viel versäumt.

Dass es eigentlich nie einen Rückkampf sondern immer die "Rache des Bruders" gab mag man komisch finden; letztlich wurde aber immer gewonnen und damit die entsprechende Antwort gegeben.

 

[KOH76]

Wem ist Vitali nach 2012 aus dem Weg gegangen?

Nach 2012? Keine Ahnung, dem Gegenkandidaten bei der Bürgermeisterwahl vielleicht? Wobei ich den noch nie habe boxen sehen.

10 Kämpfe, in denen er jede einzelne Runde gewonnen hat.

Das sagt für sich gesehen nichts aus. Wenn ich gegen meinen fünfjährigen Neffen boxe gewinne ich auch jede Runde (würde sogar von einer Serie vernichtender KO-Siege ausgehen). An meiner ATG-Stellung im Profiboxen hätte eventuell trotzdem der ein oder andere nicht ganz zu Unrecht etwas auszusetzen.

Für seine Pause von 2008-2012 kann er weniger als Tyson für seinem Knastaufenthalt.

Stimmt, ebenso wie bei Tyson gab es die Pause aber. Wobei ihm die auch niemand vorwirft. Nebenbei war die Pause etwas früher.

Über die Zeit bei Universum brauchen wir uns nicht zu unterhalten, die Klitschkos wären geendet wie Zsolt Erdei. Da wurde viel versäumt.

Bei den von @Tyson2fastFury und mir Aufgezählten sind einige dabei, die er nach der Pause hätte boxen können, es aber nicht getan hat. Thompson war z.B. während seiner Universum-Zeit noch gar kein Thema. Die Universumausrede zählt hier nicht. V.a. da Wladimir im selben Zeitraum tatsächlich praktisch alles geboxt hat was möglich war.

Dass es eigentlich nie einen Rückkampf sondern immer die "Rache des Bruders" gab mag man komisch finden; letztlich wurde aber immer gewonnen und damit die entsprechende Antwort gegeben.

Da Boxen eine Individualsportart ist und beide Brüder für sich zu betrachten sind wurde überhaupt keine Antwort gegeben. Dass Wladimir gegen Byrd und Vitali gegen Sanders gewonnen hat sagt über die Karriere des jeweils anderen nichts aus, außer dass der Unterlegene sich vor einem Rematch gedrückt hat (um es etwas provokant zu formulieren). Den Malus wird insbesondere Wladimir niemals los werden.

 

[Harrison]

Ibragimov war schon weg, bevor Vitali zurückkam. Und nach dem Kampf gegen Peter musste Vitali zuerst gegen Gomez kämpften, da dieser Pflichtherausforderer war. Wir reden also von Ende 2009, als sich Vitali tatsächlich einen Gegner hätte aussuchen können. Da war Chagaev gerade von Waldemar deutlichst geschlagen worden, Valuev hatte mit Hasenfuss Haye einen Kampf anstehen. Ruiz und Byrd waren da schon längst weg von Fenster. Vor seinem Rücktritt 2005 wären vielleicht Kämpfe gegen Byrd oder Ruiz möglich gewesen, wobei die beide bei Don King waren und dieser nie ein einfacher Verhandlungspartner war. Nicht alles was theoretisch möglich ist, ist auch praktisch machbar und gleichzeitig sinnvoll.

 

[Tyson2fastFury]

Ibragimov war schon weg, bevor Vitali zurückkam. Und nach dem Kampf gegen Peter musste Vitali zuerst gegen Gomez kämpften, da dieser Pflichtherausforderer war. Wir reden also von Ende 2009, als sich Vitali tatsächlich einen Gegner hätte aussuchen können. Da war Chagaev gerade von Waldemar deutlichst geschlagen worden, Valuev hatte mit Hasenfuss Haye einen Kampf anstehen. Ruiz und Byrd waren da schon längst weg von Fenster. Vor seinem Rücktritt 2005 wären vielleicht Kämpfe gegen Byrd oder Ruiz möglich gewesen, wobei die beide bei Don King waren und dieser nie ein einfacher Verhandlungspartner war. Nicht alles was theoretisch möglich ist, ist auch praktisch machbar und gleichzeitig sinnvoll.

es gab ja auch die zeit vor der 4jährigen pause (bis 2004), da wären doch wohl kämpfe gegen golota, ruiz, brewster, tua, toney (der die beiden klitschkos sogar öffentlich herausforderte) und CO doch möglich gewesen. zumindest gegen 2 .und die namen von @KOH76 waren ja nur beispiele. aber warum hat vitali zb von 2008-2012 nicht gegen povetkin geboxt und stattdessen gegen sosnowski ... ? povetkin ist nie einem kampf aus dem weg gegangen und SE hätte den payday doch bestimmt auch mitgenommen

 

[KOH76]

Ibragimov war schon weg, bevor Vitali zurückkam. Und nach dem Kampf gegen Peter musste Vitali zuerst gegen Gomez kämpften, da dieser Pflichtherausforderer war. Wir reden also von Ende 2009, als sich Vitali tatsächlich einen Gegner hätte aussuchen können. Da war Chagaev gerade von Waldemar deutlichst geschlagen worden, Valuev hatte mit Hasenfuss Haye einen Kampf anstehen. Ruiz und Byrd waren da schon längst weg von Fenster. Vor seinem Rücktritt 2005 wären vielleicht Kämpfe gegen Byrd oder Ruiz möglich gewesen, wobei die beide bei Don King waren und dieser nie ein einfacher Verhandlungspartner war. Nicht alles was theoretisch möglich ist, ist auch praktisch machbar und gleichzeitig sinnvoll.

Das ist alles richtig und will ich auch nicht bestreiten. Es ging mir eher darum, dass der für einen Boxer seiner Qualität schwache Record von Vitali nicht nur darauf beruht, dass es einfach keine besseren Gegner gab als die Nullnummern die er häufig geboxt hat. Die hier mehrfach aufgestellte Behauptung, er habe alles geboxt was es gab, mehr sei gar nicht möglich weil nicht vorhanden gewesen stimmt einfach nicht. Dass er alle aufgezählten Namen wahrscheinlich ziemlich locker geschlagen hätte ändert daran nichts.

 

[Drago]

povetkin ist nie einem kampf aus dem weg gegangen und SE hätte den payday doch bestimmt auch mitgenommen

Und hier ist das Problem:
Bei Povetkin geb ich Dir absolut Recht, der wäre von sich aus niemandem aus dem Weg gegangen.

Problem ist Sauerland. Sag jetzt bitte nicht, dass die Klitschkos jemals einem Sauerland-Boxer aus dem Weg gegangen sind, das war GANZ KLAR umgekehrt.
Sauerland ist keine Nulpe, auch seine Berater wie dieser - wie heisst er nochmal - Markus Seveke oder so ähnlich, also der Typ der in der aktuellen Foreman-Schulz Doku auch kurz zu Wort kommt, wussten sehr wohl, was Valuev und Povektin so konnten und was nicht. Ich glaub dieser Seveke (wenn er so heisst, korrigiert mich wenn anders) hielt übrigens von Valuev nie was, Hagen Döhring soweit man gehört hat auch nicht, und so sehr ich den ruhigen Russen von seiner Art her auch mochte, aber dem fehlte einfach die Power für die Klitschkos, selbst Wladi hätte seine besten Schläge nehmen können ohne groß in Gefahr zu raten.
Vitali hätte sich mit Valuev wohl wirklich über 12 Runden abgemüht, aber hätte doch einen sehr sicheren Punktsieg geholt. Ich tippe das bei Wladi auch, aber der hätte die Chance gehabt seine Steelhammer Rechte an Valuevs Riesenschlädel zu knallen, und eventuell hätte die Valuev sogar runter geschickt, oder zumindest sehr stark durchgerüttelt.

Also wie gesagt man kann lediglich Wladimir vorwerfen, dass er nach 2003 nie wieder gegen Sanders angetreten ist bzw. den Rückampf anstrebte, und bei Brewster erst aktiv wurde als der durch L. Krasniqi weichgeklopft und durch Liakhovich fast blind war.

Bei Vitali, so sehr ich ihn sportlihc auch für einen Kotzbrocken halte der NIE zugehen konnte, dass Lewis gegen ihn nicht in Topform war, sein Cut sehr wohl so schlimm war, dass ein Abbruch mehr als verstretbar war*, und er im Gegensatz zu Rahman nicht fähig war einen nicht fitten Lewis zu schlagen, aber ihm kann man kaum vorwerfen irgendjemand aus dem Weg gegangen zu sein. Wenn überhaupt vlt kein Rückkampf 2000 gegen Byrd (er lies seinen Bruder vor) oder 2012 nicht mehr gegen Haye, aber selbst wenn er da verloren hätte, er wurde 2012 im Sommer 41 Jahre alt, also so alt wie Wladi gegen AJ war.
*Bei HBO gab es damals ein Interview mit dem Ringrichter, der mit gutem und überzeugenden Argument schilderte warum er abbrach. Keiner von HBO widersprach ihm, aber im ZDF hat man dieses Interview nie gesehen. Dass dann Fritz Sdunek (RiP, ich vermisse ihn und mochte ihn immer sehr!) im ZDF nach dem Kampf spekulierte: "Ist der Ringarzt vlt bestochen worden damit Lennox nicht in Probelme kommt?", das war schon Verarschung des ZDF Publikums, aber da stand Sdunek noch voll unter Adrenalin und ich seh s nur halb so wild.

Sauerland wollte weder Povektin noch Valuev jemals gegen die Klitschkos ranlassen, der und seiner Berater waren nicht dumm! Eine Niederlage war 90% sicher.
2013 gings dann einfach nicht mehr da Povetkin sonst wohl seinen regulären WBA Titel hätte abgeben müssen.

 

[Harrison]

Povetkin hat sich doch Ewigkeiten mit irgendwelchen Baumwurzeln rumgeschlagen...

Vor seiner Pause kann man Vitali vorwerfen, dass er nach dem Kampf gegen Sanders nur einen Danny Williams geboxt hat. Da wäre sicher mehr gegangen. Aber viele der genannten Namen waren einfach völlig unrealistisch. Toney ist erst 2003 ins Schwergewicht hoch. Der fing erst an zu labern, als Vitali schon zurückgetreten war. Brewster wurde ja erst 2004 Weltmeister, davor war er doch im Grunde ein Noname, der gegen Etienne und Shufford verloren hatte.

 

[KOH76]

Povetkin hat sich doch Ewigkeiten mit irgendwelchen Baumwurzeln rumgeschlagen...

Vor seiner Pause kann man Vitali vorwerfen, dass er nach dem Kampf gegen Sanders nur einen Danny Williams geboxt hat. Da wäre sicher mehr gegangen. Aber viele der genannten Namen waren einfach völlig unrealistisch. Toney ist erst 2003 ins Schwergewicht hoch. Der fing erst an zu labern, als Vitali schon zurückgetreten war. Brewster wurde ja erst 2004 Weltmeister, davor war er doch im Grunde ein Noname, der gegen Etienne und Shufford verloren hatte.

Ja wie gesagt, dass ist alles nicht falsch. Trotzdem hat er nicht jeden geboxt den es in seiner Zeit gab. Was ist z.B. mit Thompson? Der hätte 2009, 2010 oder 2011 sicher lieber gegen Vitali im Ring gestanden als z.B. gegen Serin oder Beck, während sich Vitali den Giganten KJ, Sosnowski, dem uralten Briggs oder Adamek widmete. Und Toney hätte er 2004 sicher boxen können. Der hatte 2003 immerhin mit Holyfield einen immer noch klangvollen Namen deutlich geschlagen. Stattdessen boxte man Sanders (die Pottwalversion) und Danny Williams. Auch ein Rematch gegen Byrd wäre deutlich vor seiner Verletzung sicher drin gewesen.

Nochmal, damit wir uns da nicht fasch verstehen, ich halte viel von Vitali und würde ihn was die absolute Stärke angeht definitv als ATG sehen, wahrscheinlich irgendwo zwischen Platz 10-15, mit Chancen gegen fast alle anderen gerankten Boxer. Seine Legacy/sein Record, oder wie auch immer man das nennen möchte, ist allerdings nicht der eines ATG. Und er hat nicht jeden möglichen Gegner geschlagen. Was aber auch kein Vorwurf sein soll, er ist damit nicht allein. Die HW-ATG's, über die man das tatsächlich guten Gewissens sagen kann sind nun auch nicht so zahlreich und schon die absolute Spitze.

 

[Harrison]

Ich habe dich schon verstanden. Aber manchmal macht man es sich zu einfach, wenn man einfach mal alle Namen, die grob in die Zeit von Vitali fallen, in Runde wirft und meint, dass er die alle oder zumindest viele von denen hätte boxen können. Abgesehen davon, du wirfst Vitali ernsthaft vor, den Kampf gegen Sanders um den WBC-Gürtel gemacht zu haben, statt gegen Toney zu boxen, der gerade den over-the-hill-Holy besiegt hatte? Den Kampf gegen Williams kann man ihm hingegen, wie gesagt, durchaus vorwerfen.

Von all den genannten Namen hätte er vielleicht 1-2 realistischerweise boxen können, wenn er es gewollt hätte und die zu dem jeweiligen Zeitpunkt auch Sinn gemacht hätten. Zu einem Kampf gehören zudem halt immer mindestens 2, die beide gewillt sein müssen. Meist sind zusätzlich zig andere im Boot, die irgendwie mitreden.