Vitali Klitschko vs. Riddick Bowe

[Drago]

Ich möchte wirklich mal gerne die Topleute der 70er und 80er gegen die sogenannte Top-10 von 2021 sehen. Das wäre vermutlich ein Massaker nach dem Boxen verboten werden würde.

Der Satz ist doppeldeutig. Welche Generation würde mit welcher ein Massaker anrichten?

Hearns, Hagler und Leonard aus den 80ern wären für jeden Mittelgewichtler von 2021 zu viel.
Und Prime Robinson wär im Welter auch zu viel für Crawford und Spence.

 

[Young Kaelin]

tja, was soll man dazu sagen: der da oben, von dem nur sehr wenig schwarzweiß material existiert,.......

von charles existiert jetzt nicht besonders viel material.

Dachte zunächst, Du meinst das mit "existiert wenig schwarz-weiss Material" als Witz. Aber nachdem Du das nochmals erwähnst: verstehe nicht, wie Du sowas tippen kannst. nur schon bei youtube gibts ganz oder auszugsweise (in manchmal guter, manchmal schlechterer Quali):

- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 1
- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 2
- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 3
- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 4
- Ezzard Charles vs. Joe Maxim
- Ezzard Charles vs. Charley Norkus
- Ezzard Charles vs. Lee Oma
- Ezzard Charles vs. Jimmy Bivins 4
- Ezzard Charles vs. Jimmy Bivins 5
- Ezzard Charles vs. Bob Satterfield
- Ezzard Charles vs. Rex Layne I
- Ezzard Charles vs. Rex Layne III
- Ezzard Charles vs. Coley Wallace
- Ezzard Charles vs. Rocky Marciano I
- Ezzard Charles vs. Rocky Marciano II
- Ezzard Charles vs. Lloyd Marshall II
- Ezzard Charles vs. Cesar Brion
- Ezzard Charles vs. John Holman I
- Ezzard Charles vs. John Holman II
- Ezzard Charles vs. Charley Norkan
- Ezzard Charles vs. Harold Johnson
- Ezzard Charles vs. Bernie Reynolds
- Ezzard Charles vs. Pat Valentino

usw. usf.

zig Dokus, zig Charles-Highlights oder spez. Videos. insgesamt Tonnen von Material.

Ezzard Charles konnte schon sehr gut boxen. Weltmeister wird/und wurde man in aller Regel nicht umsonst und es gibt recht angesehene Boxfachleute, welche Charles für unterschätzt halten. Imo boxte er wie gesagt in der falschen Gewichtsklasse und war, epochal betrachtet, kein herausragender Schwergewichtsweltmeister.

Sehs auch so wie @LeZ , dass Roy Jones jr. auf den Vids schon ne Stufe besser als Charles einzuordnen ist. Allerdings konnte Jones jr. auch z.B. von Fortschritten der Trainings- Ernährungslehre profitieren. Vergleiche von Boxern verschiedener Epochen hinken mitunter halt. Charles, Walcott, Louis, Marciano hatten alle ties zur Mafia. Bei Charles, Walcott, Louis habe ich aber bis anhin noch keine Hinweise gesehen, dass Kämpfe konkret verschoben wurden, bei Marciano schon.

Ein mythical Matchup: Bowe vs. Vitali Klitschko ist von der timeline deutlich gerechter angelegt, als ein fight Charles vs. Roy Jones jr., keine Frage.

 

[speedclem]

Dachte zunächst, Du meinst das mit "existiert wenig schwarz-weiss Material" als Witz. Aber nachdem Du das nochmals erwähnst: verstehe nicht, wie Du sowas tippen kannst. nur schon bei youtube gibts ganz oder auszugsweise (in manchmal guter, manchmal schlechterer Quali):

- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 1
- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 2
- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 3
- Ezzard Charles vs. Jersey Joe Walcott 4
- Ezzard Charles vs. Joe Maxim
- Ezzard Charles vs. Charley Norkus
- Ezzard Charles vs. Lee Oma
- Ezzard Charles vs. Jimmy Bivins 4
- Ezzard Charles vs. Jimmy Bivins 5
- Ezzard Charles vs. Bob Satterfield
- Ezzard Charles vs. Rex Layne I
- Ezzard Charles vs. Rex Layne III
- Ezzard Charles vs. Coley Wallace
- Ezzard Charles vs. Rocky Marciano I
- Ezzard Charles vs. Rocky Marciano II
- Ezzard Charles vs. Lloyd Marshall II
- Ezzard Charles vs. Cesar Brion
- Ezzard Charles vs. John Holman I
- Ezzard Charles vs. John Holman II
- Ezzard Charles vs. Charley Norkan
- Ezzard Charles vs. Harold Johnson
- Ezzard Charles vs. Bernie Reynolds
- Ezzard Charles vs. Pat Valentino

usw. usf.

zig Dokus, zig Charles-Highlights oder spez. Videos. insgesamt Tonnen von Material.

Ezzard Charles konnte schon sehr gut boxen. Weltmeister wird/und wurde man in aller Regel nicht umsonst und es gibt recht angesehene Boxfachleute, welche Charles für unterschätzt halten. Imo boxte er wie gesagt in der falschen Gewichtsklasse und war, epochal betrachtet, kein herausragender Schwergewichtsweltmeister.

Sehs auch so wie @LeZ , dass Roy Jones jr. auf den Vids schon ne Stufe besser als Charles einzuordnen ist. Allerdings konnte Jones jr. auch z.B. von Fortschritten der Trainings- Ernährungslehre profitieren. Vergleiche von Boxern verschiedener Epochen hinken mitunter halt. Charles, Walcott, Louis, Marciano hatten alle ties zur Mafia. Bei Charles, Walcott, Louis habe ich aber bis anhin noch keine Hinweise gesehen, dass Kämpfe konkret verschoben wurden, bei Marciano schon.

Ein mythical Matchup: Bowe vs. Vitali Klitschko ist von der timeline deutlich gerechter angelegt, als ein fight Charles vs. Roy Jones jr., keine Frage.

die kenne ich fast alle. was es aber nicht, bzw kaum gibt, ähnlich wie bei robinson, sind videos aus seiner absoluten prime, mitte der 40er, da kann man weder charles-moore noch charles vs burley finden (burley wr ein anderer unterschätzzter all time great), das ist so, als würde man

jones vs toney nicht sehen können.

die walcott fights sind ja alle recht spät. ich hatte (bzw habe noch) eine vhs mit seinen highlights, schon beeindruckend, aber man kann die qualität der aufnahmen und der kameraführung nicht mit denen von jones zbsp vergleichen. deshalb kann man die qualität dieses fighters nie ganz ergreifen, wenn man ihn nicnt live am ring gesehen hat.

 

[timeout4u]

Allerdings konnte Jones jr. auch z.B. von Fortschritten der Trainings- Ernährungslehre profitieren

Wobei ich mich ehrlich frage, was da im Training für Fortschritte gemacht sein sollen? Sehe da aus eigener Erfahrung nicht viel Unterschiede von den 80ern bis heute, ausser dass z.B. die Trainingsgeräte umfangreicher geworden sind, die Grundübungen allerdings sind jedoch meist gleich geblieben.
Was man heute auf der Koordinationsleiter macht, dazu hat man früher die Linien auf der Halle genutzt. Schlagübungen mit Evnik, Flexibar lassen sich auch mit dem Tennisball oder Handtuch simulieren wie früher. Sog. Brain, Konzentrations und Bewegungsübungen hast du einfach damals mit Schattenboxen, Seilspringen, Boxgymnastik verbunden, Krafttraining mit Medizinball usw.
Klar, Trainingsgeräte sind heute komfortabler, abwechslungsreicher, besser optimiert, aber die eigentliche Arbeit damit hat sich nicht grossartig verändert, egal ob Breiten- oder Leistungssport.
Fortschritt wäre allenfalls in Dingen wie Doping und Ernährung zu sehen, aber das reine Boxtraining läuft immer noch nach den meist gleichen Prinzipien, sieht man mal vom Fokus ab. Die Amateurzeiten mit Kopfschutz, 2 Minuten Runden etc. brachten natürlich eine gewisse Veränderung der Taktik, Technik, des Boxverhaltens mit sich, aber wenn man die 3×3 Minuten Boxausbildung mit dem Profiboxen ins Verhältnis setzt, sehe ich z.B. trainingstaktisch wenig Fortschritte.
Ich persönlich kann da auch nicht wirkliche Fortschritte erkennen in der Praxis, sowohl im Breiten- als auch Leistungssport, ausser neue Namen, mehr Vielfalt, weniger Langeweile, zweifel aber daran, dass diese Dinge für eine Verbesserung ausreichend sind. Für mich stellen sich allerdings auch nicht solche Fragen, wie heutige oder frühere Boxer gegeneinander abschneiden, war nur auf Trainingsfortschritte bezogen. Wenn da jemand z.B welche erkennt, wäre es einfach interessant zu wissen. Lerne ja nie aus.

 

[Young Kaelin]

Wobei ich mich ehrlich frage, was da im Training für Fortschritte gemacht sein sollen? Sehe da aus eigener Erfahrung nicht viel Unterschiede von den 80ern bis heute, ausser dass z.B. die Trainingsgeräte umfangreicher geworden sind, die Grundübungen allerdings sind jedoch meist gleich geblieben.
Was man heute auf der Koordinationsleiter macht, dazu hat man früher die Linien auf der Halle genutzt. Schlagübungen mit Evnik, Flexibar lassen sich auch mit dem Tennisball oder Handtuch simulieren wie früher. Sog. Brain, Konzentrations und Bewegungsübungen hast du einfach damals mit Schattenboxen, Seilspringen, Boxgymnastik verbunden, Krafttraining mit Medizinball usw.
Klar, Trainingsgeräte sind heute komfortabler, abwechslungsreicher, besser optimiert, aber die eigentliche Arbeit damit hat sich nicht grossartig verändert, egal ob Breiten- oder Leistungssport.
Fortschritt wäre allenfalls in Dingen wie Doping und Ernährung zu sehen, aber das reine Boxtraining läuft immer noch nach den meist gleichen Prinzipien, sieht man mal vom Fokus ab. Die Amateurzeiten mit Kopfschutz, 2 Minuten Runden etc. brachten natürlich eine gewisse Veränderung der Taktik, Technik, des Boxverhaltens mit sich, aber wenn man die 3×3 Minuten Boxausbildung mit dem Profiboxen ins Verhältnis setzt, sehe ich z.B. trainingstaktisch wenig Fortschritte.
Ich persönlich kann da auch nicht wirkliche Fortschritte erkennen in der Praxis, sowohl im Breiten- als auch Leistungssport, ausser neue Namen, mehr Vielfalt, weniger Langeweile, zweifel aber daran, dass diese Dinge für eine Verbesserung ausreichend sind. Für mich stellen sich allerdings auch nicht solche Fragen, wie heutige oder frühere Boxer gegeneinander abschneiden, war nur auf Trainingsfortschritte bezogen. Wenn da jemand z.B welche erkennt, wäre es einfach interessant zu wissen. Lerne ja nie aus.

OFF-Topic on
Das stimmt schon, dass auch heute noch sehr viel am Heavybag, am Speedball, am Uppercut Heavybag usw. trainiert wird. Auch Sparring gibts noch immer, genauso wie die Arbeit mit dem Springseil, Sit-ups, push-ups, Klimmzüge usw. gehören weiterhin dazu und sind wichtige Bestandteile des Boxtrainings. Glaube nicht, dass dies mal komplett verschwinden wird.

Imo wurden die Gym-Uebungen aber doch verfeinert, weiterentwickelt, neue Reize wurden mit Gewichten/Multitasking, Widerständen gesetzt usw. Trainiert wird sehr viel bewusster auch hinsichtlich der Verletzungsprävention (Federer benutzt z.B. mitunter sehr ähnliche Uebungen).

Echte Fortschritte sehe ich bei den Konzentrations-, Gleichgewichts-, Koordinations-, Reaktionsübungen. Hier hat man im Vergleich zu den good old times u.a. auch elektronische Hilfsmittel zur Hand, Die ganze medizinische Betreuung hat sich deutlich verbessert, ist präziser geworden mit besseren Analyse tools.

Beim Höhentraining hat man auch Fortschritte erzielt: LLTH, hyperbaric oxygen chamber (schon von Marquez genutzt, aktuell habe ich das auch Josh Taylor u.a. nutzen sehen), Sauerstoffsysteme, mit welchen man ein Höhentraining simulieren kann.

In Sachen Regeneration ist das heute ein ziemlich anders Setup als noch in den 40ern. Dort haben auch die Topleute sehr viel häufiger geboxt, nicht selten zweimal pro Monat. Die Cracks haben heute andere Intervalle, in denen sie boxen.

Mitunter werden heute die Chambers oder die Kaltwasserimmersion zur Regeneration verwendet.

Ein Mentalcoach wurde z.B. von Loma dazugezogen. Die Ernährungslehre und deren Fortschritte und Bedeutung ist eh ein Kapitel für sich.

Ueberhaupt steckt da bei den Cracks ein ganzes Team von absoluten Profis auf ihren Gebieten dahinter. Sehe das eher so, dass man mit all den Hilfsmitteln einfach da und dort noch n Prozent u. mehr rauskitzeln kann.

Wenn man die Preguica ablegt, kann man sich auch durch das äusserst umfangreiche Fachmaterial pflügen, welches heute in welcher Form auch immer zur Verfügung steht. Gibt sicher noch hier und da was anzufügen, welches ich vergessen habe oder einfach nicht weiss. Als Teaser:

Fand auch gewisse Trainingsvids z.B. von Canelo eindrücklich oder von Loma Camp Life 1-3.
OFF-Topic off

 

[timeout4u]

Wobei wie gesagt: das Meiste ist nicht wirklich neu und hat man in den 80ern auch schon gemacht, nur eben mit anderen Übungen, Trainingsmitteln, Reizen usw. Wie das ganz früher war, kann ich nicht beurteilen, da war ich nicht dabei, aber das was ein Loma, Canelo etc. trainieren ist jetzt so neu und anders nicht. Gab oder gibt es schon immer in unterschiedlicher Form, aber gut: die sog. Proficracks tun gerne oft so, als hätten sie das Rad neu erfunden durch Elektronik, ein neues Trainingsgerät, eine neue Übung usw. Klar, gibt schon Verfeinerungen, Optimierungen, Fortschritte uä., aber im Grossen und Ganzen ist das Training nicht viel anders als in den 80ern. Natürlich abhängig vom Wissen der Trainer. Gab früher schon genug *schlechte* Trainer wie heute genauso. Aber hast du recht: ist jetzt OffTopic.

 

[LeZ]

Das Training ist zwar noch mal ne Ecke professioneller geworden, aber vom Ergebnis her gibt es denke ich seit irgendwo in den 80ern, vielleicht auch früher, keinen echten Fortschritt. Das war aber 50 Jahre vorher halt noch reichlich unprofessionell und unausgegoren. Heute kann man Spitzenleute machen, weil man die Vorbilder hat, weiss wie die agieren, die körperlichen Mittel sind weniger stark vom Talent abhängig. Stilistisch ist keiner der aktuellen Spitzenleute besser als die Besten der 70er bis 2000er, aber vor 80 Jahren war das noch reichlich hölzerner.

Ist bei Ballsportarten ähnlich. Der Handball der 70er war noch reichlich holzschnittartig, dann kam eine rasante technische Entwicklung. Inzwischen sieht ein Topmann aber nicht mehr anders aus als vor 20 Jahren, Dreher, Roller, Trickwürfe, jeder ab Oberliga kann alles. Weil jeder schon als Teenager die Topleute auf Video gesehen hat und nachmacht. Da unterscheiden sich nur noch die körperlichen Mittel, "you can't teach size", oder die genetischen Voraussetzungen für besonders hohen Kraftoutput. Im Boxen sind das geistige Fähigkeiten, Reflexe, Improvisationstalent, besonders gute körperliche Grundlagen, oder besonders gute Reaktion auf hohe Trainingsumfänge. Jeden Trick in the book gibt es auf Video, bei irgendwem aus den letzten 50 Jahren.

 

[timeout4u]

Weil jeder schon als Teenager die Topleute auf Video gesehen hat und nachmacht. Da unterscheiden sich nur noch die körperlichen Mittel, "you can't teach size", oder die genetischen Voraussetzungen für besonders hohen Kraftoutput. Im Boxen sind das geistige Fähigkeiten, Reflexe, Improvisationstalent, besonders gute körperliche Grundlagen, oder besonders gute Reaktion auf hohe Trainingsumfänge. Jeden Trick in the book gibt es auf Video, bei irgendwem aus den letzten 50 Jahren.

Problem ist nur, dass dabei die eigentlich alte Boxgrundschule völlig vergessen und übergangen wird. Tricks oder den Style eines Topboxers nachmachen: schon und gut. Wird in der Realität in den meisten Fällen aber nie zum Erfolg führen, wenn niemand die Basics zeigt oder kann. Ist der Nachteil an Social Media & Co. Alle wollen am liebsten gleich wie die Champions trainieren, boxen und nach den ersten Kämpfen kommt das grosse Erwachen.

 

[Super-Grimm]

Halte den Prime-Bowe aus dem ersten Holyfield-Kampf für so ziemlich den größten Alptraum eines jeden Boxers. Groß, variabel von der Distanz, robust und technisch sowie physisch äußerst stark. Zudem hatte er ähnlich wie Holyfield diesen seltsamen Stolz in sich, der ihn bis zum bittersten Ende fighten lässt. Diesen Stolz sieht man sogar noch in seiner abgewrackten Version gegen Golota.
Klar, nur eine sehr kurze Prime, aber an diesem Tag sehe ich keine Chance für Vitali. Das soll Vitali keinesfalls herabwürdigen. Ich würde Bowe da auch gegen Lewis favorisieren.
Lewis kommt mir hier auch ein wenig zu gut weg. Klar war er das kompletteste Paket und hat kaum dunkle Flecken auf seinem Resümee. Allerdings war Tyson zum Zeitpunkt des Kampfes wirklich nur noch ein Schatten seiner selbst und auch Holyfield war zum Zeitpunkt der Kämpfe nicht mehr in seiner Prime. Außerdem hat Lewis meiner Meinung nach den zweiten Kampf gegen Holyfield nicht gewonnen. Das war eine Konzession aufgrund der fürchterlichen Entscheidung aus dem ersten Kampf.
Tja, und das waren letztlich Lewis größte Gegner und darauf basiert auch ein Großteil seiner Legacy.

 

[Pride]

Kommt halt auch drauf an wie sehr man Kontinuität gewichtet, Formkurven...

Sprechen wir von einem einzigen Kampf und gehen von Bestform aus oder reden wir bspw. von 100 möglichen Fights? Und wie oft taucht da tatsächlich der mythische Bowe aus dem Holyfield-Kampf auf?

Bowe war in einzelnen aber sehr wenigen kämpfen wirklich ein krasses Gesamtpaket, aber allzu oft hat er das doch nicht geliefert bzw. liefern können.

Wenn man da nur nach der einzelnen, besten Performance geht, ist es tatsächlich schwer gegen Bowe zu tippen. Mit zunehmender Anzahl an Kämpfen würde das Pendel aber IMO deutlich zugunsten Vitalis ausschlagen

 

[speedclem]

Halte den Prime-Bowe aus dem ersten Holyfield-Kampf für so ziemlich den größten Alptraum eines jeden Boxers. Groß, variabel von der Distanz, robust und technisch sowie physisch äußerst stark. Zudem hatte er ähnlich wie Holyfield diesen seltsamen Stolz in sich, der ihn bis zum bittersten Ende fighten lässt. Diesen Stolz sieht man sogar noch in seiner abgewrackten Version gegen Golota.
Klar, nur eine sehr kurze Prime, aber an diesem Tag sehe ich keine Chance für Vitali. Das soll Vitali keinesfalls herabwürdigen. Ich würde Bowe da auch gegen Lewis favorisieren.
Lewis kommt mir hier auch ein wenig zu gut weg. Klar war er das kompletteste Paket und hat kaum dunkle Flecken auf seinem Resümee. Allerdings war Tyson zum Zeitpunkt des Kampfes wirklich nur noch ein Schatten seiner selbst und auch Holyfield war zum Zeitpunkt der Kämpfe nicht mehr in seiner Prime. Außerdem hat Lewis meiner Meinung nach den zweiten Kampf gegen Holyfield nicht gewonnen. Das war eine Konzession aufgrund der fürchterlichen Entscheidung aus dem ersten Kampf.
Tja, und das waren letztlich Lewis größte Gegner und darauf basiert auch ein Großteil seiner Legacy.

gehe ich bei allem mit, nur nicht, dass lewis den 2. holy kampf nicht gewonnen hat. der war zwar deutlich knapper, und mit sehr sehr sehr viel fantasie, kann man da ein draw scoren, aber lewis gewinnt das über den jab. harold ledderman hatt das auch recht deutlich für lewis, und die hbo crew waren durchaus holfield-afin, ums mal so auszudrücken. kaum jemand hatte den kampf für holy, das war lewis close but clear.
aber ja, holy war da past prime. obwohl das bei ihm scbhwer zu sagen ist. tyson 1, 2 und moorer 2 waren ja qasi sein zweiter peak...

 

[Devil]

Stimmt zwar dass Holyfield und Tyson gegen Lewis wohl nicht mehr in ihrer Prime waren. Aber Tyson hatte echt genug Zeit sich in Form zu bringen. Nachher meinte er ja er hätte gesagt er bräuchte noch Kämpfe. Aber wieso hat er nach dem starken Golotakampf über 1 Jahr nicht geboxt und ist dann verfettet gegen Nielsen angetreten? Für den Lewiskampf hat er ja nach eigenen Aussagen auch nicht wirklich trainiert. Holyfield war zum Zeitpunkt des Lewiskampfes zwar sicher körperlich nicht mehr in seiner Prime, aber immer noch einer der besten HWs der Welt. Außerdem hat Lewis gegen zb Tua , Kitschko oder Grant geboxt als die noch jung und gut waren. Grant wurde ja damals noch sehr gehypt bevor Lewis ihn zerstört hat.

 

[LeZ]

Tyson hat früh mit hartem, extremem Boxtraining angefangen, und früh gepeakt. D.h. auch seine Prime war, bedingt durch Lebenswandel, Drogen, Verschleiss, mentale Events usw. früh zu Ende. Danach kann man sich nicht mehr "in Form bringen". Tyson war auch letzten Endes eher einfach gestrickt, und hat mit körperlichen Attributen (Speed, Power, Beweglichkeit) Gegner überpaced und überpowered. Seziert und durch intuitiven Zugang zu der Art und Weise wie sein Gegner boxt hat er niemanden.

 

[Roberts]

Außerdem hat Lewis meiner Meinung nach den zweiten Kampf gegen Holyfield nicht gewonnen. Das war eine Konzession aufgrund der fürchterlichen Entscheidung aus dem ersten Kampf.

 

[fancyklopädist]

jones boxte im LHW gg eine menge ausgesuchter gegner, kein darius, lange kein tarver usw.

Ich will der Runde eigentlich nicht noch einen weiteren Themen-Sidestep zumuten, kann mich aber hier nicht beherrschen: Legst du nahe, @speedclem, Darius hätte gegen (Prime-)Jones eine realistische Chance? Ich hab mal gelesen, vielleicht erinnere ich's auch falsch, dass Jones nicht in Deutschland kämpfen wollte, weil offenbar selbst einem US-Amerikaner das deutsche Talent zur Schiebung too much war. Hätte dieser Kampf außerhalb Deutschlands stattgefunden, sehe ich nicht, wie Michalczewski ihn besiegen will. Young Darius war defensiv offen wie ein Scheunentor, Old Darius zu langsam, um Jones in Bedrängnis zu bringen - der Tiger hatte Herz, aber wenig Ring-Intelligenz. Ein Calzaghe in Slowmo, auch lange nicht so unerschrocken. Er hätte Jones m.E. weder ausboxen noch ausknocken können. Daher frage ich mich, ob Jones es nötig gehabt hätte, Michaelczewski aus Competition-Gründen zu 'meiden'. Ich will gar nicht sagen, Jones' Gegnerauswahl sei nicht "ausgesucht" gewesen, auch wenn ich finde, einen Toney in dieser Zeit zu boxen, zeugt nicht von einer karriere-technischen 'Meidbewegung'. Ich weiß nur nicht, ob Michalczewski für diese These das geeignete Beispiel ist.

 

[speedclem]

Ich will der Runde eigentlich nicht noch einen weiteren Themen-Sidestep zumuten, kann mich aber hier nicht beherrschen: Legst du nahe, @speedclem, Darius hätte gegen (Prime-)Jones eine realistische Chance? Ich hab mal gelesen, vielleicht erinnere ich's auch falsch, dass Jones nicht in Deutschland kämpfen wollte, weil offenbar selbst einem US-Amerikaner das deutsche Talent zur Schiebung too much war. Hätte dieser Kampf außerhalb Deutschlands stattgefunden, sehe ich nicht, wie Michalczewski ihn besiegen will. Young Darius war defensiv offen wie ein Scheunentor, Old Darius zu langsam, um Jones in Bedrängnis zu bringen - der Tiger hatte Herz, aber wenig Ring-Intelligenz. Ein Calzaghe in Slowmo, auch lange nicht so unerschrocken. Er hätte Jones m.E. weder ausboxen noch ausknocken können. Daher frage ich mich, ob Jones es nötig gehabt hätte, Michaelczewski aus Competition-Gründen zu 'meiden'. Ich will gar nicht sagen, Jones' Gegnerauswahl sei nicht "ausgesucht" gewesen, auch wenn ich finde, einen Toney in dieser Zeit zu boxen, zeugt nicht von einer karriere-technischen 'Meidbewegung'. Ich weiß nur nicht, ob Michalczewski für diese These das geeignete Beispiel ist.

jones hätte gewonnen. aber gg einen top vorbereiteten dariusz hätte er durchaus seine probleme gehabt für einige runden. aber er hätte gewonnen.
toney verlor gg griffin (gg den jones auch nicht gut aussah im ersten), deshalb war der rückkampf gg jones eh nicht reel.
aber tarver musste jahre warten, kann man noch paar finden. calzaghe hätte ihn immer vor große probleme gestellt. hopkins wollte immer ein rematch usw. jones war absolute weltklasse, keine frage.

 

[Super-Grimm]

gehe ich bei allem mit, nur nicht, dass lewis den 2. holy kampf nicht gewonnen hat. der war zwar deutlich knapper, und mit sehr sehr sehr viel fantasie, kann man da ein draw scoren, aber lewis gewinnt das über den jab. harold ledderman hatt das auch recht deutlich für lewis, und die hbo crew waren durchaus holfield-afin, ums mal so auszudrücken. kaum jemand hatte den kampf für holy, das war lewis close but clear.
aber ja, holy war da past prime. obwohl das bei ihm scbhwer zu sagen ist. tyson 1, 2 und moorer 2 waren ja qasi sein zweiter peak...

Wegen Dir hab ich mir den Kampf noch mal angetan. War viel besser als ich ihn in Erinnerung hatte. Vielleicht auch im Vergleich zu der Grobmotorik, die man aktuell oft im Schwergewicht geboten bekommt.
Komme tatsächlich auf ein Unentschieden.
Für mich taugt der Kampf halt nicht zur absoluten Legacy-Bildung Richtung Lewis, zumal in meinen Augen die beiden spektakulärsten Runden 7 und 12 sehr eindeutig an Holyfield gehen.
Über den ganzen Fight versucht Holyfield einen Kampf zu inszenieren, während Lewis auf Sicherheit und Verwaltung aus ist. Seine Vorteile kreiert Lewis über die konstant hohe Workrate, während der in jungen Jahren sehr konditionsstarke Holyfield nur noch in Spurts arbeiten kann, was für mich das Hauptindiz ist, dass er gegen Lewis schon deutlich past Prime ist.
Interessant fand ich zu sehen, wie Holyfield beim Reingehen immer wieder versucht den Headbutt (diese Angewohnheit finde ich abartig!) anzusetzen, während Lewis das routiniert unterbindet, indem er immer wieder Holyfields Kopf runterdrückt.
Auch wenn ich Lewis und seine Art überhaupt nicht abkann, war es auch einfach ein Genuss zu sehen, wie organisch und flüssig sich dieser große Mann zu bewegen vermag und dabei komplexe Kombinationen schlägt. Dazu die Energie von Holyfield in den Spurts.
Das war schon teilweise toll!

 

[Pete512]

gehe ich bei allem mit, nur nicht, dass lewis den 2. holy kampf nicht gewonnen hat. der war zwar deutlich knapper, und mit sehr sehr sehr viel fantasie, kann man da ein draw scoren, aber lewis gewinnt das über den jab. harold ledderman hatt das auch recht deutlich für lewis, und die hbo crew waren durchaus holfield-afin, ums mal so auszudrücken. kaum jemand hatte den kampf für holy, das war lewis close but clear.
aber ja, holy war da past prime. obwohl das bei ihm scbhwer zu sagen ist. tyson 1, 2 und moorer 2 waren ja qasi sein zweiter peak...

Gegen Tyson 1 und 2 war Holyfield definitiv schon eher shot und nicht mehr in seiner Prime. Für mich ist Holyfield Prime zwischen den 1 und 2 Bowe Kampf anzusiedeln. Sein Sieg gegen Bowe im 2 Kampf war imo sein bester Sieg.

 

[M-shock]

Gegen Tyson 1 und 2 war Holyfield definitiv schon eher shot und nicht mehr in seiner Prime. Für mich ist Holyfield Prime zwischen den 1 und 2 Bowe Kampf anzusiedeln. Sein Sieg gegen Bowe im 2 Kampf war imo sein bester Sieg.

Na ja, zwischen 'shot' und 'nicht mehr in seiner Prime' ist aber auch noch ein sehr großer Sprung.

Den 'shoten' Holyfield aus Tyson 1 sehe ich im heutigen Heavyweight gegen keinen verlieren.

 

[Pete512]

Na ja, zwischen 'shot' und 'nicht mehr in seiner Prime' ist aber auch noch ein sehr großer Sprung.

Den 'shoten' Holyfield aus Tyson 1 sehe ich im heutigen Heavyweight gegen keinen verlieren.

Na ja man sollte den Sieg gegen Tyson von Holy auch im Kontext sehen. Tyson war auch nicht mehr in seiner Prime, hatte nach seiner Haftentlassung erst ein paar Runden geboxt und zudem war Holyfield sein stilistischer Alptraum ähnlich wie Norton von Ali. Bowe lag ihm weit weniger. Ich bin mir sicher das der 96er Holy von Usyk und Fury zu packen gewesen wäre.