Welche deutsche WM Mannschaft hatte das meiste Talent

[Giftpilz]

Du hast den Punkt meines Postings nicht verstanden. Es ging nicht in erster Linie um die WM 90, sondern darum, dass wirklich geoße Talente wie Scholl oder Effenberg in den späten 80igern und frühen 90igern erst nach Jahren als gestandene BuLi Spieler nominiert wurden, weil es einfach genug Alternativen gab. Heutzutage hingegen reicht eine halbwegs gute BuLi Saison und man ist mit 20 schon Nationalspieler. Und man könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Sowohl in der Breite als auch in der Spitze war damals das Niveau einfach höher.

Nein, du hast mein Posting nicht verstanden, denn ich habe nicht nur Spieler der WM 1990 aufgezählt, sondern die rund um 1990 eingesetzten Leute (und da hatte ich mich einfach mal aufs offensive Mittelfeld als Beispiel beschränkt). Quasi als Bestätigung dessen, was du geschrieben hattest. Und als Erklärung angegeben, dass die Generation der älteren Spieler heute nicht gerade so stark ist, dass sie mit dem Mix aus Qualität und Erfahrung zwangsläufig besser ist und Plätze besetzt. Das gibt es derzeit einfach nicht. Lahm und Schweinsteiger (sowie Klose) sind die einzigen alterstypischen Stammspieler für Verhältnisse der frühen 90er. Damals machten die Endzwanziger das Grundgerüst aus, nur vervollständigt durch die sehr talentierten jüngeren Spieler (Beispiel Häßler). Heute machen die Mittzwanziger den Hauptteil aus, und ältere Spieler sind größtenteils schon aussortiert.
Von denen gab es früher in der Tat eine viel breitere Basis, und aus dem Grund war zum Beispiel jemand wie Andreas Möller bei der WM 1990 als knapp 23-jähriger eher Ersatz mit gerade mal 10 Länderspielen vor dem Turnier. Und das liegt nicht daran, dass er jetzt viel weniger talentiert wäre als Toni Kroos, der im gleichen Alter bereits auf etwa 25 Einsätze kam. Dazu kommt natürlich auch nochmal, dass es heute noch mehr Länderspiele gibt als früher.
Also: Heute kommen die jungen Spieler früher dran, weil 1. die Plätze nicht mehr derart von deutlich besseren älteren Spielern blockiert werden. 2. weil die jungen Spieler heute früher Erfahrungen in den Vereinen sammeln und deswegen früher auch bei Turnieren als Stammspieler einsetzbar sind. Dazu trägt einmal die bessere Förderung bei, die heute früher ansetzt, dann zum zweiten deutlich mehr Spiele in den durch Gruppenphasen ausgeweiteten Europapokalwettbewerben, in denen Erfahrung gesammelt werden kann, und zum dritten auch mehr Länderspiele pro Jahr als früher. Als extremes Beispiel mal die Vorjahre vor den Titelgewinnen: 1989 wurden 6 Länderspiele bestritten (4x Quali, 2x Freundschaftsspiel), 2013 waren es 12 (6/6).

edit: Achso, ich war gar nicht gemeint? Egal, ich habe jetzt so lange getippt und so viel nachgeschlagen, dass ich es mal stehen lasse.

Dafür bist du mit 30 auch schon Methusalem. Die jungen Spieler sind heute einfach besser ausgebildet, da hilft die Erfahrung von 150 Bundesligaschlachten nicht mehr so sehr wie früher. Scholl war international kein große Nummer. Da ist unser heutiges Mittelfeld einfach besser.

Da wäre natürlich die Frage, wo Scholl stände, wenn er die gleiche Förderung wie die heutigen Spieler bekommen hätte. Und viel wichtiger: Wenn er nicht so oft von Verletzungen ausgebremst worden wäre. Wenn er fit war, war er durchaus Stammspieler bei den Bayern.

 

[Der alte Mann]

Da wäre natürlich die Frage, wo Scholl stände, wenn er die gleiche Förderung wie die heutigen Spieler bekommen hätte. Und viel wichtiger: Wenn er nicht so oft von Verletzungen ausgebremst worden wäre. Wenn er fit war, war er durchaus Stammspieler bei den Bayern.

Er würde mit Deisler angeln fahren. Meiner Meinung nach war sein Körper nicht für solchen Profisport gemacht. Er wäre wohl schon im Nachwuchs irgendwann auseinandergefallen.

 

[LeTimmAy]

@LeTimmAy

Du hast den Punkt meines Postings nicht verstanden. Es ging nicht in erster Linie um die WM 90, sondern darum, dass wirklich große Talente wie Scholl oder Effenberg in den späten 80igern und frühen 90igern erst nach Jahren als gestandene BuLi Spieler nominiert wurden, weil es einfach genug Alternativen gab. Heutzutage hingegen reicht eine halbwegs gute BuLi Saison und man ist mit 20 schon Nationalspieler. Und man könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Sowohl in der Breite als auch in der Spitze war damals das Niveau einfach höher.

Doch doch, das hatte ich schon verstanden aber auch vergessen noch explizit zu erwähnen, dass ich schon verstanden hatte, dass es dir nicht um den Kader speziell geht.

zum rest hat Giftpilz eigentlich alles gesagt.

 

[MadFerIt]

@LeTimmAy

Du hast den Punkt meines Postings nicht verstanden. Es ging nicht in erster Linie um die WM 90, sondern darum, dass wirklich große Talente wie Scholl oder Effenberg in den späten 80igern und frühen 90igern erst nach Jahren als gestandene BuLi Spieler nominiert wurden, weil es einfach genug Alternativen gab. Heutzutage hingegen reicht eine halbwegs gute BuLi Saison und man ist mit 20 schon Nationalspieler. Und man könnte noch viele weitere Beispiele nennen. Sowohl in der Breite als auch in der Spitze war damals das Niveau einfach höher.

@alter Mann

Du kannst die Spielergenerstionen nicht vergleichen. Ein Beckenbauer wäre heutzutage auch kein Nationalspieler. Heutzutage wird man auch nicht mehr mit 9,9 Sekunden 100 Meter Weltrekordler.

Das Spielerangebot war damals in der Breite und in der Spitze einfach besser. Das zeigen die Beispiele, wie schwer es war, überhaupt Nationalspieler zu werden. Heutzutage wird jedes halbwegs viel versprechende Talent wie Durm sofort nominiert oder sogar mit zur WM genommen. Das ist der Unterschied.

wie viel ausländer waren damals auf dem platz erlaubt? zwei oder drei müssten es gewesen sein. na, klingelts?

 

[Buster D]

Dafür bist du mit 30 auch schon Methusalem. Die jungen Spieler sind heute einfach besser ausgebildet, da hilft die Erfahrung von 150 Bundesligaschlachten nicht mehr so sehr wie früher. Scholl war international kein große Nummer. Da ist unser heutiges Mittelfeld einfach besser.

Noch einmal:

Du kannst die Spielergenerstionen nicht vergleichen. Ein Beckenbauer wäre heutzutage auch kein Nationalspieler. Heutzutage wird man auch nicht mehr mit 9,9 Sekunden 100 Meter Weltrekordler.

Und wenn ich es mal direkt vergleiche:

Matthäus > Kroos, Littbarski/Möller > Özil (gerade bei dieser WM), Häßler > Schürrle, Völler/Klinsmann > Klose, Berthold > Boateng. Sogar Brehme ist im Vergleich zu Lahm der bessere Mann, weil beidfüßig, technisch versierter und robuster, von Höwedes will ich gar nicht erst anfangen, der stinkt sogar gegen einen wie Reuter an. Natürlich sind die heutigen Spieler alle in Sachen Fitness weiter und insgesamt auch besser ausgebildet, weil Trainingsmethoden und das Spiel sich geändert haben (wobei z.B. ein Matthäus oder Brehme auch unter den heutigen Bedingungen wunderbar klar kämen), aber wenn man schon solche Vergleiche anstellt, muss man das auch berücksichtigen. Hummels (für Auge), Lahm, Müller, Schweinsteiger und Neuer hätten bei mir in der Best of 90er und 2014er Stammplätze, wobei das angesichts der verschiedenen Spielsysteme natürlich auch nur eine Spielerei ist.

Hier mal der Taktik Mix 90 und 2014. Mit der Elf wären wir wirklich auf Jahre unschlagbar

--------------------Neuer-----------------------
------------------Hummels---------------------
Lahm--------------Kohler-------------Brehme
Häßler--------Schweinsteiger-------Littbarski
------------------Matthäus---------------------
----------Müller-------------Völler-------------

 

[Der alte Mann]

Und wenn ich es mal direkt vergleiche:

Matthäus > Kroos, Littbarski/Möller > Özil (gerade bei dieser WM), Häßler > Schürrle, Völler/Klinsmann > Klose. Sogar Brehme ist im Vergleich zu Lahm der bessere Mann, weil beidfüßig, technisch versierter und robuster, von Höwedes will ich gar nicht erst anfangen. Natürlich sind die heutigen Spieler alle in Sachen Fitness weiter und insgesamt auch besser ausgebildet, weil Trainingsmethoden und das Spiel sich geändert haben (wobei z.B. ein Matthäus oder Brehme auch unter den heutigen Bedingungen wunderbar klar kämen), aber wenn man schon solche Vergleiche anstellt, muss man das auch berücksichtigen.

Wer 1990 9,99s Bestzeit gelaufen ist, gilt heute auch nicht mehr Weltklasse.

Natürlich muss man sowas berücksichtigen. Loddar lasse ich mal außen vor, der war damals der Beste der Welt, wenn auch nicht mit 24. Nur Littbarski/Möller > Özil ist schon sehr , da muss man sich nur mal anschauen wo ein Littbarski so gespielt hat und wo Özil. Und welche Rolle Möller bei der WM '90 gespielt hat, weißt du auch. Uwe Bein und Olaf Thon waren auch noch dabei, beide auch nicht gerade im Verdacht Weltstars gewesen zu sein.
Spätestens bei Brehme besser als Lahm sind wir bei Opa erzählt vom Krieg. Beide waren in ihrer Zeit Weltklasse, was man meist daran sieht, dass sie klare Stammkräfte bei den besten Mannschaften waren/sind. Aber wenn du mit beidfüssig kommst, na und? Lahm kann dafür beide Seiten spielen.
Man sollte nicht jeden alten hoch und jungen herunterjubeln. Noch 1988 hatte Deutschland in einem Turnier Uli Borowka als Stammspieler. Buchwald hat in einem WM-Finale im Mittelfeld gespielt. Özil würde sich die Füße abschneiden, wenn er mit denen auflaufen müßte. Und schon damal war das nichts, worum uns die Welt beneidet hat.

 

[Giftpilz]

Hier mal der Taktik Mix 90 und 2014. Mit der Elf wären wir wirklich auf Jahre unschlagbar

--------------------Neuer-----------------------
------------------Hummels---------------------
Lahm--------------Kohler-------------Brehme
Häßler--------Schweinsteiger-------Littbarski
------------------Matthäus---------------------
----------Müller-------------Völler-------------

Dann darf der Trainer aber nicht Löw sein. Müller und Völler mögen keine Kopfballungeheuer wie Hrubesch, Bierhoff und Klose sein, aber ordentlich genug. Das wäre zu schade für die herausragenden Flankentalente in dem Team.

Littbarski/Möller > Özil finde ich selbst als Köln-Fan gewagt. Das funktioniert für 1990 gerade mal damit, dass Litti da in Hochform war, während Özil im Vergleich zu 2013 in einer Schwächephase ist. Das hat aber mit dem Talent an sich nichts zu tun.
Und noch ein "hätte, wäre, wenn"-Spiel: Die 2014er-Mannschaft musste im Gegensatz einige Verletzungen kompensieren. Das macht den Stand dieser Mannschaft nicht besser, wie sie tatsächlich aufgestellt war, aber 1990 wurde aus dem Vollen geschöpft. Mehr wäre da kaum drin gewesen.

 

[LeTimmAy]

naja ein klose mit 71 DFB toren und den meisten WM toren aller Spieler... der darf durchaus auch in einer top-elf dabei sein.

 

[Buster D]

@alter Mann

Sorry, aber was Brehme angeht ist dir anscheinend einiges entgangen. Der wurde in Italien 89 zum besten Spieler der Liga gewählt. Als Außenverteidiger! Und zur der Zeit spielten dort bekanntlich auch Matthäus, Maradona, Gullit und Co. und es war die stärkste Liga der Welt. Der konnte Flanken mit beiden Füßen schlagen, die bekommt ein Lahm mit seinem rechten Fuß nicht mal in zig Versuchen beim Training hin. Littbarski galt zudem zu seiner besten Zeit auch mal als einer der besten weltweit und war einfach herausragend im Dribbling und zudem torgefährlicher. Auf links (und dort spielte Özil ja bei der WM) ist er einfach die bessere Wahl. Für Buchwald kannst du alternativ auch Schuster nehmen, der leider der NM 90 nicht zur Verfügung stand, aber eigentlich was die Klasse angeht fast auf eine Stufe mit Matthäus gehört und über allen im aktuellen deutschen Mittelfeld steht. Würde man ihn berücksichtigen, würde er in meiner Elf klar Schweini verdrängen.

naja ein klose mit 71 DFB toren und den meisten WM toren aller Spieler... der darf durchaus auch in einer top-elf dabei sein.

Nö, es soll seine Leistung gar nicht schmälern, aber er hatte einfach Glück mit seiner Zeit als Nationalspieler. Wenig Konkurrenz, deutlich mehr Spiele, viele davon gegen schwächere Gegner und später ein Trainer der ihm blind vertraut. Um 90 hätte es das nicht gegeben, dass jemand Nationalspieler bleibt, wenn er im Verein lange auf der Bank schmort. Weil einfach zu viele mit den Hufen scharrten. Heutzutage ist man ja froh, wenn Opa Klose noch ein Jahr dran hängt, weil es zu ihm kaum Alternativen gibt. Völler war einfach besser und wahrscheinlich auch Klinsmann, von Rummenigge mal ganz zu schweigen (nur leider bei WMs nie fit). Klose ist eher ein Typ wie Riedle, allerdings zum Glück ohne dessen chronische Verletzungsanfälligkeit.

 

[Omega]

Genauso lustig wie Brehme > Lahm, ist auch Berthold > Boateng. Allein das Endspiel verbietet so eine Einschätzung.

Und Möller war während seiner aktiven Zeit mindestens so umstritten wie es Özil heute ist. Und diese WM war von Özil nicht sonderlich gut, wobei er auch häufig auf seiner "Drittposition" spielen musste, aber immer noch besser als jede WM, die Möller je gespielt hat. Möllers größte (und einzig größere in der NM) Leistung war der Elfer gegen England 96 und da wird immer vergessen, dass er als Kapitän keinen der ersten 5 geschossen hat. Im Endeffekt hat er den leichtesten alle Möglichen Elfer in einer solchen Situation geschossen, denn verschießt er, hat Deutschland immer noch nicht verloren und irgendein anderer muss noch verschießen.

 

[Buster D]

Auch da scheint etwas die Kenntnis zu fehlen. Berthold war für einen Verteidiger technisch sehr versiert, dazu enorm zweikampfstark und hatte zudem durchaus Spielmacherqualitäten wie z.B. ein Hummels. Der hatte halt nur leider eine Macke, aber war für einen Verteidiger seiner Zeit weit voraus und nicht zufällig immer wenn es darauf an kam bei drei WMs Stammspieler.

 

[Omega]

Ob du jemandem Kenntnis absprechen kannst, na ja. Berthold hat jetzt also als AV "Spielmacherqualitäten" gezeigt? Na dann. Eine Leistung wie Boateng im Endspiel hat Berthold jedenfalls in keinem WM Spiel gezeigt. Er mag der bessere RV gewesen sein, aber den Spielervergleich gewinnt Berthold nicht.
Die WM 1994 hat er als IV begonnen, musste dann aber wieder auf rechts ab AV. Da hat er dann auch mal was gesagt, dass er gedacht hätte, nicht mehr die Linie rauf und runter zu rennen. Boateng hat jetzt übtigens auch bereits sein 2. Turnier als Stammspieler hinter sich.

Berthold war in gewisser Weise eine Klsoe, vor den Wms kam er immer aus der Höhle, aber mehr als gute Leistungen brachte er nicht.

 

[Buster D]

edit: Da hat aber einer ganz schnell mal gegoogelt, um seinen Wissenslücken über den Fußball in den 90igern zu schließen

aber 1990 wurde aus dem Vollen geschöpft. Mehr wäre da kaum drin gewesen.

Doch, sogar viel mehr, Schuster! Der wäre auch deutlich > als z.B. Gündogan. Leider hatte er keinen Bock mehr auf die NM. Aber es hat ja zum Glück auch ohne ihn gereicht. Selbst über einen Karlheinz Förster hätte man diskutieren können, aber der ist leider schon früh aus der NM zurück getreten und 90 war glaube ich auch seine letzte Saison (mit Anfang 30). Das Spielerangebot war einfach enorm groß.

Allein im Sturm: Die besten dt. Bundesliga Torjäger 1990 waren Kuntz, Wohlfarth und Walter. Alle nicht dabei. Dazu noch einige ältere Spieler wie die Gebrüder Allofs, die man auch hätte mitnehmen können.

 

[Giftpilz]

Doch, sogar viel mehr, Schuster! Der wäre auch deutlich > als z.B. Gündogan. Leider hatte er keinen Bock mehr auf die NM. Aber es hat ja zum Glück auch ohne ihn gereicht. Selbst über einen Karlheinz Förster hätte man diskutieren können, aber der ist leider schon früh aus der NM zurück getreten und 90 war glaube ich auch seine letzte Saison (mit gerade mal 30).

Ich sagte Verletzungen. Löw musste auf Reus, Gündogan, die Benders, Schmelzer bis hin zu Badstuber verzichten. Stammkräfte oder wenigstens der erste denkbare Ersatz auf der Bank und für verletzte Spieler, der dann wiederum ersetzt werden musste, so dass man teilweise mit quasi der 3. oder 4. Garde antrat (Kramer verkaufte sich in den wenigen Minuten ganz gut, aber der wäre ganz sicher noch nicht mit zu einem Turnier gefahren, und Leute wie Mustafi und Höwedes auch nicht).

Bei der 90er-Mannschaft war der Kader an sich gesund (da weiß ich jetzt nur von Augenthaler, dass der sich für die WM fitquälte. Aber das haben wir 2014 mit Khedira ja auch). Da waren absolut alle Stammspieler und gewünschten Ersatzspieler dabei, die sich in den zwei Jahren Vorbereitung hervorgetan hatten. Die Spieler, die du nennst, gehörten von sich aus nicht mehr dazu (und wenn man weiß, wie kaputt Förster sich gespielt hatte, dann wundert es einen auch nicht, dass er schon zur EM 1988 nicht mehr zur Verfügung stand). Schuster tat sich bekanntlich bereits 6 Jahre vor der WM raus und gehört deswegen nicht zum Talentpool der Nationalmannschaft rund um 1990, selbst wenn er sonst wohl mit 10 Dienstjahren und dem früheren Stammeinsatz als Matthäus der Kapitän der Mannschaft gewesen wäre. Wobei natürlich in den Sternen steht, wie die beiden im gleichzeitigen Zenit ihrer Karrieren miteinander ausgekommen wären. Schuster war da nicht der einfachste Charakter.

Und bitte. Wenn man Klinsmann und Völler (ich denke mal, es hat schon seinen Grund, warum die drei eingesetzten WM-Stürmer in Italien begehrt waren und Legionäre wurden, während die anderen in der Bundesliga blieben) als Stammspieler hat, wäre für Kuntz sowie erst recht die anderen, die noch weniger zwischen 1988 und 1990 berücksichtigt wurden, doch eh kaum Zeit abgefallen - bzw. ob da dann Riedle oder Kuntz als Ersatz: Wo ist da der große Unterschied. Und erst recht war da kein Platz mehr für den 33jährigen Klaus Allofs, der seine beste Zeit mindestens um 3-4 Jahre überschritten hatte. Zu Thomas Allofs kann ich nicht viel sagen. Der gehörte doch auch nie richtig zum Kandidatenkreis, selbst wenn er in der BL seine Tore machte. Noch weniger ein Kandidat als Stefan Kießling heutzutage.

 

[Big d]

Dafür bist du mit 30 auch schon Methusalem. Die jungen Spieler sind heute einfach besser ausgebildet, da hilft die Erfahrung von 150 Bundesligaschlachten nicht mehr so sehr wie früher. Scholl war international kein große Nummer. Da ist unser heutiges Mittelfeld einfach besser.

ich denke auch, dass unser jetziges MF (wenn gündogan und reus hätten spielen können) besser als das von 74 oder 90 ist.
die abwehr wäre ohne die verletzungen auch absolut vergleichbar gewesen (ich denke schmelzer, lahm, boateng und hummels hätten auch mit 1990 mithalten können).

was halt extrem abfällt ist der sturm, der 36 jährige klose und alternativen wie volland, kiesling oder kruse sind schon ein witz im vergleich zu gerd müller, klinsmann oder völler.

 

[Bischoff]

Was war denn das für eine Bemerkung. Unwidersprochen wohl der Witz des Tages
Beckenbauer war ein Jahrhundertfußballer, mit einer glänzenden Technik, total ehrgeizig und verbissen, ein Instinktfussballer mit einer soliden Grundschnelligkeit.
Wie sagte schon der alte Fritz Walter: Technik kannst du nicht lernen, aber Kondition ist alles, ohne Kondition läuft nichts.“

Und Beckenbauer über sich selbst : “ Die heutige Zeit als Fußballer würde mir entgegenkommen. Keine schweren Lederbälle, überall perfekter Rasen….“ Das mit der Kondition würde Beckenbauer noch hinbekommen.

 

[Mahoney_jr]

Daran sieht man doch, wie müßig solche Diskussionen sind. Das Thema Zeitreise - und darum geht's ja eigentlich - ist halt sehr komplex. Beckenbauer hätte definitiv von heutigen Trainingsmethoden profitiert und hätte sich dementsprechend körperlich besser entwickelt. Aber es greifen auch andere Mechanismen in der Talentauswahl als noch 1960. Keine Ahnung ob Kaiser jr. sich da durchgebissen hätte. Aber wer weiß das schon?

 

[MadFerIt]

--------------------Neuer-----------------------
------------------Hummels---------------------
Lahm--------------Kohler-------------Brehme
Häßler--------Schweinsteiger-------Littbarski
------------------Matthäus---------------------
----------Müller-------------Völler-------------

allein dass du da einen jürgen kohler in die iv, zeigt doch, dass es dir an verständnis fehlt, was fußball damals ausmachte und was man heute braucht. der jürgen kohler, dessen primäre taktik es war, den ball in einem umkreis von 50 m nicht aufkommen zu lassen, wenn er mal sein bein berührt hat? mit kohlers spiel würde er vermutlich heute nicht mal in die nähere auswahl zur nationalmannschaft gehören.

 

[JazzKing]

Jürgen Kohler war fast bis Ende der 90er einer der besten Manndecker der Welt. Ein Spieler, der einer unterlegenen Mannschaft eine nahezu "Unbesiegbar-" Aura verpassen konnte. Ähnlich wie Kahn. Beispiel ist hier das Champions League Semi Manchester 97.

Wer sagt, dass er sich in moderner Umgebung nicht zum besseren Techniker bzw. Raumdecker entwickeln hätte können? Das geht in die Richtung wie mit Beckenbauer.

Damals war die Ausbildung halt ein bißchen einfallslos. Mann aufs Klo folgen und Ball wegdreschen.

 

[Ken]

Die Anforderungen an die Innenverteidiger haben sich in den letzten 30 Jahren auch extrem verändert. Kohler war optimiert für ein Spiel, dass harte Tacklings und intensive Zweikämpfe erforderte. Trotz der gefühlt laxen Kartenvergabe in Brasilien, ist dem Fußball in letzten Jahrzehnten doch viel an Härte genommen worden. Mit seiner Athletik und Spieleröffnung hätte auch ein heute ausgebildeter Kohler es sicher nicht leicht an Boateng und Hummels vorbei zu kommen. Schwer zu sagen.
In meiner Erinnerung war Hässler 1990 auch noch relativ blass. Er spielte erst 1992 quasi die Einmannarmee bei der EM. Im Vergleich 90 vs. 14 würde ich eher Kroos aufstellen.
Matthäus, Völler und Brehme müssten natürlich in eine Topelf der beiden Turniere und Matthäus wäre der Kopf des Team, um den man die Mannschaft bauen müsste.


edit:
Beim Sturm wird man in 30 Jahren womöglich analysieren, wie krank die 2014er Elf war. DFB und WM Rekordtorschütze Klose und 2010 er Torschützenkönig Müller in einem Team und Bundesligafließbandtorschützen Kießling und Gomez nicht berücksichtigt. :ricardo: