Wer hat die besten Trainer? Die USA oder ...

[Patrick]

1. verwechselst du Angelo mit Manny? DIesen wurde ja immer vorgeworfen SUpertalente wie Ali und Leonard betreut zu haben, die es ohnehin geschafft hätten.

2. guck dir mal die Amateur-Kämpfe von Hearns (obwohl er natürlich auch ein sehr guter Amateur war) an und vergleiche sie mit der Killermaschine. Ich glaube du wirst deinen Augen nicht glauben
Hearns Talent war sicherlich nicht jeden so ersichtlich wie zB bei Ray Leonard.
Steward hat wesentlich mehr mit der boxerischen Entwicklung von Hearns zu tun als Wegner mit der von Abraham (aufjedenfall war Tommy von Scheitel bis zur Sohle ein Kind des Kronk-Gyms. Was hätte er nur mit bessere Kondition alles machen können? :|)

Siehste mit Sduneks Konditraining oder den richtigen DDRoiden wäre er eine unbesiegbare Kampfmaschine gewesen. :cry: :cry: :cry:

Nach Punkten war er sowieso unschlagbar.

 

[Alfonso]

Wladimir boxte doch vor dem Sanderskampf genauso wie gegen Byrd. Doch dann wurde das zu langweilig und er wollte boxen wie Lewis.
Steward brauchte ne Weile und dann lernte er von Sdunek.
Seid dem boxt Wladimir viel weniger risikoreich was auch daran liegt das Wladimir verstandenhat das es so mehr Sinn macht.

 

[cool74]

Ich möchte zudem mal wissen wie man die Leistungen von Steward - Wegner/Sdunek objektiv vergleichen will. Schließlich hat sich Steward fast ausschließlich damit profiliert, Super-Talente/Top-Boxer zu übernehmen (siehe Taylor, Wladimir - wurde Hearns, Leonard von ihm entdeckt?) und diesen nur noch den Feinschliff zu verpassen...im Gegensatz dazu hat z.B. Wegner aus einem nur mittelmäßigen Talent (Ottke) das optimale herausgeholt und z.B. Abraham entdeckt (was ist eigentlich mit Huck? - war der Top-Talent oder hat Wegner was in ihm gesehen?). Man muss halt auch immer sehen, welches "Material" (Boxer) man trainiert.

Steward reagiert auch wen sein boxer in kritische momente ist professionel.Wen sein boxer am boden war macht er keine panik wie z.b sdunek der sogar beim W.Klitschko-Sanders fight nicht mal die wasserflsche in handen halter konnte vor lauter panik.
Er gibt auch sehr gute anweisungen mit.wie z.b Lewis-Rahman2.""this motherfucker can't counterpunch go and get it"" die folgende runde ging rahman schwer ko.
Auch finde ich das er sich professionel beim Peter-klitschko fight verhalten hat.Er hat es z.b geschaft einen hunter wie klitschko in einem rùckwàrtsgang boxer zu gestalten.Wer hàtte den gedacht das w.klitschko jemals nach hinten boxen wùrde.

Steward steht eindeutig vor sdunek und wegner und ùber den rest wie wolke,schmitz und tim muss man garnicht reden.
Das eine nummer sicher boxen style der deutschen boxtrainer ist manchmal auch nicht sehen wùrdig.Doppeldeckung doppeldeckung.Wen abraham immer auf wegner hòhren wùrde,wàhren da weniger ko`s fùr ihn drinn.
In der Brd gibt es keinen trainer der gute schwergewichtler gestalten kan.
Bei den anderen gewichten geht das ja noch aber so ùberzeugend ist das auch nicht.Sehe Sturm und die restlichen die es nicht geschaft haben.

 

[Kuschelweich]

Leider wurde Steward von der deutschen Presse angedichtet, sich nur fertige Boxer zu nehmen. :confused:

Andy Lee ist z. Zt. ein hoffnungsvoller junger Boxer von Steward (Supermittelgewicht, hat in Mannheim geboxt) und Johnathan Banks, der schon seit seinem 15ten Lebensjahr im Kronk Gym trainiert und bereits Sparringspartner von Lennox Lewis und Wladimir Klitschko war.

Seit wann steht Super-Manny denn jeden Tag im Kronk Gym und trainiert den Nachwuchs?

 

[Alfonso]

@cool74 :thumb: Du hast auf jedenfall Recht das Steward ein guter Trainer ist ist. Es kommt aber auch sehr auf den Boxer an, wie lernfaehig und willig er ist.
Als Klitschko noch bei Sdunek war, wurde er aufgrund seiner damaligen unreife zur Diva. Da ist schwer fuer jeden Trainer und auch Steward haette da nichts machen koennen.
Die Deutschen-Trainer sind fuer Deutsche Verhaeltnisse auf jedenfall Top,
die USA sind eine grosse Boxnation im Gegensatz zu Deutschland, die haben mehr Trainer und somit mehr erfahrende Trainer, mehr Moeglichkeiten etc..
Aber unsere EX-DDR Trainer brauchen sie nicht zu verstecken und sind in der gleichen Liga - jeder hat Staerken und Schwaechen, aber viele US Boxer waeren mit einen Trainer wie Wegner oder Sdunek gut bedient...
von Wolke halte ich nicht soviel - fuer Maske war der genau richtig, fuer jemanden wie Hoffmann auch aber sonst ueberzeugt er mich gar nicht.

 

[Weißgarnix]

@cool74
Auch wenn ich Dir nicht vollkommen zustimmen kann, es ist schon etwas Wahres dran, an dem, was Du sagst. Doppeldeckung Doppeldeckung zum Beispiel. Meines Erachtens ist Sturm sogar wegen einer vorgeblichen Defensivleistung zu Boden gegangen. Wenn man immer den gleichen Rhythmus im Meiden geht, kann das der Gegner ausrechnen und dann macht es *Patsch* und man wird im dümmsten Moment erwischt, und zwar in dem, in dem man locker ist.
Aber dennoch hat genau diese Einstellung ODH eigentlich um den Verstand gebracht.
Bei dieser ganzen Diskussion um europäische (eigentlich ja hier: deutsche) und US-amerikanische Trainer geht es um styles.
Da gibt es die Frage, warum kann eigentlich kein deutsch-trainierter Boxer punchen? Ich denke, weil der Bewegungsablauf von den Füßen in den Oberkörper nicht übersetzt wird. Scheinbar sind die Füße nur zum Laufen, die Arme nur zum Schlagen da und der Oberkörper ist halt auch noch da.
Allerdings haben die amerikanischen Jungs immer wieder Probleme mit dem, was wir Sicherheitsboxen nennen. Das ständige Zermürben mit der Führhand und der schnellen Rein-Raus-Situation.
Aber, und das ist meines Erachtens bedenklich, ist offensichtlich, dass die Gegner nicht so doof sind, um es nicht zu merken. Das meint, die Gegner von deutschen Boxern stellen sich darauf ein und entwickeln Mittel es zu bekämpfen (Ulrich hat es gegen Erdei gerade nicht geschafft). Aber die deutsch-trainierten Boxer scheinen nicht die Mittel zu kennen, um es zu "kontern".
Also stellt sich die Frage, ob es nur eine zeitweilige Erscheinung ist, oder ob das "europäische" Boxen mit seiner Ausrichtung grundsätzlich konträr zu dieser Entwicklungsmöglichkeit steht?
Ich - für meinen Fall - hoffe es nicht, da ich immer Kämpfe mit verschiedenen Stilen besonders interessant fand.

 

[jisi]

@cool74

Da gibt es die Frage, warum kann eigentlich kein deutsch-trainierter Boxer punchen? Ich denke, weil der Bewegungsablauf von den Füßen in den Oberkörper nicht übersetzt wird. Scheinbar sind die Füße nur zum Laufen, die Arme nur zum Schlagen da und der Oberkörper ist halt auch noch da.
Allerdings haben die amerikanischen Jungs immer wieder Probleme mit dem, was wir Sicherheitsboxen nennen. Das ständige Zermürben mit der Führhand und der schnellen Rein-Raus-Situation.
Aber, und das ist meines Erachtens bedenklich, ist offensichtlich, dass die Gegner nicht so doof sind, um es nicht zu merken. Das meint, die Gegner von deutschen Boxern stellen sich darauf ein und entwickeln Mittel es zu bekämpfen.

Sehr gut beschrieben :thumb: Entweder der Boxer "läuft" oder der Schlag wird aus dem Stand geschlagen, dann wieder laufen. Die Bewegungen gehen nicht ineinander üben. Noch dazu wird extrem tiefes Stehen trainiert, aus diesem tiefen Stand folgt der Schlag.

Das o.a. Zermürben mit der Führhand wird eben nicht mehr umgesetzt, Führhand schlagen und sofort weg vom Gegner, wie WK dies nunmehr praktiziert. Schlagen und sofort weg, sowie Boxen in der Rückwärtsbewegung.

Da WK offenbar das umsetzt was der Trainer sagt, hatte dies auch für ihn verhängnisvolle Folgen. Im Kampf gegen Nicholson - wurde von Sdunek extra darauf hingewiesen - habe WK sehr gut aus der Hüfte, sich klein gemacht und aus tiefem Stand geboxt. Nett auch der nach vorne gestreckte Kopf bzw. Kinn :idiot: . Erkläre mir bitte jemand, wie ich aus dieser Körperhaltung heraus wegkommen soll, wenn der Gegner nach vorne geht und die Schläge wegsteckt, das ist meiner Meinung nach überhaupt nicht möglich, bzw. es gehört schon sehr viel Athletik dazu sich überhaupt auf den Beinen zu halten, von der Kraft, die man alleine schon für diese Körperhaltung verwenden muss, mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon beraubt sich der große Boxer sämtlicher Vorteile.

Mit dieser Körperhaltung einen Boxkampf gegen Samuel Peter, der wäre in Runde 1 zu Ende gewesen. Ich kann WK gut verstehen, dass er den Trainer gewechselt hat und das hat nichts mit Diva-Verhalten zu tun.

 

[Totto]

Das ist nicht richtig Jisi, im Gegenteil. Wenn man zu hoch steht, kommt man nicht gut weg. Wer niedrig steht hat einen guten Stand UND bessere Beweglichkeit. Stell Dich mal mit durchgedrückten Knien hin und versuch Dich schnell zu bewegen, da kippt man höchsten um.

 

[jisi]

Das ist nicht richtig Jisi, im Gegenteil. Wenn man zu hoch steht, kommt man nicht gut weg. Wer niedrig steht hat einen guten Stand UND bessere Beweglichkeit. Stell Dich mal mit durchgedrückten Knien hin und versuch Dich schnell zu bewegen, da kippt man höchsten um.

WK steht jetzt aber höher, die goldene Mitte ist richtig, mit druchgedrückten Knien natürlich nicht. Aber so tief auch wieder nicht, denn dann kommt man nicht nach hinten weg, so steht er heute und zu Beginn seiner Karriere:

Und sofort nach dem Schlag in die Rückwärtsbewegung, da ist für mich schon ein deutlicher Unterschied sichtbar.

 

[timeout4u]

Da gibt es die Frage, warum kann eigentlich kein deutsch-trainierter Boxer punchen?

Ich denke schon, dass zum Beispiel Beyer punchen kann und nen harten Schlag hat. Aber wie schon mal woanders angesprochen, habe ich ne andere Auffassung von "punchen" und definiere es nicht allein über die Knockoutquote.

Aber die deutsch-trainierten Boxer scheinen nicht die Mittel zu kennen, um es zu "kontern".

Keine Sorge, die Mittel kennen sie schon. Braucht man sich zum Beispiel nur den Tajbert, den Abraham u.s.w anzusehen. Ansonsten entscheidet der Boxstil allein sicher keinen Fight. Die Spannung bleibt also weiterhin schon erhalten, sag ich mal ganz mutig und als Nichtanhänger bzw. Fan eines bestimmten Boxstils.

Aber so tief auch wieder nicht, denn dann kommt man nicht nach hinten weg

Sweat Pea und andere Boxgrößen schafften das aber schon hin und wieder.

 

[jisi]

Sweat Pea und andere Boxgrößen schafften das aber schon hin und wieder.

Weil einige Boxgrößen dies hin und wieder schaffen, heißt das nicht, dass dies ein erfolgreicher Stil gegen einen aggressiv boxenden Gegner ist.Und für einen großgewachsenen Boxer dürfte es weitaus schwieriger sein.

Mario Veit kam aus dieser Haltung von Joe Calzaghe auch nicht weg und ging KO.

 

[timeout4u]

In dieser Situation wollte der gute Super-Mario weg. :confused: Dabei wäre da so schön Platz für eine lange rechte Gerade auf der Innenbahn und schon wär das Problem auf die gute alte Schmeling-Schule gelöst gewesen - seufz.
Aber ich sehe es schon kommen: jetzt werden gleich die Formeln genannt, die belegen, das aus dieser Haltung ein solcher Schlag unmöglich ist.

 

[Joker]

@ jisi

Das letzte Bild hast Du sehr schlecht ausgewählt. Wenn Veit in der Szene keinen schnellen Schritt machen kann, liegt das nicht daran, wie tief er steht, sondern daran, dass er den vorderen Fuß in der Luft und das Gewicht zu weit hinten hat. Um sich von der Schlaghand weg zu bewegen, müßte zumindest der linke Fuß auf den Boden, damit er sich abdrücken kann. Für mich sieht es so aus, als wolle Mario hier gar nicht weg. Er scheint etwas ganz anderes im Sinn zu haben.

Editchen: Da war mein Fingerspeed wohl zu langsam!

 

[jisi]

Vergleichsbilder zu finden, ist nicht so einfach, nicht überall gibt es die Kämpfe in kleinen Bildern Szene für Szene dargestellt. Leider kann ich keine Fotos finden, die vor oder nach dieser Szene sind.

Könnte sein, dass dieses Foto vor dem obigen war und Veit war bereits "im Fallen", allerdings ist die Reihefolge bei gettyimages eine andere.

 

[Joker]

@ Jisi

Äh...irgendwie stehe ich gerade auf der Leitung. Das Bild, das timeout und ich gerade interpretiert haben, steht als erstes in der Reihenfolge, danach kommen die drei kleineren aus deinem letzten Posting. Richtig? Gehören sie denn alle direkt hintereinander, sprich: Ist das alles der selbe Schlagwechsel?

 

[jisi]

@ Jisi

Äh...irgendwie stehe ich gerade auf der Leitung. Das Bild, das timeout und ich gerade interpretiert haben, steht als erstes in der Reihenfolge, danach kommen die drei kleineren aus deinem letzten Posting. Richtig? Gehören sie denn alle direkt hintereinander, sprich: Ist das alles der selbe Schlagwechsel?

Das ist richtig so, allerdings glaube ich nicht, dass es sich um den selben Schlagwechsel handelt, bei getty images haben sie die Kämpfe nicht Szene für Szene, so viele Fotos von einem Boxkampf gibt es dort nicht.

@timeout4u
Eine Frage an dich, hat sich Wladimirs Körperhaltung mit Steward geändert oder nicht? Bzw. ist sie wieder ähnlicher der, in der er in früheren Kämpfen, sprich vor 2000 geboxt hat?

Den Boxstil, in dem ein Boxer sich klein und "rund" macht, wird ja auch von anderen praktiziert, z.b. James Toney. Aber zu diesem Stil gehören dann Meidbewegungen des Oberkörpers und Pendeln, was ein großer Boxer allerdings sehr schwer umsetzen kann und daher für größere Leute nicht geeignet ist.

 

[KhaosaiGalaxy]

Interessant ist es doch zu sehen, was unter Steward aus Klitschkos ursprünglichem Stil geworden ist. Irgendwie erinnert mich das schon an Lennox Lewis. Mit dem harten Jab als Hauptwaffe hat Klitschko ja immer schon konstant gearbeitet, nur hat er seine ursprüngliche Attackiermentalität zurückgeschraubt und ist etwas defensiver geworden. Vorteil dabei : Es geht weniger daneben, er lotet seine Punches besser aus (s. wie bei Lewis), dazu kommt noch : Mehr Klammern als wirklicher Infight (hat Lewis auch gerne gemacht). Natürlich steckt dahinter Methode, und Steward wird genau geschaut haben, was man mit Wlads Größe, Reichweite in der Kombination mit der vorhandenen Power an Optimum machen kann. Aber niemand ist eben allwissend, ein Sdunek hat auch seine Stärken und Methodik, die aber vielleicht bei Wlads mehr "ost-europäisch" boxendem Bruder Vitali zu noch mehr Erfolg führen konnte. Vielleicht ist Steward langfristig der Mann, der auch aufgrund seiner Raffinesse, Wladimir an der HW-Spitze halten wird.
Sicher hat selbst Steward schon mal öfters mit taktischen Entscheidungen ins Klo gegriffen, siehe Harris gg. Maussa, aber oft spielen die Boxer da ja auch eine entscheidene Rolle.

 

[Alfonso]

Meiner Meinung nach Wladimir seinen Stil nicht geandert weil ein schlauer Coach ihm das gesagt hat, sondern weil ihn Steward ueberzeugen konnte.
Das er er ihn ueberzeugen lag wohl auch daran das Wladimir sonst nicht mehr Boxer sein wuerde und er es selbst eingesehen hat...
Wladimir war teilweise zu gruen und schwer belehrbar - halt ne echte Diva...

Ich bin sicher das Sdunek ihm auch die Defensive beigebracht hat, sonst waere das ja ein widerspruch denn man sagt ja gerade Sdunek & Co. wuerden Sicherheitsboxen lehren und genau das macht Wladimir jetzt.

 

[timeout4u]

@Jisi

Um ehrlich zu sein, hab ich WKs Kämpfe nie analysiert und nen bestimmten Stil an ner bestimmten Körperhaltung festmachen zu wollen, halte ich persönlich für fraglich. In Sachen Taktik gab es es unter Steward in Klitschkos letzten drei Kämpfen sicher ne gewisse Umstellung, aber das lässt sich alles überhaupt nicht mit den Fights unter Sdunek oder seiner Amateurkarriere vergleichen. Andere Kämpfe, andere Gegner, anderes Niveau, andere Taktik, andere Psyche bla bla bla - WK hat als Amateur schon Kämpfe bestritten, in denen er schulmäßig boxte, sich nicht treffen ließ, die Linke sozusagen "mannylike" brachte. Dann gab es auch Kämpfe, in denen er boxte, wie der letzte Anfänger, stehenblieb, sich klein machte und Treffer kassierte beispielsweise gegen den Kubaner Michael Lopez. Ähnlich war es unter Sdunek bei den Profis. Gegen Barrett, Shufford, McCline etc. war WK :thumb:, keine Frage, in anderen Fights klappte es dann aus verschiedenen Gründen eben nicht. Das ist eben Boxen.
Ansonsten meine Meinung zu diesem Thema:
WK hat von Sdunek profitiert. Und er profitiert jetzt sicher auch von Manny Steward. Der Erfolg aus den letzten Fights gibt ihm da jetzt sicher recht. Daraus aber unbedingt folgern zu müssen, dass Sdunek schlechter als Steward ist, ist Blödsinn. Moorer ist nach dem Cooper-Kampf ja auch von Steward weggegangen und darum halte ich z.B. Atlas auch nicht gleich besser als Steward. Ist halt alles eine individuelle Sache und dem einen Boxer bringt einen Trainerwechsel was, dem anderen nicht. Der Eine erweitert seinen Horizont dadurch, der andere halt nicht. Bei WK macht es halt den Anschein, dass ihm der Steward gegenwärtig gut tut und es was bringt. Ergo alles in Ordnung. Doch kann sich alles nach dem nächsten Fight oder ner neuen Niederlage wieder ändern. Wie gesagt: das ist halt auch Boxen.

 

[jisi]

Wladimir Klitschko hat im Jahre 2004 Emanuel Steward engagiert, weil er einen anderen Trainer wollte, bzw. er gemerkt hat, dass der ihm aufgezwungene Boxstil für ihn ungeeignet ist, wie dies schon einige Kritiker bereits im Jahr 2000 vorhergesagt hatten. Wäre Wladimir schwer belehrbar gewesen, hätte Sdunek seinen Stil nicht derart verändern können. Leider ist er ein Mensch, da das umsetzt, was sein Trainer ihm sagt. Allerdings gab es immer Spannungen zwischen den Klitschkos und Sdunek, was das Boxen angeht, für den Kampf gegen Ray Mercer wurde Tommy Brooks engagiert, für den Kampf Carlos Monroe II Don Turner.

Und zu Vitali Klitschko, seine große Stärke war es wohl nicht immer auf den Trainer zu hören und nicht alles umzusetzen, siehe Arthur Abraham. Und für den Kampf Corrie Sanders, gab noch ein anderer Anweisungen, so auch für den Kampf Danny Williams, für diese Vorbereitung holte Vitali Klitschko seinen alten Amateurtrainer Wladimir Zolotarew ins Team, der die Anfangsvorbereitungen leitete, Sdunek gab es später nach Los Angeles.