Wer ist derzeit der beste Basketballer der Welt?


Wer ist es für euch?


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Rizzle

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Und C.Paul gehört zu den besten Spielern der Liga.mMn der beste 1er der Nba.
Aber Bryant kein Dominanz Gen?!Er dominiert die Liga doch schon seit Jahren (mit James/Wade) zusammen.
Und Lebron wird ohne einen Co Star an seiner Seite auch keinen Titel holen.
Das musste Bryant auch festellen.Basketball ist ein Teamsport.

Natürlich dominiert er die Liga. Ich meine einfach nur, dass Bryant alleine deutlich schwächer ist als mit Mitspielern. Bei James spiegelt sich das kaum so wieder. Bryant kann alleine einfach nicht die Finals erreichen, James hat dieses Quasi geschafft, auch wenn er verloren hat.
Ich glaube auch nicht, dass James alleine einen Titel holt. Ich glaube, dieses Jahr entscheidet es sich ob James jemals einen Titel bekommen wird. Wenn er sich entscheidet mit Bosh oder Wade zusammenzuspielen, dann wird er früher oder später einen Titel bekommen. Wenn er ohne einen der beiden ( oder aus ohne Amar'e) weitermacht, wird er vllt. niemals einen Titel bekommen. Weiler die Mitspieler runterzieht, anstatt sie aufzubauen.
Momentan würde ich die Reihenfolge der besten Spieler wie folgt aufstellen ( wobei es nur ums Individuelle geht):
1.James
2.Paul
3.Bryant
4.Wade
5.Howard
6-8. Durant,Anthony,Nash
 

Irenicus

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@Irenicus

Es ist halt die Frage, was Du als gerecht empfindest. Ich finde es nicht sonderlich gerecht, einem Spieler drei Titel, an denen er erheblichen Anteil hatte, "abzuerkennen" bzw. "als untergeordnet" bezeichnen.

Es geht mir nicht darum Bryant irgendwelche Titel wegzunehmen oder abzuerkennen. Ich weigere mich einfach gegen den Ansatz irgendwelche Titel als "Totschlagargumente" gegen James ins Feld zu führen, wenn man nicht reflektiert, unter welchen traumhaften Voraussetzungen, die nicht auf dem Spieler Bryant selbst zurückzuführen sind, diese Erfolge zustande gekommen sind. Die Mehrzahl der Franchiseplayer in der Geschichte der NBA hatte den Riesen Nachteil, dass sie in schlechten Teams anfingen und praktisch auf sich gestellt das Team nach oben führen mussten. Das ist natürlich auch recht logisch, weil schlechtere Teams die höheren Picks erhalten. Es ist die absolute Ausnahme, dass ein Toprookie mit Franchiseplayer-Talent bei einem Contender im Schatten eines Superstars anfangen, reifen sowie die Erfolge mitfeiern darf, obwohl der Anteil zwar recht groß aber in der Summe in keiner Relation zum besten Spieler des Teams steht. Es ist genauso ein Unterschied ob ich meine ersten Jahre in der NBA mit dem Prime Shaq teile oder mit dem Prime Ilgauskas, Gooden, Hughes oder 2nd year Boozer. Erfolge müssen immer in der richtigen Relation gesehen werden. War Pippen besser als James? Ich denke, das wird niemand behaupten, egal ob Pippen 6 mal Meister geworden ist und egal ob Pippen auch spielerisch aufgrund seiner Allround und Defensivfähigkeiten zu den besten SFs der Geschichte zählte. Warum tut man das nicht trotz der krassen Erfolge und All-NBA-Nominierungen? Weil man insbesondere seine Erfolge (durch MJ!) in einer bestimmten Relation setzt.

EDIT:

Bei individuellen Vergleichen in Teamsportarten stößt man auf große Probleme - damit muss man wohl leben. Die Diskussion sein zu lassen, wäre - wie so oft - die einfachste Lösung, aber so verkommt ein Diskussionsforum zum Mitteilungschat.

Ich habe nichts gegen die Diskussion (sonst würde ich nicht dran teilnehmen ;) ). Ich habe nur etwas gegen unfaire Diskussionen. Für mich ist ein fairer Vergleich wichtig. Was "fair" für mich bedeutet, habe ich hier in diesem Beitrag angedeutet, Stichwort "Relation der Erfolge". Ohne das und die damit verbundenen "was, wäre, wenn"-Ausführungen ist ein vernünftiger Vergleich aus meiner Sicht nicht möglich und damit sinnfrei.
 
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Smokey2020

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Natürlich dominiert er die Liga. Ich meine einfach nur, dass Bryant alleine deutlich schwächer ist als mit Mitspielern. Bei James spiegelt sich das kaum so wieder. Bryant kann alleine einfach nicht die Finals erreichen, James hat dieses Quasi geschafft, auch wenn er verloren hat.

Ich weiß nicht, ob das so eindeutig wäre. Ich will damit nicht bestreiten, dass James grundsätzlich nicht besser ist oder so, sondern nur daraufhinweisen, dass ein one-on-one nicht so eindeutig wäre.
Auch war James Team nicht so schlecht wie es gemacht wird. Defensiv war das Team sehr gut, offensiv natürlich eine Katastrophe, ob Bryant es mit diesen Mitspielern geschaffte hätte, ist eine sehr müßige Diskussion. Cleveland erinnerte damals ein wenig an die 2001 Sixers, bloß etwas schlechter, dafür natürlich mit dem wesentlich effektiverem und besserem Go-to Guy. Bryant mit dem Team schwer zu sagen. Er ist auch einfach nicht so Balldominant (das ist ja eher eine positive Eigenschaft, da dies es einfacher macht ein Meisterschaftsteam um ihn zu formen - behaupte ich jetzt einfach mal)
 

Method

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Natürlich dominiert er die Liga. Ich meine einfach nur, dass Bryant alleine deutlich schwächer ist als mit Mitspielern. Bei James spiegelt sich das kaum so wieder. Bryant kann alleine einfach nicht die Finals erreichen, James hat dieses Quasi geschafft, auch wenn er verloren hat.
Ich glaube auch nicht, dass James alleine einen Titel holt. Ich glaube, dieses Jahr entscheidet es sich ob James jemals einen Titel bekommen wird. Wenn er sich entscheidet mit Bosh oder Wade zusammenzuspielen, dann wird er früher oder später einen Titel bekommen. Wenn er ohne einen der beiden ( oder aus ohne Amar'e) weitermacht, wird er vllt. niemals einen Titel bekommen. Weiler die Mitspieler runterzieht, anstatt sie aufzubauen.
Momentan würde ich die Reihenfolge der besten Spieler wie folgt aufstellen ( wobei es nur ums Individuelle geht):
1.James
2.Paul
3.Bryant
4.Wade
5.Howard
6-8. Durant,Anthony,Nash

mMn wird James früher oder später einen-mehrere Titel holen.Wenn er die passenden Teammates bekommt.Ob Amare/Bosch etc.Wade kann ich mir noch nicht vorstellen.Allein ist Bryant schwächer als mit guten Teammates?!
Wer ist das nicht.Btw Bryants Scoring ist in der Zeit ohne Gasol höher gewesen.Wenn James einen Bosh/Amare an seiner Seite hat wird sein Scoring auch runter gehen,vllt sogar runter gehen müssen.

Und Howard vor Anthony,Durant oder Nash-oder noch anderen die ich nicht alle aufzählen möchte.Wenn dann nur in der defense.
Offensive kann er mit denen noch lange nicht mithalten.
Ich würde DEINE Liste so umstellen (ich hätte noch eine andere).
1.Bryant
2.James
3.Wade
4.Paul
5-7.Durant,Anthony,Nash
8.Howard

Ich persönlich würde noch andere Spieler in die Liste aufnehmen.
Soviel nur zu deiner.;)
 
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M

Missmatch

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Durant ist aber durch seine fehlenden Qualitäten als Passgeber auch derjenige, der am einfachsten kalt gestellt werden kann. Die Playoff-Serie zwischen OKC und den Lakers sollte doch dafür Hinweis genug sein. ;)

Durant ist auf KEINEN Fall besser als Bryant, denn das Spiel ist mehr als nur Scoring-Fähigkeiten.

Die Serie gegen die Lakers schieb ich auf die Unerfahrenheit. An ausschließlich guter Defense glaube ich in dem Punkt nicht bei jemandem, der in so vielen Spielern nacheinander über 30 Punkte auflegt und dann in den Playoffs auf einmal nur 35% seiner Würfe trifft. Deshalb schrieb ich ja auch dass ihm diese Erfahrung fehlt. Allerdings hast du wohl doch schon Recht, denn Erfahrung gehört eben auch dazu wenn man die Stärke von Spielern vergleicht. Die bessere RS hat Durant gespielt.
 

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Es geht mir nicht darum Bryant irgendwelche Titel wegzunehmen oder abzuerkennen. Ich weigere mich einfach gegen den Ansatz irgendwelche Titel als "Totschlagargumente" gegen James ins Feld zu führen, wenn man nicht reflektiert, unter welchen traumhaften Voraussetzungen, die nicht auf dem Spieler Bryant selbst zurückzuführen sind, diese Erfolge zustande gekommen sind. Die Mehrzahl der Franchiseplayer in der Geschichte der NBA hatte den Riesen Nachteil, dass sie in schlechten Teams anfingen und praktisch auf sich gestellt das Team nach oben führen mussten. Das ist natürlich auch recht logisch, weil schlechtere Teams die höheren Picks erhalten. Es ist die absolute Ausnahme, dass ein Toprookie mit Franchiseplayer-Talent bei einem Contender im Schatten eines Superstars anfangen, reifen sowie die Erfolge mitfeiern darf, obwohl der Anteil zwar recht groß aber in der Summe in keiner Relation zum besten Spieler des Teams steht. Es ist genauso ein Unterschied ob ich meine ersten Jahre in der NBA mit dem Prime Shaq teile oder mit dem Prime Ilgauskas, Gooden, Hughes oder 2nd year Boozer. Erfolge müssen immer in der richtigen Relation gesehen werden. War Pippen besser als James? Ich denke, das wird niemand behaupten, egal ob Pippen 6 mal Meister geworden ist und egal ob Pippen auch spielerisch aufgrund seiner Allround und Defensivfähigkeiten zu den besten SFs der Geschichte zählte. Warum tut man das nicht trotz der krassen Erfolge und All-NBA-Nominierungen? Weil man insbesondere seine Erfolge (durch MJ!) in einer bestimmten Relation setzt.

Selbstverständlich kann man es in Relation setzen, aber es sehr stark unterzuordnen halte ich nicht für richtig. O'Neal allein war nunmal auch keine Titelgarantie. 1995 trägt er sein Team in die Finals (er verfügte bereits über eine ausreichende Qualität), dennoch fliegt sein Team 0-4 zu aus den Playoffs. 1996 fliegt sein Team 0-4 aus den Playoffs. 1997 fliegt sein Team 1-4 aus den Playoffs. 1998 fliegt sein Team 0-4 aus den Playoffs. 1999 fliegt sein Team 0-4 aus den Playoffs. Erst 1999 wurde Bryant zum All-NBA-Spieler (3rd Team). Bevor Bryant ein herausragendes Niveau erreichte, musste O'Neal sich meist ziemlich bitter aus den Playoffs verabschieden.

Keineswegs sage ich, dass Bryants Beteiligung bei allen fünf Titeln identisch war. Nur finde ich nicht, dass eine großartige Relativierung - aufgrund seiner Bedeutung bei den Titeln - notwendig wäre.
 

mystic

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Die Serie gegen die Lakers schieb ich auf die Unerfahrenheit.

Das sehe ich etwas anders.

http://www.basketball-reference.com/players/d/duranke01/splits/2010/

Schaue Dir mal seine Zahlen gegen die Mavericks, Rockets oder Trail Blazers an. Diese haben drei optimale Defender gegen Durant, Shawn Marion, Shane Battier und Nicolas Batum. Alle 3 haben lange Arme und sind flink genug auf den Füßen, in diesen Spielen kamen Durants Schwäche besonders zum Vorschein. Das sah dann sah in der Serie gegen die Lakers nicht anders aus, auch wenn mit Artest ein deutlich physischer Verteidiger gegen ihn agierte. Ich wäre nicht erstaunt, wenn in diesem Draft der ein oder andere Spieler etwas weiter oben gezogen werden würde, der primär für seine Perimeter-Defense und eben diesen physischen Attributen, die Spieler wie Marion, Ariza, Battier oder Artest besitzen.

@Method

Bezüglich T-Mac vs. Bryant werde ich noch mal ausführlicher Stellung nehmen, mir fehlt da jetzt die Zeit.


Interessant, dass einige hier Anthony nennen, aber Nowitzki auslassen. Anthony hat extrem wenig Impact für einen Spieler seines Rufs. Nowitzki ist da der deutlich besser Spieler.

Ansonsten mal die besten 5 aus meiner Sicht:

1. James
2. Wade
3. Bryant
4. Howard
5. Nash

HM: Nowitzki, Durant, Paul, Bosh
 

Method

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@Method

Bezüglich T-Mac vs. Bryant werde ich noch mal ausführlicher Stellung nehmen, mir fehlt da jetzt die Zeit.


Interessant, dass einige hier Anthony nennen, aber Nowitzki auslassen. Anthony hat extrem wenig Impact für einen Spieler seines Rufs. Nowitzki ist da der deutlich besser Spieler.

Ansonsten mal die besten 5 aus meiner Sicht:

1. James
2. Wade
3. Bryant
4. Howard
5. Nash

HM: Nowitzki, Durant, Paul, Bosh

Ich sehe Nowe auch weiter oben als Anthony,genau wie Bosh.
Aber habe ja seine aufzählen nur so hingestellt wie ich sie sehe,ohne das ich noch Spieler eingefügt habe.
Auf deine Sicht,T-Mac vs Bryant bin ich sehr gespannt (im positiven Sinne).
Btw ich sehe/habe Tracy immer als großartigen Spieler gesehen und Talent hat er on mass,aber ich sehe ihn nicht so stark wie Kobe.
Da dürften sich aber die Gemüter genauso streiten,wie bei James vs Kobe.
Zumindest bei T-Mac in der Klasse,die er 2003 besessen hatte.
 

Rizzle

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Nowitki hat leider , meiner Meinung nach, mittlerweile kaum Impact mehr. Ich meine schau dir das Team an: Kidd, Butler, Marion, Nowe.
Alles super Spieler, allesamt Alls Stars. Wieso schafft es Nowe nicht dieses Team wenigstens in die Nähe einer Championship zuführen? Ok, Anthony schafft das auch nicht, aber das bedeutet trotzdem nicht, das Nowe einen großen Impact hat.
nein, ich glaube nicht das Nowtziki noch was in dieser Liste zu tun hat. Vor ein paar Jahren ja, momentan nicht mehr.
Man kann Spieler natürlich nicht nur am Erfolg messen, das wäre fatal. Aber ich denke nicht das Nowe zu den Top10 der Liga gehört. Top15 vielleicht, aber nicht top10
 

Giftpilz

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Nowitki hat leider , meiner Meinung nach, mittlerweile kaum Impact mehr. Ich meine schau dir das Team an: Kidd, Butler, Marion, Nowe.
Alles super Spieler, allesamt Alls Stars. Wieso schafft es Nowe nicht dieses Team wenigstens in die Nähe einer Championship zuführen? Ok, Anthony schafft das auch nicht, aber das bedeutet trotzdem nicht, das Nowe einen großen Impact hat.
nein, ich glaube nicht das Nowtziki noch was in dieser Liste zu tun hat. Vor ein paar Jahren ja, momentan nicht mehr.
Man kann Spieler natürlich nicht nur am Erfolg messen, das wäre fatal. Aber ich denke nicht das Nowe zu den Top10 der Liga gehört. Top15 vielleicht, aber nicht top10

Kidd ist nicht mehr der Spieler von vor einigen Jahren, Butler hat auch an Kobes Seite bei den Lakers oder an der Seite von Jamison und Arenas in Washington im schwachen Osten kaum etwas gerissen, Marion ist auch bereits einige Jahre von dem Spieler entfernt, der er noch bei den Suns war, und Terry (den hattest du vergessen) ist ein recht einseitiger Spieler, der in den Playoffs zuletzt immer die einzige Stärke nicht mehr hatte, für die er überhaupt anerkannt ist: Hochvolumiges und dennoch effizientes Scoring (guck mal auf den Abfall seiner Stats in den letzten Playoffjahren im Vergleich zu den Saisonwerten).
Wenn überhaupt, sollte man sich Gedanken darüber machen, ob Nowitzki als Baustein besonders geeignet für die Playoffs ist, aber die eigentlichen Schwächen, die sich wegen seiner Spielweise auftun (vor allem weniger Offensivrebounding), waren nicht der Grund dafür, dass die Mavs gegen die Spurs gescheitert sind, sondern schlichtweg die Offense. Nowitzki ist individuell mindestens einer der Top5-Playoffspieler mit herausragenden Leistungen in den letzten Jahren mit nur einer einzigen Ausnahme (der Serie gegen die Warriors 2007), und bringt regelmäßig alles, was man von ihm erwarten kann. Lass dich da nicht zu sehr von dem Scheitern seines Teams beeinflussen.
Ihm fehlt meistens eine tatsächlich verlässliche zweite Option. Wenn er die hatte (zum Beispiel die Kombination aus Finley und einem Mann mit Eiern wie Van Exel, der in den Playoffs Verantwortung übernahm), kamen auch respektable Erfolge heraus (gegen die starken Spurs 2003 zu scheitern, ist alles andere als eine Schande).
Nowitzki hat seinen Impact nicht verloren, aber wie so oft nicht das ausreichend gute Team oder den guten Coach zur Verfügung.
 

Rizzle

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Nowitzki hat seinen Impact nicht verloren, aber wie so oft nicht das ausreichend gute Team oder den guten Coach zur Verfügung.

Kann ich mir nicht vorstellen. Ich meine, wen will Nowe noch an der Seite haben?
Ich kann ja mal aufzählen er alles so neben Nowe war, ohne dass die Mavs einen Titel gewannen:
Marion
Kidd
terry
Butler
Finley
Van Exel
Nash
Jamison
A.Walker
Stackhouse
harris

Das sind unbedingt alles Superstars, aber wenn ich mir das so angucke, sind da schon gute Spieler dabei.
Und alles auf die zu schieben finde ich schon unverschämt,Ich meine klar ist Nowitki der klar beste Spieler, aber er hatte auch gute Mitspieler. Mal ehrlich, Nowitki misst 7 Fuß und schafft keine 10rpg. Ich meine so ganz Superstar like kann er nicht sein.
 

Irenicus

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Selbstverständlich kann man es in Relation setzen, aber es sehr stark unterzuordnen halte ich nicht für richtig. O'Neal allein war nunmal auch keine Titelgarantie. 1995 trägt er sein Team in die Finals (er verfügte bereits über eine ausreichende Qualität), dennoch fliegt sein Team 0-4 zu aus den Playoffs. 1996 fliegt sein Team 0-4 aus den Playoffs. 1997 fliegt sein Team 1-4 aus den Playoffs. 1998 fliegt sein Team 0-4 aus den Playoffs. 1999 fliegt sein Team 0-4 aus den Playoffs. Erst 1999 wurde Bryant zum All-NBA-Spieler (3rd Team).

Du hättest ruhig mal ein wenig differenzierter auf die einzelnen Serien eingehen können.

1995 war Shaq gerade mal 22 Jahre alt und hatte wenig Erfahrung, wie eigentlich das gesamte Magic-Team. Keiner der Top-7-Rotation war älter als 29, die beiden wichtigsten Spieler keine 24. Die Rockets um Olajuwon waren auch eine unglaublich harte Nuss. Olajuson, Drexler, Thorpe usw hatten da schn zig Schlachten geschlagen, im Vorjahr den Titel gewonnen und in der reg. Saison enttäuscht. Eigentlich eine ähnliche Situation wie für die Celtics dieses Jahr; nur, dass sie ein Franchisecenter wie Olajuwon hatten.

1996 kommen die magic zumindest wieder in die CF, mussten aber gegen die 72:10 Bulls ran. Mehr brauche ich wohl nicht zu sagen. ;)

1997 flog man gegen die Jazz in Runde 2 raus. Diese Serie hat auch gezeigt, wie wichtig eine richtige zweite Option der Marke Pippen, Gasol, Gino/Parker usw für Erfolg nunmal ist. Die Lakers hatten keine, somit Misserfolg.

1998 wieder das Ausscheiden gegen die Jazz, zumindest wieder CF. Auch hier fehlte eine zweite Option.

1999 gegen die Spurs um Duncan und Robinson. Bryant macht einen großen Schritt nach vorn. Dieses Ausscheiden kann man den Shaq schon ein wenig ankreiden, auch weil Bryant hier mit ein paar Abstrichen ansatzweise eine zweite Option darstellte.

Daran anschließend gebe ich dir mit folgender Aussage recht:

Bevor Bryant ein herausragendes Niveau erreichte, musste O'Neal sich meist ziemlich bitter aus den Playoffs verabschieden.

Ohne eine konstant gute zweite Option geht es einfach nicht und das schaffte Bryant endgültig "erst" ab der Saison 1999/2000. Diese Vorgabe erfüllte er in den drei Jahren eindrucksvoll, keine Frage. Aber um nochmal auf LeBron james zurückzukommen. Falls du es bejahst, dass James ab der Saison 1999/2000 ebenso mit Shaq die drei Titel geholt hätte, kommst du nicht umhin, diese drei Titel in der jetztigen Diskussion zu relativieren, weil es dann etwas wäre, was besagter James ebenfalls geschafft hätte und es somit kein pro-Argument Bryant sein würde. Unter dieser Titel-Prämisse halte ich das für ein einwandfreie Argumentation. Sie wäre nur falsch, wenn du die Titel mit einem Tandem Prime-Shaq/James anzweifeln würdest.

Keineswegs sage ich, dass Bryants Beteiligung bei allen fünf Titeln identisch war. Nur finde ich nicht, dass eine großartige Relativierung - aufgrund seiner Bedeutung bei den Titeln - notwendig wäre.

Das ist der Punkt, wo wir halt verschiedene Ansichten haben. Ich glaube wir drehen uns diesbezüglich im Kreis. Ich kann meine Hypothese mit James nicht beweisen, du kannst sie nicht ausschließen (stufst sie aber doch als "nicht unrealistisch" ein). Es scheint eine reine Glaubensfrage zu sein.
 

Giftpilz

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Das sind unbedingt alles Superstars, aber wenn ich mir das so angucke, sind da schon gute Spieler dabei.
Und alles auf die zu schieben finde ich schon unverschämt,Ich meine klar ist Nowitki der klar beste Spieler, aber er hatte auch gute Mitspieler. Mal ehrlich, Nowitki misst 7 Fuß und schafft keine 10rpg. Ich meine so ganz Superstar like kann er nicht sein.

Guck mal auf die Playoffstats. Die Meisterschaften hat er gewiss nicht damit verloren, weil er in den Saisons teils nur 9,7 statt 10,0 Rebounds pro Spiel geholt hat.
 

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Kann ich mir nicht vorstellen. Ich meine, wen will Nowe noch an der Seite haben?
Ich kann ja mal aufzählen er alles so neben Nowe war, ohne dass die Mavs einen Titel gewannen:
Marion
Kidd
terry
Butler
Finley
Van Exel
Nash
Jamison
A.Walker
Stackhouse
harris

Das sind unbedingt alles Superstars, aber wenn ich mir das so angucke, sind da schon gute Spieler dabei.
Und alles auf die zu schieben finde ich schon unverschämt,Ich meine klar ist Nowitki der klar beste Spieler, aber er hatte auch gute Mitspieler. Mal ehrlich, Nowitki misst 7 Fuß und schafft keine 10rpg. Ich meine so ganz Superstar like kann er nicht sein.

Warum will Dallas ihn halten?!
Weil er keinen Impact auf das Team hat?!Weil er nicht DER beste Spieler seines Teams ist?!
Natürlich misst Dirk 7Fuß und schafft es dennoch nicht 10 Boards pro Spiel zu pflücken,aber jeder hat seine schwächen.Er holt bis jetzt in seiner Karriere 8.5Rpg,schlecht ist das nicht,würde ich sagen.Man kann es als eine kleine Schwachstelle sehen,die er aber mit,für einen 7footer treffsicheren shooting wieder gut macht.Auch von downtown trifft er für einen 4/5 unglaublich sicher.

Karriere:
47 Fg% - 38 3p% - 87 FT%

Wenn man alleine bedenkt,wie alt seine Mispieler diese Saison waren.
Sind alles große Namen,aber der Großteil der Spieler ist ein Schatten seiner selbst,wie zB ein Shawn Marion.Sie bringen vllt noch konstant gute Leistungen,aber wirklich viel reißen tuen sie nicht.Nowe zählt für mich aufjedenfall noch zu der Top 10 der Liga.
 

Giftpilz

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Wenn es darauf ankommt, reboundet Nowitzki mit den besten - hat man früher oft gesehen (Serie gegen die Suns 2006 zum Beispiel). Zuletzt gingen hier seine Stats runter, aber guckt euch lieber mal seine Teams an. In dieser Saison hatte man mit Haywood und Dampier extra zwei Defensiv- und Reboundspezialisten, die Nowitzki von solchen Aufgaben etwas entbinden sollten, und wie viele Spieler haben es je geschafft, neben Kidd mal 10 Rebounds pro Spiel zu holen? Wenn man Kidd im Team hat, spielt man so, dass möglichst er den Rebound bekommt, damit er sofort den Fastbreak starten kann.
 

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So sehr verfolge ich Nowe auch nicht.:D Aber mit Kidd kann ich dir nur recht geben.
 
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Tuco

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Was übrigens auch eine weit verbreitete Mär ist, denn genau genommen war Bryant selbst mit einem absurd hohen Ballbesitzanteil in der Saison 2005/2006 ( 38,7 % Usage Rate - PER 28 ) deutlich ineffektiver als Lebron James in der vergangenen Spielzeit ( Usage Rate 33,5% - PER 31,1).
War nicht als pro Bryant-Argument gemeint. Ich habe hier auch für James abgestimmt. Es ging in einer andere Richtung: es ist bisher nur reine Spekulation, wie James zusammen mit einem echten Co-Star spielen und was für Erfolge er feiern würde. Dass er neben einem annähernd gleichberechtigten Partner ähnlich effektiv sein kann und mit ihm die Meisterschaft holen würde, hat er noch nicht bewiesen. Und die Spieler, die geholt wurden, um ihm in Cleveland zu helfen (natürlich alles längst keine Gasol und schon gar keine Shaq-Kaliber, aber es waren immerhin einige ordentliche Spieler, deshalb wurde den Cavs doch auch von vielen der Titel zugetraut), wurden als seine Mitspieler jedenfalls allesamt nicht besser (eher im Gegenteil) und enttäuschten reihenweise vor allem in den Playoffs. Insofern würde ich nicht wie selbstverständlich davon ausgehen, dass alles reibungslos funktioniert.

Dass sich die Vergleichsdiskussion hier von James/Jordan Richtung James/Bryant verschoben hat, ist eben bezeichnend. Man beginnt langsam zu zweifeln, ob er wirklich ernsthaft ein Kandidat ist, an Jordans Thron als (mehr oder weniger unumstritten anerkannter) "bester Spieler aller Zeiten" zu rütteln. Man weiß, dass er konstant beeindruckende Zahlen auflegen kann, aber mehr eben noch nicht. Und genau deshalb ist der Sommer so interessant. In einem Team mit stärkeren Mitspielern würde es keine Ausreden für ihn mehr geben und man hätte endlich einen echten Vergleichsmaßstab.
 

Redemption

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Du hättest ruhig mal ein wenig differenzierter auf die einzelnen Serien eingehen können.

Nein, dafür habe ich keine Notwendigkeit gesehen. Ich wollte O'Neal die Niederlagen nicht ankreiden (auch wenn eine Bilanz von 1-20 zwischen 1995-1999 in den Abschlussserien ziemlich böse aussieht), sondern bloß zeigen, dass selbst O'Neal in guter Form keine Titelgarantie vorweisen konnte und gute Unterstützung benötigte um Bryants Bedeutung zu untermauern. Das siehst Du ja auch so.

Falls du es bejahst, dass James ab der Saison 1999/2000 ebenso mit Shaq die drei Titel geholt hätte, kommst du nicht umhin, diese drei Titel in der jetztigen Diskussion zu relativieren, weil es dann etwas wäre, was besagter James ebenfalls geschafft hätte und es somit kein pro-Argument Bryant sein würde. Unter dieser Titel-Prämisse halte ich das für ein einwandfreie Argumentation. Sie wäre nur falsch, wenn du die Titel mit einem Tandem Prime-Shaq/James anzweifeln würdest.

Demzufolge stellst Du faktischen Erfolg auf dieselbe Stufe mit hypothetischen Erfolg. Somit verliert 'Erfolg' in Diskussion doch beinah völlig die Relevanz.

Ich kann meine Hypothese mit James nicht beweisen, du kannst sie nicht ausschließen (stufst sie aber doch als "nicht unrealistisch" ein).

Du kommst der Beweislast nicht nach und verlierst den Prozess. Hast Du das erste Semester Deines Studiums verpasst? :saint: ;)
 

Irenicus

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Demzufolge stellst Du faktischen Erfolg auf dieselbe Stufe mit hypothetischen Erfolg. Somit verliert 'Erfolg' in Diskussion doch beinah völlig die Relevanz.

Das ist natürlich immer die Gefahr, muss ich zugeben. Aber sei mal ehrlich. Findest du es fair, wenn so viel Wert auf die ersten drei Titel an der Seite von O'neal gelegt wird, wenn James im Vergleich einen Trümmerhaufen (gemessen an der Stärke der Lakers 1999-2002) von Kader um sich herum hat? Dieses "Pech" von James (und das ist es auch, ich hoffe du siehst es genauso) muss in irgendeiner Form Einfluss auf den Stellenwert der ersten drei Titel Bryants bzw. die Bewertung des mangelnden Erfols in James frühen (bis 22/23 Jahre) Karriere haben.

Du kommst der Beweislast nicht nach und verlierst den Prozess. Hast Du das erste Semester Deines Studiums verpasst? :saint: ;)

Ich wusste gar nicht, dass du die Position des Richters bei diesem Prozess inne hat. Somit fehlt dir als Vertreter der Gegenseite die Kompetenz so ein Urteil zu fällen. ;) Übrigens: Wo steht geschrieben, dass ich die Beweilslast habe? Und außerdem: Die Formulierung es nicht "beweisen zu können" war im mathematischen, also im allgemeinen, endültigen, logischen, zweifelsfreien Sinne gemeint. Leider sieht das in Jura häufig ganz anders aus, Stichwort "freie Beweiswürdigung des Richters".
 

C-Quense

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@ sirarp
sorry, ist mir zu blöd darauf einzugehen. wenn ich mir vornehme bayern münchen die klasse abzusprechen, werde ich auch argumente finden, weshalb leverkusen eigentlich deutschlands nummer 1 ist.



Ja waren schon lustige Argumente dabei für Lebron und gegen Kobe.
Lebrons Spiel ist variabler. Das ist schon fast zu witzig um wahr zu sein ;)

Ein großer Teil der wenigen Anerkennung und der grenzenlosen Überschätzung von James wird von den Medien produziert. Aber das muss man einfach akzeptieren. Der Erfolg, besonders in diesem Jahr (denn eine Titelverteidigung ist mit das schwerste im Sport überhaupt) gibt Kobe sowas von Recht.
Aber mir gefällt, dass du nach gefühlten 100 Seiten Diskussion immer noch dafür kämpfst!
 
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