Wer ist derzeit der beste Basketballer der Welt?


Wer ist es für euch?


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benny blanco

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Kurze Zwischenfrage von mir. Woher kommt eigentlich die Meinung, dass Bryant dafür verantwortlich ist, dass diese Spieler bei den Lakers "besser" werden?




weil ich die kommentare der spieler und der trainer, die über die jahre mit kobe gearbeitet haben, gelsen und gehört habe. wie schon mystic richtig gesagt hat, meistens ist es einfach durch "leading by example". einem gasol wird er vielleicht ein bisschen geholfen haben besser zu verteidigen, aber den großen teil werden wohl die dafür zuständigen coaches (und natürlich er selbst) getan haben. aber so leuten wie ariza, die mehr oder minder die gleiche position wie er spielen, und mit denen er über den sommer trainieren kann, hilft er ungemein:

“I used it like it was the Bible,” Ariza said.

What we were talking about was the shooting-practice program given to Ariza entering the summer before this season by one Kobe Bryant.

The meaning of the gesture to Ariza – and its net effect in transforming his jump shot and thus this Lakers championship team – make it the quintessence of the latter-day Bryant as a teammate…

“I just got in the gym every day and worked. I used what he told me, used some things that he gave me to do. And I just worked.”

link


achja, und ein "schwieriger" teamkamerad war kobe bryant noch nie. er war schon immer ziemlich "fordernd", und das sehe ich nicht als etwas negatives, im gegenteil.
 

matigol

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Finde daß man das ganze einfach nicht so beurteilen kann wer wohl das bessere Team um sich hat.

Gasol wird mir hier auch viel zu sehr hochgelobt. Pau ist stark und passt genau ins System und zu Kobe. Aber er ist auch nicht immer der, der übernimmt wenn es bei Kobe nicht läuft. Pau ist nicht immer die Konstanz vor dem Herrn und seine Defense wird mir hier bei aller Liebe viel zu gut beurteilt. Gasol ist für vieles bekannt, aber nicht für seine gute Defense!
Ihn mit Bosh und Dirk gleichzusetzen ist in meinen Augen auch Käse. Diese Spieler haben dann doch deutlich mehr Qualitäten. Beide werden sicherlich in jedem Team mehr touches bekommen als Gasol.
Wie sich Gasol als Franchise-Player in Memphis präsentiert hat, war doch nicht mit den Leistungen von Bosh oder Dirk zu vergleichen!?

Nebenbei ist Dirk eher ein 3/4 er als ein 4/5 er. Der sieht nur einige Minuten auf Center bevor man Jason Kidd auf der 5 auflaufen lassen muss ;)

Selbst wenn es bei kobe mal nicht lief und er schlechte Stats hatte, spielte er meistens immernoch starke defense und hat den ein oder anderen big shot getroffen.


@röshti

komm mir doch nicht immer mit deinen Optionen! Ich bin hier nach etwaigen Positionen gegangen und nach deren Backups. Da es eine 6. Option nicht gibt! Das ist doch Schwachsinn!!! Fish ist in der Crunchtime sogar eher 2. Option, aber soll ich ihn deshalb mit Spielern wie Butler, VCarter o.ä vergleichen?


Diese Diskussion ums stärkere Team endet doch eh nicht. Für mich ist das Lakers Team(ohne kobe) nicht so viel stärker als die Cavs, und da ja für euch Lebron so viel stärker ist als Kobe, müsste der das ja dann auch wieder mindestens ausgleichen ;)

Seis drum, meine Ansicht der Dinge hab ich beschrieben. Ändern tut sich nichts dran.
 

sam.m

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Giftpilz versuchte es ja schon mal, aber es stieß wohl auf taube Ohren, dennoch werde ich Dir das noch mal relativ einfach erläutern.

Es kommt darauf an, in welchen Rollen sich die Spieler befinden.

Gasol als erste Option, keine gute Lösung für einen Contender
Gasol als zweite Option, sehr gute Lösung für einen Contender

Odom als zweite Option, keine gute Lösung für einen Contender
Odom als dritte/vierte Option, sehr gute Lösung für einen Contender

Artest als zweite Option, keine gute Lösung für einen Contender
Artest als dritte/vierte Option, sehr gute Lösung für einen Contender


Da Gasol, Odom und Artest jeweils in der zweiten gelisteten Rolle sich befinden, ist der Lakers Support sehr gut. Verstanden?

Na ja, wohl eher auf schlechte Augen ;) :D
 

Chris Gerne

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Ihn mit Bosh und Dirk gleichzusetzen ist in meinen Augen auch Käse. Diese Spieler haben dann doch deutlich mehr Qualitäten. Beide werden sicherlich in jedem Team mehr touches bekommen als Gasol.

Wieso Käse. Lassen wir mal Dirk kurz aussen vor. Ersetze Gasol durch Bosh. Glaubst Du er sieht bei den Lakers neben Kobe (und Bynum auf der 5) mehr Bälle als Gasol? Also ich bezweifel dies. Gasol hingegen müsste bei den Raptors deutlich mehr Veratwortung übernehmen und würde vermutlich auch mehr Touches bekommen.

Wie sich Gasol als Franchise-Player in Memphis präsentiert hat, war doch nicht mit den Leistungen von Bosh oder Dirk zu vergleichen!?

Wie gesagt, Dirk mal aussen vor....Gasol hat bei etwa gleicher Spielzeit wie Bosh in Memphis als Franchise Player bei den PPG minimal weniger gemacht als Bosh in Toronto, dafür hat er mehr APG und BPG als Bosh.Gasol war mit Memphis (korrigiere mich wenn ich falsch liege) 3 Mal in den POs. Wenn Du Dir anschaust mit welchem Support, finde ich kann man vor Gasols Leistung nur den Hut ziehen.

Ich sage nicht das ich Bosh für deutlich schlechter halte. Ich denke nur Gasol ist zum aktuellen Zeitpunkt der bessere Spieler. Aber: wie schon geschrieben, das Skill Set ist bei beiden auf selbem Niveau, vielleicht sogar bei Bosh aufgrund seiner Athletik etwas höher. UND: Bosh ist in meinen Augen noch nicht am Ende seiner Entwicklung. Ich denke er wird in 1-2 Jahren auf einem noch höheren Niveau agieren, als Gasol im selben Alter.

Nebenbei ist Dirk eher ein 3/4 er als ein 4/5 er. Der sieht nur einige Minuten auf Center bevor man Jason Kidd auf der 5 auflaufen lassen muss ;)

äh das hatte ich glaube ich mittlerweile 2 mal in meinen posts geschrieben.....
 
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Xavi

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Hab jetzt die ersten 7 Seiten des Threads nicht gelesen, von daher wiederhole ich möglicherweise, was schon jemand anderes geschrieben hat...

Als besten "Basketballer" würde ich derzeit ganz klar Kobe wählen. Er kann halt einfach alles was an Basics zum Spiel gehört, überdurchschnittlich gut, ob nun in der Offense, oder in der Defense. LeBron ist natürlich, rein von den Statistiken her, in allen Belangen überlegen. Aber das kommt eigentlich nur durch seine Athletik und den Spielstil der Cavs in den letzten Jahren. Kobe würde in so einem System auch locker 30+ Punkte und 7-8 Assists pro Spiel auflegen.

Der Punkt ist, LeBron ist so verdammt gut, weil er einfach körperlich jedem Gegenspieler so lächerlich überlegen ist. Er könnte genausogut Football spielen und wäre ohne Zweifel der beste Linebacker oder Tight-End der Liga. Bei Kobe sind es mittlerweile einfach nur noch "Basketball-Skills", die ihn so stark machen. Er hat nicht mehr die Athletik und Explosivität, die er noch mit Mitte-20 hatte. Und trotzdem dominiert er weiterhin die Liga, weil er eben auch die vielen kleinen Dinge sehr gut beherrscht... LeBron ist einfach nur eine Dampfwalze, die alles plattmacht. Aber ich möchte ihn mal mit 31 Jahren und mehr als 1.200 Spielen auf dem Tacho sehen.

Kobe hat zweifelsohne mehr "Skill" als LeBron, aber er musste auch erst dieses Alter erreichen, um sein Spiel so vielseitig zu machen. LeBron ist erst 25 Jahre alt, vielleicht lernt er das alles ja auch noch.
 
M

Missmatch

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Der Punkt ist, LeBron ist so verdammt gut, weil er einfach körperlich jedem Gegenspieler so lächerlich überlegen ist. Er könnte genausogut Football spielen und wäre ohne Zweifel der beste Linebacker oder Tight-End der Liga. Bei Kobe sind es mittlerweile einfach nur noch "Basketball-Skills", die ihn so stark machen. Er hat nicht mehr die Athletik und Explosivität, die er noch mit Mitte-20 hatte. Und trotzdem dominiert er weiterhin die Liga, weil er eben auch die vielen kleinen Dinge sehr gut beherrscht... LeBron ist einfach nur eine Dampfwalze, die alles plattmacht. Aber ich möchte ihn mal mit 31 Jahren und mehr als 1.200 Spielen auf dem Tacho sehen.

Am besten man lässt den Körper weg beim Basketballspielen, das wäre viel gerechter:crazy:

Der Körper ist nunmal das Kapital des Sportlers und gehört genauso dazu wie das Spielverständnis, Talent oder die Psyche. Deshalb kann man auch anders herum argumentieren. Lebron hat trotz seines gewaltigen Körpers eine Körper- und Ballkontrolle, die sonst wenn überhaupt nur Wade hat. Durch seine Schnelligkeit ist es schwerer das Spiel zu lesen, Entscheidungen treffen, den Ball zu behaupten und dann punktgenau zum Mitspieler zu spielen oder in den gegnerischen Korb zu werfen. Wenn man Ästetik und Effektivität zusammen bewertet dann würde ich Wade nehmen. Geht es nur um den besten/dominantesten Spieler kommt man an James schwer vorbei.
 

D-One

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Nochmal zum Cavs vs Lakers-Kader (minus die Stars): was mir viel zu kurz kommt, ist doch die Kurz- bzw. Langlebigkeit der Struktur. Man vergleiche doch mal die 8 Rotationsspieler seit dem Pau-Gasol-Trade mit dem Team von heute. Die Lakers haben seit diesem Trade in den nächsten 26 Monaten kaum etwas verändert. Von Februar 2008: Gasol, Odom, (Bynum), Ariza, Radmanovic/Walton, Vujacic, Farmar, Fisher zu heute: Gasol, Odom, Bynum, Artest, Brown, Vujacic, Farmar, Fisher. Man hat auf genau 2 Positionen (und wir reden von den Optionen 5-7) etwas getauscht: auf der 3 ist man von Radmanovic/Walton über Ariza zu Artest gekommen. Dabei muss man als SF in diesem Lakers-Team eigentlich (banalisiert) nur zwei Dinge können: verteidigen und am Perimeter parken und die Dreier klinken. Und dies als fünfte Option auf dem Feld. Und dann hat sich Shannon Brown die Minuten von Sasha Vujacic erobert bzw. hat dieser dann in den WCFs die Minuten von Walton übernommen. Bei den Lakers haben sich vielleicht 70 von 240 Minuten verschoben, alle bei unwichtigen Offensiv-Optionen (defensiv ist der Starting SF natürlich wichtiger). Genau deswegen funktioniert das Teamgefüge doch auch so gut: da kennt nun wirklich jeder seine Rolle und akzeptiert sie.

Dieses gewachsene Gebilde wird dann mit dem Kader der Cavaliers verglichen, wo man zu Saisonbeginn erst mal zwei Leute in der Starting 5 austauscht (Parker & Shaq für Z & West; dazu kommt mit Moon ein weiterer Rotationsspieler in den Kader), im Verlauf der Saison dann das Szenario hat, dass man Jamison für Z holt und diesen danach wieder signed. Das schmeißt die gesamte Rotation ja nochmal völlig um. Dazu war Shaq auch noch verletzt, sodass Mike Brown (eh schon nicht unumstrittener Hall of Fame-Coach ;)) vor der Situation steht, dass man auf Big eine Rotation bilden soll. Z resigned und macht noch 11 Spiele in der RS, Shaq läuft gar nicht auf. Hickson sieht durch den Trade und die Verletzungen 25+ Minuten, Varejao hat seinen Platz im Team, zur Not ist auch noch Leon Powe da.
Zu den Playoffs sind aber alle fit und Brown muss auf Shaq, Z, Jamison, Varejao und Hickson 48 Minuten verteilen. Shaq hat nicht eine Minute neben Jamison gespielt. Und dieses Gewürfle vergleicht man jetzt mit einem Lakers-Stamm, der über zwei Finals-Teilnahmen und 2 Jahre zusammengewachsen ist? Natürlich funktioniert das Team der Lakers besser. Ich bin auch davon überzeugt, dass der Deal für Jamison absolut unnötig war und man evtl. sogar weiter in den Playoffs gekommen wäre, weil die Rotation und damit die Automatismen gefestigt gewesen wäre.
Man testet also in den Playoffs eine Defense, die aus Jamison, Shaq und Mo besteht, zum ersten Mal. :laugh2::crazy: Da können die Einzelspieler noch so gut sein (und sie sind es ja im Einzelvergleich zum Lakers-Kader nicht mal), das muss ja ein Geholpere geben.

Als Fazit ist daher festzuhalten, dass Bryant natürlich das bessere Team um sich hat, gerade weil es komplett eingespielt ist. Man muss mal sehen, was man nach der Championship gemacht hat: man hat sich auf EINER Position verändert (sogar der tiefe Benchmob um Mbenga und Powell wurde resigned!), und das auch nur notgedrungen. Die Cavs schmeißen Mavs-like im Februar noch mal alles um.
 

Giftpilz

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Sehr schlüssig dargestellt, d-one. :thumb:

Bei diesem Hintergrund sollte man sich zumindest mal überlegen, ob der Teamerfolg 1:1 als Argument für die Bewertung der beiden Spieler genommen werden sollte. Mir greift das "LeBron hat 0 Ringe und jetzt 2x in Folge nicht mal die Conference Finals erreicht" diesbezüglich nämlich viel zu kurz.
 

Redemption

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Chapeau. Kobe Bryant hat sich wirklich gut gehalten. Immerhin kann ich mich an Beiträge von 2005 erinnern, die damals bereits LeBron James als "Bryant plus X" sahen. Fünf Jahre später scheint die Sache immer noch nicht eindeutig entschieden zu sein.

Wer besser ist? Mir doch egal. ;)

Wenn beide Spieler gut aufgelegt sind, würde ich aber wohl Bryant nehmen, auch wenn James in solchen Spielen wohl mehr FPs sammelt. Nein, es soll nicht implizieren, dass ich James für einen Statspadder halte. Absolut nicht. Ein genialer Basketballer.

Straw schrieb:
Es sieht natürlich beeindruckender aus, wenn Kobe über Hill und Frye im Rückwärtsfallen trifft, als ein LBJ der durch die Defense der Pistons schneidet und mit einem Layup abschließt. Letztlich zählt beides nur zwei Punkte.;)

Auf dem Papier, aber nicht im Kopf der Verteidigung und auch allgemein, was die Atmosphäre eines Spiels betrifft. Zumindest aus Sicht meiner persönlichen Erfahrung.
 

kickz

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Auf dem Papier, aber nicht im Kopf der Verteidigung und auch allgemein, was die Atmosphäre eines Spiels betrifft. Zumindest aus Sicht meiner persönlichen Erfahrung.

Das mag ja vielleicht stimmen, nur ist Lebron mit seiner Spielweise zweifelsfrei deutlich effizienter und dementsprechend eben wertvoller. Ich frage mich bei dieser ausufernden Diskussion eigentlich, wie man das ernsthaft bestreiten möchte?
 

Redemption

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Auch wenn es im ersten Moment absurd klingen mag, kann man die Frage stellen, ob man zwingend effizienter und effektiver (im Sinne von - plump gesprochen - Punkte + Rebounds + Assists) sein muss, um als besser zu gelten. Es geht ja nicht um eine Fertigungsstraße in einer Produktion, sondern um etwas viel Komplexeres.
 

Giftpilz

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Auch wenn es im ersten Moment absurd klingen mag, kann man die Frage stellen, ob man zwingend effizienter und effektiver (im Sinne von - plump gesprochen - Punkte + Rebounds + Assists) sein muss, um als besser zu gelten. Es geht ja nicht um eine Fertigungsstraße in einer Produktion, sondern um etwas viel Komplexeres.

Das wird man vielleicht schon ab der nächsten Saison sehen, falls dieser Sommer zur Folge hat, dass LeBron einen legitimen Co-Star in einem ordentlichen Team mit halbwegs fähigem Coach bekommt. Dann wird sich zeigen, wie gut LeBron in einem Teamverbund spielt und ob sich ein ähnlicher Erfolg einstellt wie bei Kobe, wenn bei diesem diese Voraussetzungen stimmen.

Bis das Gegenteil bewiesen wird, tendiere ich zur Annahme, dass LeBron dies kann - bei der reinen Einzelspielerbewertung ist er für mich eh der etwas bessere Spieler, denn da sind die Stats doch zu aussagekräftig.
 

kickz

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Für mich ist es relativ simpel:

Spieler A nimmt 20 Würfe im Schnitt und macht knapp 30 punkte.

Spieler B nimmt 21,5 Würfe im Schnitt und macht 27 Punkte.

Wer ist der bessere Offensivspieler?
 

Redemption

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Das wird man vielleicht schon ab der nächsten Saison sehen, falls dieser Sommer zur Folge hat, dass LeBron einen legitimen Co-Star in einem ordentlichen Team mit halbwegs fähigem Coach bekommt. Dann wird sich zeigen, wie gut LeBron in einem Teamverbund spielt und ob sich ein ähnlicher Erfolg einstellt wie bei Kobe, wenn bei diesem diese Voraussetzungen stimmen.

Bis das Gegenteil bewiesen wird, tendiere ich zur Annahme, dass LeBron dies kann - bei der reinen Einzelspielerbewertung ist er für mich eh der etwas bessere Spieler, denn da sind die Stats doch zu aussagekräftig.

Ich bezweifele auch nicht, dass James seine Leistung auch im Teamverbund bringen kann und wird. Mein Beitrag sollte dies auch nicht in Frage stellen.

Deine Antwort auf meinen alternativen Ansatz...

Redemption schrieb:
[...] kann man die Frage stellen, ob man zwingend effizienter und effektiver (im Sinne von - plump gesprochen - Punkte + Rebounds + Assists) sein muss, um als besser zu gelten.

...steckt ja in der zweiten Satzhälfte des zweiten Absatzes: " (...) denn da sind die Stats doch zu aussagekräftig."


Für mich ist es relativ simpel:

Spieler A nimmt 20 Würfe im Schnitt und macht knapp 30 punkte.

Spieler B nimmt 21,5 Würfe im Schnitt und macht 27 Punkte.

Wer ist der bessere Offensivspieler?

Die Frage, ob es wirklich so simpel ist, stelle ich ja gerade in meinem Beitrag. Dieses Beispiel mit den Punkten ist ja auch nur ein Teil des Ganzen.
 

Giftpilz

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Deine Antwort auf meinen alternativen Ansatz...
...steckt ja in der zweiten Satzhälfte des zweiten Absatzes: " (...) denn da sind die Stats doch zu aussagekräftig."
Was genau außerhalb von Stats gibt es da noch? Bryant ist der technisch versiertere, OK, aber da sah man am schon genannten Beispiel von Shaq gegen Yao (oder auch Duncan), dass das wohl kaum entscheidend ist: Selbst wenn - übertrieben gesagt - jemand nur einen einzigen Move hätte, der aber letztlich dennoch häufiger zu mehr direktem Punkteerfolg führt, muss er besser sein als ein anderer, der 100 Moves hat, aber trotzdem prozentual etwas darunter bleibt.
Ansonsten gäbe es die vagen Argumente, wer seine Teammates besser macht, und da stecken wir alle nicht drin, wie sehr dafür ein Franchise Player, der Coach, der Rest des Stabs oder schlichtweg die Charaktere der Teammates verantwortlich sind.
Momentan kann man sagen, dass Bryant wohl der im Team angepasstere Spieler ist, aber hierfür ist wohl auch sehr das erfolgversprechendere System der Lakers im Vergleich zu dem der Cavs entscheidend. Bei der Defensefrage bin ich etwas unentschieden: Bryant kann ein Stopper sein, LeBron aber ebenfalls, und beide zeigen das nicht regelmäßig (Kobes Vorteil für seinen Ruf liegt hier meiner Meinung nach vor allem in seiner doppelt so langen Karriere, so dass es mehr Beispiele gibt).

Also bleiben für halbwegs objektive Vergleiche nur die Stats, für die wir einige Vergleichsgrößen haben (z.B. Bryant in einem schlechten Team, das er auch nur zu mäßigen Erfolg pushen konnte). Die Styles der Spieler sind reine Geschmackssache, können also nicht das Argument sein, mit dem man andere inhaltlich überzeugt. Aber wenn da jemand noch weitere Argumente findet, wie ein Spieler als besser gelten kann, obwohl er statistisch unterlegen ist, lese ich sie mir gerne durch und lasse mich überzeugen, wenn es logisch ist. ;)
 
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Giftpilz

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Du scheinst echt ein Problem damit zu haben, wenn jemand nicht klipp und klar "LeBron ist einfach besser, und wer das nicht einsieht, ist doof" schreibt, oder?

Ansonsten danke für deinen unglaublich inhaltlich wertvollen Beitrag. Sowas braucht das Forum noch viel häufiger. :thumb:
 

MS

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Nicht so giftig sein. Ich fand dein Statement lustig. Du forderst nachvollziehbare, logische Argumente, schiebst aber gleichzeitig den Riegel der unverrückbaren Zahlen als Dogma jeglicher Wahrheitsfindung vor. Das braucht ein Forum! :thumb:
 

Giftpilz

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Tue ich doch gar nicht, aber erklär doch mal, inwiefern Bryant aufgrund seiner Stats irgendwo besser sein kann als LeBron. Ich bin gewiss kein Mathegenie und von PER etc. halte ich auch nur sehr bedingt etwas, aber ein Spieler, der mehr Spielanteile für den gleichen Output braucht, kann einfach nicht besser sein. Wie soll das funktionieren?
 
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