Wer soll unsere Elf zukünftig coachen?

[samus1]

Mich würde ja interessieren was passiert wenn Ballack und Rolfes in Leverkusen ein überragendes Duo bilden und Bayer an die Bundesliga-Spitze führen. Dann muss man ja überlegen einen Schweinsteiger zu gunsten des eingespielten Top-Duos zu opfern. Wird auf jedenfall ne spannende Saison in Hinsicht auf Nationalelf Doppel-Sechs.

 

[liberalmente]

:thumb:
Wäre von einer Doppelfunktion nicht sehr begeistert...

als hamburg und brasilien fan kann ich das verstehen. als deutschland fan fände ich das aber super.

@ samus


und wenn leverkusen verlustpunktefrei meister wird - löw wird nicht über eine versetzung schweinsteigers nachdenken. er hat bewiesen wie stark er auf der 6 ist, er hat bewiesen wie unfähig er im offensiven mittelfeld und vorallem auf dem flügel ist. der bundestrainer sammer hätte das dem rumpelfussball zuliebe vielleicht getan, löw wird das nicht tun.

 

[samus1]

Klar ist Schweinsteiger der beste Spieler der 3. Wenn sich aber zeigt das die Duos Schweinsteiger/Khedira, Schweinsteiger/Ballack oder Schweinsteiger/Rolfes schwächer sind als ein eingespieltes Ballack/Rolfes müsste man sich doch für das beste Duo und gegen den besten Spieler entscheiden.

 

[PhilIvey]

Klar ist Schweinsteiger der beste Spieler der 3. Wenn sich aber zeigt das die Duos Schweinsteiger/Khedira, Schweinsteiger/Ballack oder Schweinsteiger/Rolfes schwächer sind als ein eingespieltes Ballack/Rolfes müsste man sich doch für das beste Duo und gegen den besten Spieler entscheiden.

dieser Fall wird jedoch nicht eintreten. Punkt.

Ein besseres Duo auf der 6 ohne Beteiligung von Schweinsteiger gibt es einfach nicht und wird es auch erstmal nicht geben. Nur eine Verletzung von Schweinsteiger würde die Sache ändern. Da leg ich mich jetzt mal fest

Grund? Qualität ist das eine, die Bindung zum gesamten Spiel ist das andere.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Doppel 6 ohne Schweinsteiger in der Lage sein wird, in der Nationalmannschaft sich funktionell so einzubinden, wie es Schweinsteiger und Khedira geschafft haben.
Was das Aufbauspiel und die Koordination in der Defensive angeht, ist Schweinsteiger die klare Nummer 1. Seine Art, die 6 zu interpretieren, liegt der dt. Nationalmannschaft mehr als es Ballack tut. Damit spreche ich Ballack noch lange nicht die Qualität ab. Das Zusammenspiel, wovon aktuell gerade die dt. nationalmannschaft lebt, funktioniert unter Schweinsteiger blendend, während ich das bei Ballack trotz seiner zahlreichen wichtigen Tore und großen Spiele eher weniger zu sehen bekam.

die Konstellation Ballack Schweinsteiger wäre sogar eher schwieriger weil Ballack Schwierigkeiten haben wird, sich erstmal in diesem neuen Mannschaftsgefüge, in der die Hierarchien neu festgelegt sind, sich wieder einzufügen. Erst recht wird er Schwierigkeiten haben, sich "unterzuordnen" als ehem. Capitano. Die Leistungsfähigkeit bei Leverkusen ist dann der andere Faktor. Wird er überhaupt noch stark genug sein für die Nationalmannschaft? Er muss sich noch unter Beweis stellen bei Leverkusen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass er selbst dort zunehmend wie ein Fremdkörper wirkt wie ein van Nistelrooy beim HSV. Der Name ist das eine, die Leistung ist das andere.

 

[liberalmente]

Klar ist Schweinsteiger der beste Spieler der 3. Wenn sich aber zeigt das die Duos Schweinsteiger/Khedira, Schweinsteiger/Ballack oder Schweinsteiger/Rolfes schwächer sind als ein eingespieltes Ballack/Rolfes müsste man sich doch für das beste Duo und gegen den besten Spieler entscheiden.

schweinsteiger wird nie auf der bank sitzen. nie. und auf rechts oder links ist er dermaßen schwach, das ich bei den länderspielen wohl regelmäßig heulen müsste. als er da noch regelmäßig gespielt hat (zum glück sind die zeiten vorbei) hatte ich den verdacht, das er in der zentrale gut (bzw vorallem: deutlich besser) spielen könnte. mittlerweile weiß man es und du sagst es selbst, er ist der beste 6er. dazu ein wirklicher führungsspieler, der mit seinem führungsstil deutlich besser zur mannschaft passt als oldschool ballack. der wird spielen und das ist auch richtig so.

 

[elpres]

nun macht mal halblang...Ballack war bis vor eineigen Wochen noch fester Bestandteil einer der besten Mannschaften der Welt! Ich glaube allerdings auch, dass man nur 2 Möglichkeiten mit ihm hat! Entweder er bleibt Kapitän oder er spielt garnicht mehr!

Die Schweini-Hochjubelei geht mir auch zu weit...kaum spielt er mal ne gute Saison und dannach nen gutes Turnier ist sunmoduson: )
SS-Tiger sunmodusoff: ) auf einmal der beste 6er der Welt^^

 

[PhilIvey]

dass Schweinsteiger der beste 6er der Welt ist, hat keiner hier behauptet. Klare Nummer 1 war auf Deutschland von mir bezogen.

Was ich mit meinem Post sagen will ist, dass Schweinsteiger und Ballack zusammen nicht funktionieren wird. Beide beanspruchen für sich, das Zepter in die Hand zu nehmen, das Aufbauspiel einzuleiten und der Leitwolf einer spielstarken Mannschaft zu sein.

Natürlich war Ballack vor seiner Verletzung unumstritten, aber Schweinsteiger war erst ohne Ballack in der Lage, sich und seine Stärken voll zu entfalten und ihm gelang es sogar, die Feuertaufe bei den international ganz großen, sprich WM, zu bestehen.

Natürlich kann Schweinsteiger wieder in ein Leistungstief fallen und dann wäre Ballack zur Stelle. Aber so, wie die Entwicklung und der Reifeprozess eines Schweinsteigers sich vollzogen hat, ist es nur logisch, dass er diese Führungsrolle auf seiner Position auch weiter einnimmt.

Ist Ballack in der Lage, sich in eine neue Rolle ein- oder gar unterzuordnen ? Dies wird mMn die entscheidene Frage sein bzgl. seiner Zukunft in der Nationalmannschaft. Die WM sollte seine letzte WM sein. Nach dieser WM gilt es, den bereits im Gang gesetzten Umbruchprozess weiter fortzuführen und diese Mannschaft zu entwickeln. Ein "alternder" Star würde da nur im Weg stehen, vor allem, wenn er die Führungsrolle für sich nochmal in Anspruch nehmen würde, nachdem die Rollen bereits auf mehrere Schultern verteilt worden sind.

 

[elpres]

Wann haben Ballack und Schweini denn zuletzt zusammen als Doppel-6 gespielt? Ich kann mich nicht wirklich daran erinnern? Und wann hat Schweini gesagt dass er das Zepter für sich beansprucht ?

 

[PhilIvey]

Wann haben Ballack und Schweini denn zuletzt zusammen als Doppel-6 gespielt? Ich kann mich nicht wirklich daran erinnern? Und wann hat Schweini gesagt dass er das Zepter für sich beansprucht ?

Gegen Argentinien im März ?

Schweinsteiger hat nie etwas gesagt, auch das ist ein Unterschied zu früher, er antwortet mit Leistung auf dem Platz. Die Körpersprache und die Präsenz die er bei der WM gezeigt hat, hat eindeutig etwas von einem Führungsspieler. Zu viele Köche verderben den Brei, mit zwei 6ern, die beide eine Führungsrolle für sich beanspruchen, gestaltet sich das Kombinationsspiel der Deutschen m.E. schwieriger. Da erfüllte Khedira schon seine Aufgabe recht gut, in dem sie sich in ihren Funktionen (Absichern der Abwehr beim Einschalten des anderen ins Offensivspiel usw.) sehr gut ergänzt haben.

Gerade bei Ballack bin ich skeptisch, dass die Einbindung in das Spiel der Deutschen einwandfrei funktioniert.

 

[Big Shot Rob]

Deswegen ist Adler auch ab sofort wieder die unumstrittene Nr.1

Die Adler-Situation verstehe ich auch nicht ganz, unabhängig davon, wie ich ihn, Neuer oder Wiese bewerte. Neuer hat bei der WM ordentlich bis gut gespielt, aber doch jetzt nicht unerwartet stark und überragend. So hätten in meinen Augen 4-6 andere deutsche Torhüter (inkl. Adler) auch gehalten. Dass Neuer dann so einen großen Bonus vor dem vorher vom Trainer ausgewählten Adler hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Nicht desto trotz ist das mitnichten mit Ballack zu vergleichen, weil der nun mal Kapitän war und seit zehn Jahren unumstrittener Stammspieler. Wir müssen nicht jeden der WM-Elf zu überragenden Spielern machen. Wir haben drei sehr starke Spiele gemacht, Schweinsteiger, Lahm, Müller, Klose, Özil, Friedrich waren überragend bis sehr gut während der WM, aber Khedira bspw. hat doch jetzt keine Leistungen gebracht, die ihn unersetzbar machen. Er ist verdammt viel gelaufen (bevor das jetzt gleich als Argument kommt - Ballack, das sieht man in der CL oft, hat auch sehr hohe Kilometerzahlen), seine Spielteilnahme war allerdings ausbaufähig. Zu unserem Kurzpassspiel hat er nicht so viel beigetragen wie andere.

Auch Aussagen, dass Ballack nicht zu Schweinsteiger passt, weil Ballack den Aufbau übernehmen will, halte ich für vollständig falsch. Einen Spieler wie Schweinsteiger hatten wir und Ballack bisher nicht auf der 6, jemand, der alleine den Spielaufbau übernehmen kann. Gerade das kommt Ballack doch unglaublich entgegen, wenn er sich wie Khedira mehr nach vorne einschalten kann und nicht hinten aufbauen muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ballack damit unzufrieden ist. Ballack hat jetzt die Chance die Position zu spielen, für die man ihn immer hielt. Einen 8er eben. Kein 10er, kein kreativer Spielmacher, das war er natürlich nie. Kein 6er, was er natürlich kann, defensiv arbeiten, Stellungsspiel, Aufbauspiel. Aber als 6er kommt seine Torgefahr eben nicht zum Tragen, seine Kopfballstärke und seine Schüsse mit beiden Füßen.

 

[elpres]

Gegen Argentinien im März!

und wie oft haben beide zusammen auf den positionen gespielt?

 

[le freaque]

Mir ist nur dieses eine mal bekannt. Die Spielweisen Ballacks und Khediras unterscheiden sich ja nicht fundamental, Schweini/Ballack kann durchaus funktionieren. Ballack kann mit Schweinsteiger an seiner Seite sicher etwas offensiver agieren als bei Chelsea oder den letzten beiden NM-Jahren, aber auch nicht sehr. Denn die Kilometerleistung beider 6er bei der Wm ist für das Spiel der NM unerlässlich, jedenfalls noch. Ziel ist natürlich, das der Ball noch besser zirkuliert und weniger Laufleistung erforderlich ist. Bei Chelsea hat Ballack gezeigt, dass er ebenso Kilometer fressen kann - nur muss man sich dann zwangsläufig von der Vorstellung verabschieden, dass Ballack wieder den heher offensiven, torgefährlichen 8er gibt.
Dafür gibt es auf der 6 einfach zuviel zu tun - denn Özil, Poldi und Müller werden nicht urplötzlich ihre Neigung zur Defensivarbeit entdecken. Sie können MEHR tun, sicher. Ballack kann mit einem Schweinsteiger als Absicherung auch MEHR nach vorne gehen als zuletzt mit einem alternden Frings oder Hitzlsperger. Aber als "8"? Das können wir uns gar nicht leisten, denke ich.

Zumal unsere IV immer noch relativ tief steht. Wird sicher anders, wenn die Generation Hummels/Höwedes/Boateng/Tasci/Badstuber endgültig das Kommando in der Defensivzentrale übernommen hat. Aber dann spielt Ballack vermutlich nicht mehr.

 

[samus1]

Ich sehe auch kein großes Problem Ballack neben Schweinsteiger spielen zu lassen. Schweinsteiger spielt bei den Bayern neben van Bommel, das ist vom Führungsanspruch, Spielerqualität und auch Spielart sehr ähnlich.

 

[Jones]

Die Adler-Situation verstehe ich auch nicht ganz, unabhängig davon, wie ich ihn, Neuer oder Wiese bewerte. Neuer hat bei der WM ordentlich bis gut gespielt, aber doch jetzt nicht unerwartet stark und überragend. So hätten in meinen Augen 4-6 andere deutsche Torhüter (inkl. Adler) auch gehalten. Dass Neuer dann so einen großen Bonus vor dem vorher vom Trainer ausgewählten Adler hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Nicht desto trotz ist das mitnichten mit Ballack zu vergleichen, weil der nun mal Kapitän war und seit zehn Jahren unumstrittener Stammspieler. Wir müssen nicht jeden der WM-Elf zu überragenden Spielern machen. Wir haben drei sehr starke Spiele gemacht, Schweinsteiger, Lahm, Müller, Klose, Özil, Friedrich waren überragend bis sehr gut während der WM, aber Khedira bspw. hat doch jetzt keine Leistungen gebracht, die ihn unersetzbar machen. Er ist verdammt viel gelaufen (bevor das jetzt gleich als Argument kommt - Ballack, das sieht man in der CL oft, hat auch sehr hohe Kilometerzahlen), seine Spielteilnahme war allerdings ausbaufähig. Zu unserem Kurzpassspiel hat er nicht so viel beigetragen wie andere.

Auch Aussagen, dass Ballack nicht zu Schweinsteiger passt, weil Ballack den Aufbau übernehmen will, halte ich für vollständig falsch. Einen Spieler wie Schweinsteiger hatten wir und Ballack bisher nicht auf der 6, jemand, der alleine den Spielaufbau übernehmen kann. Gerade das kommt Ballack doch unglaublich entgegen, wenn er sich wie Khedira mehr nach vorne einschalten kann und nicht hinten aufbauen muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ballack damit unzufrieden ist. Ballack hat jetzt die Chance die Position zu spielen, für die man ihn immer hielt. Einen 8er eben. Kein 10er, kein kreativer Spielmacher, das war er natürlich nie. Kein 6er, was er natürlich kann, defensiv arbeiten, Stellungsspiel, Aufbauspiel. Aber als 6er kommt seine Torgefahr eben nicht zum Tragen, seine Kopfballstärke und seine Schüsse mit beiden Füßen.

Kann ich eigentlich so unterschreiben.
Weshalb hat Neuer einen riesen Vorsprung vor Adler? Hätte irgendwer von Wiese, Butt, Rostt oder sonstwem etwas schlechteres erwartet?
Ballack war Kapitano und Führungsspieler, der wichtigste Mann auf dem Platz. Innerhalb von einer Woche hat man gemerkt man braucht ihn nicht, weil Khedira mit überragenden Nebenleuten gegen ARG und ENG nicht unter gegangen ist und durchschnitt gespielt hat? Das hatte er vorher international auch oft nur ohne Mitspieler in der Form.

 

[liberalmente]

Ist Ballack in der Lage, sich in eine neue Rolle ein- oder gar unterzuordnen ? Dies wird mMn die entscheidene Frage sein bzgl. seiner Zukunft in der Nationalmannschaft. Die WM sollte seine letzte WM sein. Nach dieser WM gilt es, den bereits im Gang gesetzten Umbruchprozess weiter fortzuführen und diese Mannschaft zu entwickeln. Ein "alternder" Star würde da nur im Weg stehen, vor allem, wenn er die Führungsrolle für sich nochmal in Anspruch nehmen würde, nachdem die Rollen bereits auf mehrere Schultern verteilt worden sind.

:thumb: :thumb: man darf auch nicht vergessen das schweinsteiger, lahm und mertesacker 2012 dann endgültig im besten fussballeralter sind. und evtl benötigen wir einen klose auch noch (was ich ehrlich gesagt nicht hoffe, da darf wegen mir gerne noch ein großes talent heranwachsen, nur ist es bisher eben nicht zu sehen ), also an erfahrung wird es 2012 nicht mangeln. müller, özil & co gewinnen ja auch jedes jahr an erfahrung hinzu.

Die Adler-Situation verstehe ich auch nicht ganz, unabhängig davon, wie ich ihn, Neuer oder Wiese bewerte. Neuer hat bei der WM ordentlich bis gut gespielt, aber doch jetzt nicht unerwartet stark und überragend. So hätten in meinen Augen 4-6 andere deutsche Torhüter (inkl. Adler) auch gehalten. Dass Neuer dann so einen großen Bonus vor dem vorher vom Trainer ausgewählten Adler hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

das war doch von vorneherein klar. wer bei der wm spielt hat erstmal für mindestens zwei, eher mehr jahre die nummer 1 relativ sicher, wenn er bei der wm keine groben fehler macht (was ich bei allen, die zur debatte standen, für unrealistisch gehalten hätte). da müsste schon eine verletzung dazwischenkommen.

wäre mit enke übrigens auch so gegangen. das war so ziemlich der grund warum ich damals gegen ihn als nummer 1 war. der hätte garantiert auch keinen bock geschossen, aber er wäre für lange zeit die nummer 1 gewesen und solange wären adler und neuer nicht ins tor gekommen.

eine nummer 1 hat immer einen bonus. die nummer zwei muss klar besser sein, um an ihm vorbeizukommen. das ist bei torhütern auf einem ähnlich guten niveau nur sehr sehr schwer zu schaffen. neuer muss auch in der bundesliga nicht mehr glänzen, er sollte einfach vermeiden (mehrere) fehler zu machen, dann bleibt er im tor.

Kann ich eigentlich so unterschreiben.
Weshalb hat Neuer einen riesen Vorsprung vor Adler? Hätte irgendwer von Wiese, Butt, Rostt oder sonstwem etwas schlechteres erwartet?
Ballack war Kapitano und Führungsspieler, der wichtigste Mann auf dem Platz. Innerhalb von einer Woche hat man gemerkt man braucht ihn nicht, weil Khedira mit überragenden Nebenleuten gegen ARG und ENG nicht unter gegangen ist und durchschnitt gespielt hat? Das hatte er vorher international auch oft nur ohne Mitspieler in der Form.

einige scheinen echt nicht verstehen zu wollen was eine hierarchie in einer mannschaft alles ausmacht. bei der wm gab es die beiden absoluten führungsspieler lahm und schweinsteiger + klose, mertesacker und friedrich. die haben alle eine ganz andere herangehensweise als ballack. die sehen sich nicht als alphatier, die sehen sich und den kaderplatz nr. 22 als gleichberechtigt an. die würden nicht auf den teammanager losgehen, wenn ihnen etwas nicht passt.


ich frage alle, die ballack nicht nur in der nationalmannschaft zurück, sondern ihn sogar als kapitän haben wollen: seit ihr wirklich bereit ballack einen persilschein für 2012 auszustellen? egal wie er bei leverkusen spielt, egal wie khedira bei real spielt.

und bevor einer kommt: machen wir ihn doch einfach zum kapitän und warten ab. das funktioniert nicht, und jeder, der die nationalmannschaft in den letzten jahren verfolgt hat müsste das wissen. bei löw zählen die leistungen in der nationalmannschaft (--> poldi, klose. q.e.d.), da kann ballack bei leverkusen noch so schwach sein und khedira mit real die cl gewinnen, ballack bleibt in der mannschaft. das kann doch niemand wollen. wir sind auf der 6 richtig stark besetzt, auch quantitativ. da gibt es einen großen konkurrenzkampf um den platz neben schweinsteiger. wollen wir auf den wirklich verzichten.

auf der 6 gibt es rolfes und khedira, auf der av position dennis aogo. das so jemand im wm kader war verdeutlicht doch alles, was man über den konkurrenzkampf auf den positionen wissen muss.

 

[elpres]

ich frage alle, die ballack nicht nur in der nationalmannschaft zurück, sondern ihn sogar als kapitän haben wollen: seit ihr wirklich bereit ballack einen persilschein für 2012 auszustellen? egal wie er bei leverkusen spielt, egal wie khedira bei real spielt.

Als wenn Khedira jetzt der super tolle Überspieler wäre!? Wie jones schon sagte hat Khedira eine solide WM gespielt aber er hat auch keine Bäume ausgerissen!

Wenn man nach dir ginge darf man dann erstmal garkeinen Kapitän bestimmen da man Schweini oder Lahmi auch keinen Persilschein aushändigen darf! Sägt man Ballack jetzt als Kapitän ab dann müsste man ihn ganz aus dem Kader nehmen...ich kann mir nicht vorstellen dass Ballack mit der Situation zurecht kommen würde!

 

[liberalmente]

Als wenn Khedira jetzt der super tolle Überspieler wäre!? Wie jones schon sagte hat Khedira eine solide WM gespielt aber er hat auch keine Bäume ausgerissen!

er ist kein überspieler, aber ein riesentalent. und wenn er es bei real zum stammspieler schaffen sollte auch ein "überspieler". man darf bei real nicht vergessen das die mittlerweile den besten trainer der welt haben. wenn der ihn verpflichtet und zum stammspieler macht ist khedira ein topspieler.

Wenn man nach dir ginge darf man dann erstmal garkeinen Kapitän bestimmen da man Schweini oder Lahmi auch keinen Persilschein aushändigen darf!

auf der 6 gibt es rolfes und khedira, auf der av position dennis aogo. das so jemand im wm kader war verdeutlicht doch alles, was man über den konkurrenzkampf auf den positionen wissen muss.

diese passage meines posts hatte genau diesen grund. lahm kann man einen persilschein ausstellen, der braucht ihn nämlich nicht. lahm ist mit einem bein in gips noch besser als aogo.

Sägt man Ballack jetzt als Kapitän ab dann müsste man ihn ganz aus dem Kader nehmen...ich kann mir nicht vorstellen dass Ballack mit der Situation zurecht kommen würde!

schonmal überlegt das das team nicht mit der situation "ballack wird wieder kapitän, watscht den teamanager ab und spielt das alphatier" nicht zurecht kommen könnte? im zweifel ziehe ich da das team vor.

und ich betone nochmals, auch wenn es ich es schon mehrmals geschrieben habe, in internetdiskussionen bekommt ja nicht jeder immer alles mit: ich habe bei einer entsprechenden leistung nichts gegen ballack in der nationalmannschaft. nur ihn wieder zum kapitän zu machen wäre ein großes fehler.

 

[elpres]

Ich gebe dir in vielen Dingen Recht aber man weiß halt nicht wie es in Ballack und in den Köpfen der anderen Spieler aussieht.

Ist Ballack bereit sich dem "Bussybär-Konzept"() unterzuordnen? Möchte die Mannschaft, dass er Kapitän bleibt oder wären sie froh wenn er garnicht mehr im Kader wäre? Will Schweini überhaupt Kapitän werden? Möchte Lahm lieber eine rosa Binde anstatt einer in den Länderfarben?

Keiner von uns kann das abschätzen..aber einige der Punkte sind schon nicht ganz unerheblich bei der Entscheidungsfindung!

 

[liberalmente]

Ich gebe dir in vielen Dingen Recht aber man weiß halt nicht wie es in Ballack und in den Köpfen der anderen Spieler aussieht.

Ist Ballack bereit sich dem "Bussybär-Konzept"() unterzuordnen? Möchte die Mannschaft, dass er Kapitän bleibt oder wären sie froh wenn er garnicht mehr im Kader wäre?

klar, das sind die entscheidenden fragen dieser diskussion. um diese ausgangspunkte dreht es sich. wenn die mannschaft geschlossen ballack als kapitän will muss er auch kapitän werden. aber ich bezweile das stark.

 

[Mav007]

Ich stelle hier mal die Gegenfrage an dich, liberalmente : Bist du der Meinung, dass man einen Kapitän hauptsächlich danach ernennen sollte, welche Konkurrenz er auf seiner Position hat? Ich halte das für falsch. Ballack war vor der WM unumstritten fester Bestandteil des Teams und klarer Kapitän, für viele sind mit seinem WM-Aus alle Träume fürs Turnier geplatzt.

Würdest du auch Lahm als Kapitän fordern, wenn Ballack die WM gespielt hätte? Die Konkurrenz hinter Ballack wäre ja dieselbe.