Wer war/ist der Größte im... Mittelgewicht ?

[Franz]

Aha jetzt wundert mich gar nix mehr.....

Kein österreichischer Landesliga - Stürmer hätte ein Stammleiberl wenn er nicht einen Beckenbauer von anno dazumal auf und davon laufen würde, jeder Landesliga - Verteidiger würde heute problemlos einen Pele stoppen.

Mensch die Sportarten und insbesonders Fußball haben sich dramatisch verändert, sind ungleich schneller und körperbetoner geworden.
Schau Dir mal die Altherrenspiele Anfang der 70 er Jahre nochmals an.
Wieviel Raum G. Müller & Co gehabt haben, wieviel Zeit den Ball anzunehmen.
Hab mal mit einem Landesliga - Trainer genau über dieses Thema gesprochen.
Und er hat gesagt, daß er sich trotz des desaströsen österreichischen Niveau's mal so einen Gegner wie die 74er WM-Mannschaft wünschen würde ....

Björn Borg würde mit seinem Grundlinienspiiel heute keine Qualifikationsrunde bei einem ATP-Turnier mehr überstehen ...

Und warum sollte das Boxen im Vergleich zum Fußball, Tennis, usw. eine Ausnahme sein.
Aber solche Dinge, wollen die Vertreter der "Früher war alles Besser - Generation" einfach nicht kapieren ....

Solltest du entsetzliches Gehirni jetzt nicht einmal mehr lesen können???

Weder gehöre ich der früher war alles besser Generation an, noch habe ich das auf irgendeine Sportart bezogen je behauptet, das Schwergewicht war allerdings auch objektiv gesehen wahrscheinlich im Laufe der letzten zwanzig Jahre schon mehrmals wesentlich besser besetzt als heute.

Ich habe lediglich gesagt: Leute mit so überragendem Talent wie ein Pele und ein Beckenbauer im Fußball und ein Hagler und Robinson im Boxen würden auch in der heutigen Zeit wieder Peles Beckenbauers Robinsons und Haglers werden, nämlich alles überragende Sportler in ihren Disziplinen.

Wobei zumindest Hagler was Kampfstärke, Schnelligkeit, Härte , Konsequenz, technisches Können insgesamt; Kondition, jedem heutigen Mittelgewichtler sofort um längen überlegen wäre.

Franz

 

[hannes]

Hannes

Obwohl ich weiß, daß das bei Dir nicht viel Sinn macht, möchte ich dennoch versuchen, Dir mitzuteilen, daß zumindest eine der Niederlagen von Hagler gegen Watts oder Monroe eine unberechtigte Niederlage war, denn es war eine Hometown-Decision zugunsten des Boxers aus Philadelphia und zuungusten von Hagler, der ja nicht in dieser Stadt lebte!
übrigens waren sowohl Willie "The Worm" Monroe (heute ein angesehener Kampfrichter) als auch Bobby "Boogaloo" Watts alles andere als Boxer vom Kaliber "litauischer Taxifahrer",sondern waren absolute Weltspitze!

Und ??

Man muß seine Gegner dominieren, und zwar jeden Gegner. Die Punkterichter dürfen gar nichtt in die Verlegenheit kommen, irgendwas entscheiden zu müssen, um ein P4P Mann zu sein.

Jones hat bis auf seinem letzten Kampf gegen Tarver nie Punkterichter benötigt ...
Außerdem hat er seine Show ja nicht nur, wie Hagler in einer Gewichtsklasse sondern in mitlerweile 4 abgezogen und kam bis zum letzten Kampf nie in Verlegenheit irgendwie verlieren zu können.

Außer den Niederlagen gab's ja noch 2 Remis und die eine und andere Quälerei nur nach Punkten.
Sorry, aber mit der Performance kann ich ihn wirklich nicht über Jones stellen.

 

[Totila]

Totila

Ausserdem ist doch sogar möglich, daß der beste Mittelgewichtler aller zeiten überhaupt NIE WM war!

Ich habe dich ja auch nicht dafür kritisiert Thil höher als Cerdan eingeschätzt zu haben, sondern nur weil du ihn ihn als WM bezeichnet hast.

 

[hannes]

Jones als selbsternannter Monsterpuncher mit Killerinstinkt stand schließlich auch kurz davor Toney und Hopkins auszuknocken.

Das muß er auch gar nicht.....
Es genügt wenn er Hagler, wie einst Toney auskontert und nach Strich und Faden verarscht.
Jones bleibt in der Distanz und jedes mal wenn Hagler attackiert fängt er sich Jones blitzschnell, punktgenaue und gestochene Hände ein.

Jones ist imho wesentlich schneller, verfügt über die höhere Schlaggenauigkeit und ist auch viel beweglicher als Hagler.
Hagler war ein Top-Mann, Jones dagegen P4P - die Nr. 1.

An Hagler's letzten Kampf mit nichteinmal 32 Jahren absolviert hätten ihn in der Tat eine ganze Menge, aktueller Mittel, Supermittelgewichtler besiegen können, so langsam war er bereits, seine Punches hat er nur mehr geschoben, und kraftlos abgefeuert.
Wo war die gefürchtete Dynamik und Schlaghärte.
Selbst einen an den Seilen sich "entspannenden" Leonhard konnte er nicht stellen.
So was erinnert mich von der Performance doch stark an Svennie's und Jones' Gegner, die auch derlei Defizite aufgewiesen haben.

 

[sabatai]

@Hannes

Willst du nicht vielleicht den Bund der Ehe mit Jones eingehen?? Das ist ja eine fürchterliche Roy Jones Schleimspur die du hier durch den Thread ziehst...

 

[Franz]

@Hannes

Willst du nicht vielleicht den Bund der Ehe mit Jones eingehen?? Das ist ja eine fürchterliche Roy Jones Schleimspur die du hier durch den Thread ziehst...

Geht nicht, der Hannes hat bereits dem Saigotti sein Jawort gegeben!!!

Franz

 

[hannes]

@Hannes

Willst du nicht vielleicht den Bund der Ehe mit Jones eingehen?? Das ist ja eine fürchterliche Roy Jones Schleimspur die du hier durch den Thread ziehst...

Für Jones Hater ist das bestimmt fürchterlich, aber ist auch nix anderes, was DM und Oscar - Groupies hier so abziehen ....

 

[Franz]

Für Jones Hater ist das bestimmt fürchterlich, aber ist auch nix anderes, was DM und Oscar - Groupies hier so abziehen ....

Seh ich recht, unser Banker ein Groupie, hält das Popscherl hin!!!!

Franz

 

[hannes]

Derlei homoerotische Beziehungen mit Deinen Sugar-Boys und Deinem
Brähmer-Knacki überlasse ich dem Behindertenwohnheimleiter ....

Übrigens Franziska, hast noch Deinen Job, oder hat man Dir schon gekündigt ..... :laugh2:

 

[Franz]

Derlei homoerotische Beziehungen mit Deinen Sugar-Boys und Deinem
Brähmer-Knacki überlasse ich dem Behindertenwohnheimleiter ....

Übrigens Franziska, hast noch Deinen Job, oder hat man Dir schon gekündigt ..... :laugh2:

Der Fall würde lediglich eintreten wenn ich dich als Klienten in meiner Einrichtung aufnehmen würde!!

Und zwar mit der Begründung das ich als Leiter untragbar bin da ich den Unterschied zwischen geistiger Behinderung, und in deinem Fall die Notwendigkeit nach einer Unterbringung in einer Strafanstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher nicht erkannt habe. ( Smilie)

Franz

 

[Kuschelweich]

@hannes: Darf ich dich mal fragen, warum du eigentlich in einem Boxforum schreibst?

 

[Franz]

@hannes: Darf ich dich mal fragen, warum du eigentlich in einem Boxforum schreibst?

Hab Nachsicht mit ihm, ich bin sein Sachwalter und er folgt mir überall hin.

Franz

 

[hannes]

@hannes: Darf ich dich mal fragen, warum du eigentlich in einem Boxforum schreibst?

Na 3x darfst Du raten.

Ich will mich unterhalten, über Typen wie Dich und Franz ....

Und heute gelingt das auch ganz gut .... :laugh2:

 

[Cânhamo]

Und ??

Man muß seine Gegner dominieren, und zwar jeden Gegner. Die Punkterichter dürfen gar nichtt in die Verlegenheit kommen, irgendwas entscheiden zu müssen, um ein P4P Mann zu sein.

Jones hat bis auf seinem letzten Kampf gegen Tarver nie Punkterichter benötigt ...
Außerdem hat er seine Show ja nicht nur, wie Hagler in einer Gewichtsklasse sondern in mitlerweile 4 abgezogen und kam bis zum letzten Kampf nie in Verlegenheit irgendwie verlieren zu können.

Außer den Niederlagen gab's ja noch 2 Remis und die eine und andere Quälerei nur nach Punkten.
Sorry, aber mit der Performance kann ich ihn wirklich nicht über Jones stellen.

hannes

Sehr lobenswert, Dein Versuch für einmal auch konkret zu argumentieren! :thumb:
Hâtte der User "drogenfranz" dies gelesen, dann hätte er Dich bestimmt nicht so abgekanzelt, wie er dies im Luxemburgisch-Thread auf NonSports wortgewaltig tat! :laugh2:
Nun muß ich Dir sagen, daß Du mit Verlaub äpfel mit Birnen vergleichst.
Es ist in der Tat leichter, in einer Periode mit relativ wenig relevanten Boxern dominant zu sein und ungeschlagen zu bleiben, als in einer Periode mit vielen relevanten, ja manchmal fast gleichwertigen Boxern!
Ich bin nicht unbedingt ein Hagler-Fan, aber wenn man solche Leute bezwingt wie: Alan Minter, Vito Antuofermo, Thomas Hearns, Sugar Ray Seales, Willie Monroe, Loucif Hamani, Fulgencio Obelmejias,John Mugabi, Roberto Duran, Juan Domingo Roldan, Bennie Briscoe, Tony Sibson, Kevin Finnegan, Mike Colbert, "Cyclone" Hart, Johnny Baldwin, Doug Demmings, Boogaloo Watts; Wilford Scypion, Mustafa Hamsho (also quasi das ganze Mittelgewichts 1x1 der Weltrangliste der 80ger und späten 70ger), dann ist das vielleicht mehr Wert, als wenn man - trotz durchaus vorhandenem Talent - "bloß" den Mittelgewichtstitel nach dessen Erringen ( immerhin gegen Hopkins, das erkenne ich auch gerne hoch an) ein einziges Mal verteidigt, gegen Thomas Tate, der ja auch 2mal gegen einen anderen All-Time-Great, den Svennie aus Spandau, den Kürzeren zog!
In anderen Gewichtsklassen errang m.E. bedeutendere Erfolge und lieferte bedeutendere Leistungen anb, aber das sollte man nicht in Betracht ziehen im Vergleich mit Hagler, derr ja nie höher als im Mittelgewicht boxte.

Ausserdem gewann Hagler - wie Dir ein Kollege schon mitgeteilt hat- bereits gegen Roy Jones und zwar am 10.6.1977 durch KO in Runde 3!

 

[timeout4u]

Und warum sollte das Boxen im Vergleich zum Fußball, Tennis, usw. eine Ausnahme sein.

Meiner Meinung nach gibt es einen entscheidenden Punkt, der für die alte Generation spricht. Sicher ist das Training heute fortschrittlicher, aber man vergisst vor lauter Werten, Analysen und medizinischen und ernährungswissenschaftlichen Kenntnissen einen entscheidenden Aspekt. Die Förderung des Unterbewusstseins, der Instinkte, des Bauchgefühls etc. Das macht im Grunde den besten Boxer aus. Und wer in der Lage ist, selbst zu denken und Dinge selbst herauszufinden, ist dem anderen meist überlegen, auch wenn dieser ein besseres Konditionstraining o. ä. hinter sich hat. Das gilt im Fußball wie im Boxen. Vielleicht käme Pele ja wirklich heute nur einmal an den Ball, aber das könnte immer für das entscheidende Tor reichen, denn er arbeitete mit Instinkten. Und auch im Boxen kommt es nicht auf Super-Trainingswerte an. Der Kampf ist eine Sache der versteckten und verborgenen Talente. Hagler hatte sicher so ein Gespür, aber Jones hat es auch. Trotzdem waren die Boxer der alten Generation hier der heutigen Generation voraus. Zu viel Wissen, zu viel Fakten u.s.w. sorgt nicht immer unbedingt für mehr Klugheit. Stand auch so ähnlich in der Bibel denke ich. Glaube und Vertrauen ohne Beweise und Fakten ist meist der Schlüssel zum Sieg. Hieran hapert es bei vielen Boxern heute mehr als früher, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass Ottke in Magdeburg Hagler nicht nach 12 Runden 2:1 und mit Hilfe des Ringrichter ausgepunkten hätte können. Aber ehrlich gesagt: Das würde ich persönlich für sehr unwahrscheinlich halten. Aber vergleichen kann man es sowieso nie, das es hierfür sowieso keinen gemeinsamen Nenner wegen zu vieler unterschiedlicher Faktoren gibt.

 

[Franz]

Meiner Meinung nach gibt es einen entscheidenden Punkt, der für die alte Generation spricht. Sicher ist das Training heute fortschrittlicher, aber man vergisst vor lauter Werten, Analysen und medizinischen und ernährungswissenschaftlichen Kenntnissen einen entscheidenden Aspekt. Die Förderung des Unterbewusstseins, der Instinkte, des Bauchgefühls etc. Das macht im Grunde den besten Boxer aus. Und wer in der Lage ist, selbst zu denken und Dinge selbst herauszufinden, ist dem anderen meist überlegen, auch wenn dieser ein besseres Konditionstraining o. ä. hinter sich hat. Das gilt im Fußball wie im Boxen. Vielleicht käme Pele ja wirklich heute nur einmal an den Ball, aber das könnte immer für das entscheidende Tor reichen, denn er arbeitete mit Instinkten. Und auch im Boxen kommt es nicht auf Super-Trainingswerte an. Der Kampf ist eine Sache der versteckten und verborgenen Talente. Hagler hatte sicher so ein Gespür, aber Jones hat es auch. Trotzdem waren die Boxer der alten Generation hier der heutigen Generation voraus. Zu viel Wissen, zu viel Fakten u.s.w. sorgt nicht immer unbedingt für mehr Klugheit. Stand auch so ähnlich in der Bibel denke ich. Glaube und Vertrauen ohne Beweise und Fakten ist meist der Schlüssel zum Sieg. Hieran hapert es bei vielen Boxern heute mehr als früher, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass Ottke in Magdeburg Hagler nicht nach 12 Runden 2:1 und mit Hilfe des Ringrichter ausgepunkten hätte können. Aber ehrlich gesagt: Das würde ich persönlich für sehr unwahrscheinlich halten. Aber vergleichen kann man es sowieso nie, das es hierfür sowieso keinen gemeinsamen Nenner wegen zu vieler unterschiedlicher Faktoren gibt.

timeout deine Postings sind in Sachen Ausgewogenheit beinahe vollkommen!!

Ich denke du bist ganz knapp davor es zu schaffen in einem einzigen Satz unwiderlegbar zu beweisen das bei einem Kampf Hagler -Ottke beide gewonnen hätten!!!


Gruß

Franz

 

[ICE-T]

Jetzt mal unter uns:

Sven Ottke ist ein sehr guter Boxer :thumb: , selbstverständlich gibt es auch leute, die für ihn gevotet haben aber, dass so viele stimmen für ihn vorliegen, hätte ich nie im leben gedacht.

 

[thumbs-up]

Für Jones Hater ist das bestimmt fürchterlich, aber ist auch nix anderes, was DM und Oscar - Groupies hier so abziehen ....

@ Hannes

da schmeisst mich aber jetzt bitte nicht mit rein, okay? ich bin weder das eine noch das andere.

@ timeout4u

super Posting! so oder ähnlich habe ich das mal vor einigen (oder auch ein paar mehr) Jahren mal auf einer amerikanischen Box-Webseite gelesen (natürlich ohne den Ottke-Hinweis). ist auch meine Meinung - ohne, dass ich jetzt in "früher war alles besser"-Gefilden abdriften will.

 

[hannes]

Trotzdem waren die Boxer der alten Generation hier der heutigen Generation voraus. Zu viel Wissen, zu viel Fakten u.s.w. sorgt nicht immer unbedingt für mehr Klugheit. Stand auch so ähnlich in der Bibel denke ich. Glaube und Vertrauen ohne Beweise und Fakten ist meist der Schlüssel zum Sieg. Hieran hapert es bei vielen Boxern heute mehr als früher,

Warum sollte das so sein ?
Warum sollten die Boxer früher mehr Vertrauen und Glauben an die eigenen Fähigkeiten gehabt haben, als die heutigen Stars ?

Kannst Du diese These begründen ?

 

[hannes]

hannes

Sehr lobenswert, Dein Versuch für einmal auch konkret zu argumentieren! :thumb:
Nun muß ich Dir sagen, daß Du mit Verlaub äpfel mit Birnen vergleichst.
Es ist in der Tat leichter, in einer Periode mit relativ wenig relevanten Boxern dominant zu sein und ungeschlagen zu bleiben, als in einer Periode mit vielen relevanten, ja manchmal fast gleichwertigen Boxern!
Ich bin nicht unbedingt ein Hagler-Fan, aber wenn man solche Leute bezwingt wie: Alan Minter, Vito Antuofermo, Thomas Hearns, Sugar Ray Seales, Willie Monroe, Loucif Hamani, Fulgencio Obelmejias,John Mugabi, Roberto Duran, Juan Domingo Roldan, Bennie Briscoe, Tony Sibson, Kevin Finnegan, Mike Colbert, "Cyclone" Hart, Johnny Baldwin, Doug Demmings, Boogaloo Watts; Wilford Scypion, Mustafa Hamsho (also quasi das ganze Mittelgewichts 1x1 der Weltrangliste der 80ger und späten 70ger), dann ist das vielleicht mehr Wert, als wenn man - trotz durchaus vorhandenem Talent - "bloß" den Mittelgewichtstitel nach dessen Erringen ( immerhin gegen Hopkins, das erkenne ich auch gerne hoch an) ein einziges Mal verteidigt, gegen Thomas Tate, der ja auch 2mal gegen einen anderen All-Time-Great, den Svennie aus Spandau, den Kürzeren zog!
In anderen Gewichtsklassen errang m.E. bedeutendere Erfolge und lieferte bedeutendere Leistungen anb, aber das sollte man nicht in Betracht ziehen im Vergleich mit Hagler, derr ja nie höher als im Mittelgewicht boxte.

Ausserdem gewann Hagler - wie Dir ein Kollege schon mitgeteilt hat- bereits gegen Roy Jones und zwar am 10.6.1977 durch KO in Runde 3!

Warum sollte diese Gegnerschaft höherwertiger sein, als Hopkins, Toney, Pazienza, Lucas, McCallum, Griffin, Hill, Johnson.

Warum sollte es nicht bedeutender sein WM in 4 Gewichtsklassen gewesen zu sein, als nur 1 Klasse beherrscht zu haben.
Warum sollte es nicht schwieriger sein 1 Gewichtsklasse überspringend in die Königsklasse zu wechseln und dort auf anhieb den WBA-Titel zu erringen.
Hätte Hagler sowas auch geschafft ?

Abgesehn davon brauch ich mir nur die Bewegungsabläufe der beiden anschauen und vergleichen.
Und dabei hab ich den subjektiven Eindruck, daß Jones nicht nur schneller ist als, alles was Hagler bisher geboxt haben dürfte, sondern auch schneller als der Mittelgewichtsmeister selbst ist, die viel bessere Beinarbeit hat und auch entschiedend beweglicher ist.
Hagler würde imho nicht in eine schlaggünstige Nahdistanz gegen Jones gelangen, sondern beim Versuch aufzurücken stetig abgekontert und vom Jab gestoppt werden.