Werder Bremen 2011/12 - Zurück in die Zukunft?!

[molly]

@beautifulworld war auch meine Meine Meinung und nicht auf deinen Beitrag gemünzt.
Sollte nur allgemein zu diesem Thema gelten.
Ansonsten wünsche ich Bremen für das nächste Spiel genauso einen Erfolg wie im zurückliegendem.

 

[emkaes]

Pizarro hat doch gar kein Gelb gesehen. Bei einer gelben Karte wäre die Aktion doch bewertet worden. Pizarros Ohrfeige wurde aber eben nicht bewertet.

Da würde ich durchklagen. Die Fernsehbilder belegen eindeutig, dass der SR auf diese Situation mit Ansprache von Pogatetz und Pizarro reagiert. Er trifft eine falsche Tatsachenentscheidung.

Wenn die DFL das nachträglich ändern will, dann bitte. In einer anwaltlichen Stellungnahme für das Sportgericht würde ich einfach mal die ca. 100 Referenzfälle aufzählen und deutlich machen, dass man natürlich akzeptiert, wenn die DFL zukünftig von der Umumstößlichkeit von Tatsachenentscheidungen abrücken möchte. Der DFL würde ich schon gewahr werden lassen, dass sie hier versucht, einen Präzedenzfall zu schaffen.

@Liberalmente: clevere Taktik. Pizarro ist sicher kein Kind von Traurigkeit, aber mitnichten ein so Heißsporn, dass beständige Provokation etwas bringen würde.

@Ken: Dann wäre die Peru-Connection ja komplett

 

[Dorian Gray]

Die Frage ist doch, was gilt als Tatsachenentscheidung? Die gesamte Szene oder die einzelne Aktion? Hat der Schiri die einzelne Aktion nicht gesehen, ist es auch keine Tatsachentscheidung mehr. Keine falsche oder richtige, sondern gar keine.

Und der Vergleich mit der gelben Karte ist aber sicher nicht passend. Wenn ich Gelb für eine Grätsche bekomme, wurde ja die einzelne Aktion, die Grätsche, bewertet. Bei Pizarro wurde die gesamt Szene bewertet, aber nicht die einzelne Handlung. Das wär ja der Oberwitz, wenn der Schiri die Ohrfeige sieht und dann nicht sanktioniert.

 

[emkaes]

Bei Pizarro wurde die gesamt Szene bewertet, aber nicht die einzelne Handlung. Das wär ja der Oberwitz, wenn der Schiri die Ohrfeige sieht und dann nicht sanktioniert.

Wenn der SR die gesamte Szene bewertet hat, liegt eine Tatsachenentscheidung vor. Genau das hat er getan. Es gab doch schon häufiger nicht geahndete Tätlichkeiten, weil eine Tatsachenentscheidung vorlag. Natürlich hat der SR dabei immer ein Vorkommnis nicht genau gesehen. Ein SR wird nie eine offensichtliche Tätlichkeit mit gelb bewerten. Aber es ist eben eine fehlerhafte Tatsachenentscheidung. Der SR hat Pizarro bereits einmal bestraft (ja, auch die Ermahnung ist eine Strafe durch den SR). Eine weitere Bestrafung für das gleiche Delikt sollte nicht möglich sein.

Hier übrigens ein Beispiel, wie die Rechtfertigung aussehen dürfte.

 

[liberalmente]

@Liberalmente: clevere Taktik. Pizarro ist sicher kein Kind von Traurigkeit, aber mitnichten ein so Heißsporn, dass beständige Provokation etwas bringen würde.

Nunja, mit ein bisschen Pech wäre Pizarro schon zweimal in dieser Saison vom Platz geflogen. Wenn er da nicht an sich arbeitet werden die Gegenspieler es weiterhin versuchen und irgendwann wird es ein SR auch mal sehen.

 

[Aronofsky]

Natürlich war das eine Tätlichkeit, die eigentlich entsprechend geahndet werden müsste. ABER: nach aktueller Lage kann es keine Strafe geben. Denn der SR hat auf diese Szene eindeutig reagiert und sowohl Pizarro als auch Pogatetz ermahnt. Ansonsten würde hier die berühmte "Tatsachenentscheidung" ausgehebelt, hinter der sich die Fussball-Gerichtsbarkeit so gern versteckt. TV-Beweise können ja nur in Situationen genutzt werden, die der SR nicht bewertet hat. Diese Szene hat er aber bewertet. Ergo müsste Pizarro straffrei ausgehen.

So viel dazu:

DFB ermittelt gegen Pizarro

Schiedsrichter Christian Dingert (Lebecksmühle) hatte auf Nachfrage erklärt, diese Szene nicht gesehen zu haben, weshalb der Kontrollausschuss nachträglich ermitteln kann

 

[emkaes]

So schaffen die ggf. einen Präzedenzfall. Dann kann ab jetzt für jedes Vergehen eine nachträgliche Verschärfung gemacht werden. Ich verweise noch einmal auf meinen Link. Da ging es nur um die Frage, ob der SR Sicht auf die Szene hatte und ob er sie bewertet hat. Nicht darum, ob er konkret alles verwerfliche gesehen hat.

Ich würde gegen jede Strafe angehen und den DFB dazu zwingen, sich konkret dazu zu äußern, ob hier Tatsachenentscheidung vorlag oder nicht. Sollte er klarstellen, dass das nicht gilt, wenn der SR widerruft, dann freue ich mich auf eine neue Rechtsprechung, in der nachträglich SR-Entscheidungen revidiert werden können. Zeit wäre es dann. Nur leider hat man dann einen Rattenschwanz an Diskussionen, über die Anfechtbarkeit falscher Tatsachenentscheidungen.

 

[liberalmente]

Wenn die Pizarro sperren (wäre als VfB Fan super, als comunio Besitzer ärgerlich ) hoffe ich aber wirklich darauf, dass ein Präzedenzfall geschaffen wird. Nur so wirklich daran glauben will ich nicht, da dies bedeuten würde, dass der DFB sich an irgendetwas objektives hält, während er Sperren ausspricht. Davon habe ich in letzter Zeit nichts gesehen. Und bis zur obersten Instanz (CAS) ist leider noch keiner gegangen, das gestaltet sich zeitlich auch enorm schwierig (selbst bei einer 6 Spiele Sperre, obwohl der Gegenspieler offensichtlich geschwalbt hat, würde der CAS niemals rechtzeitig eine Sperre revidieren können. Deswegen zieht es wohl auch kein Verein durch und deswegen haben die "ehrenwerten" Sportrichter auch Narrenfreiheit bei ihrem Job.)

 

[Ken]

Wenn die peruanische Legende wirklich gesperrt werden sollte, ist das angesichts des Ausfalls von Arnautovic schon richtig bitter. Marins Einsatz ist zudem fraglich, aber vielleicht wäre das mal die Chance nur mit einer Spitze zu spielen. Viel zu holen gibts in Dortmund sowieso nicht. Fangen wir an wie gegen 96, schenken die uns sicher 3 Dinger ein.

 

[Ken]

Fußballmafia DFL

Alles Mist.
Aus den von emkaes angeführten Gründen sollte man in jedem Fall Einspruch einlegen. Auf die genaue Begründung bin ich gespannt.

Claudio Pizarro muss die nächsten beiden Spiele des SV Werder Bremen wohl von der Tribüne aus anschauen. Der Peruaner wurde für seine Ohrfeige gegen Hannovers Emanuel Pogatetz am Mittwoch im Einzelrichterverfahren für zwei Partien gesperrt. Schiedsrichter Christian Dingert hatte die Szene nicht geahndet, Bremen kann gegen den Richterspruch binnen 24 Stunden Einspruch einlegen.

 

[skyw@lker]

Naja, aus Bremer Sicht sollte man sich jetzt nicht als Opfer von mafiösen DFL-Strukturen hinstellen nur weil ein, vom Verhalten des Schiedsrichters unabhängiges, im Nachhinein richtiges und eigentlich viel zu mildes Urteil gesprochen wurde (drei Spiele wären Pflicht). Zumal man sich nicht sicher sein kann, ob der Schiedsrichter in seiner Ermahnung die Tätlichkeit mit einbezogen hat oder nur das leichte Gerangel danach gesehen hat.

 

[emkaes]

Ich denke, Werder kann damit leben. Habe mir die Szene noch einmal angesehen im kompletten Re-Live. Das Problem: Dingert steht tatsächlich mit dem Rücken zur Szene als Pizarro die Ohrfeige verteilt. Er ist wohl hingegangen, weil sein Linienrichter ihn darauf aufmerksam gemacht hat. Damit kann man diese "nicht-erfolgte" Tatsachenentscheidung wohl rechtfertigen.

Einspruch wird schwer und mal ehrlich: in dortmund bekäme man auch mit ihm Haue und daheim gegen Augsburg muss es auch ohne ihn gehen.

 

[Ken]

mafiös ist vielleicht der falsche Ausdruck.
Die Funktionäre bleiben mit diesem "Kompromiss" ihrer stinkenden, inkonsequenten Linie treu und verlassen nun sogar noch den Bereich der Tatsachenentscheidungen. 2 Spiele sind vergleichsweise mild, aber für so einen Wischer (kein Faustschlag, kein Ellenbogencheck), jetzt mal unabhängig vom Standardmaß für Tätlichkeiten, zu hart.

edit:
Mal schauen wer die Buden gegen Augsburg machen soll. Deren Spielweise dürfte Rosenberg kaum liegen. Wir erleben die nächsten 2 Spiele personell den schwächsten Werdersturm seit langer Zeit.
Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Pizarro soll nun seine Sprunggelenksverletzung auskurieren und seinen Vertrag verlängern.

 

[emkaes]

übrigens: Pizarro wurde keine Tätlichkeit vorgeworfen, sondern krass sportwidriges Verhalten.

Muss da den blinden Hass auf den DFB zügeln: nachdem ich die Szene noch mehrfach geguckt habe, muss ich sagen, dass das so für mich in Ordnung geht.

 

[liberalmente]

Zumal man sich nicht sicher sein kann, ob der Schiedsrichter in seiner Ermahnung die Tätlichkeit mit einbezogen hat oder nur das leichte Gerangel danach gesehen hat.

Was überhaupt keine Rolle spielt. Natürlich hat der SR die Szene nicht gesehen, sonst hätte er Rot geben müssen, aber er hat die Szene abschließend bewertet.

Emkaes hat schon Recht, das ganze wäre ein Präzedenzfall, der die Tatsachenentscheidung aushebelt. Diesen kann man sehr gerne schaffen, aber dann muss man sich auch immer und überall daran halten. Wenn man das tut, wäre das ein Schritt in die richtige Richtung, zwar bitter für die Bremer, die ersten zu sein, die es erwischt, aber OK. Richtig ärgerlich würde es aus Bremer Sicht nur werden, wenn man es bei Pizarro durchzieht und bei anderen dann wieder nicht. Traue ich dem DFB locker zu, die Richter fühlen sich bei ihren Entscheidungen ja regelmäßig wie die Götter des Sports, die tun und lassen dürfen, was ihnen gerade gefällt.

 

[emkaes]

Ich habe meine Bewertung übrigens in den letzten beiden Posts revidiert. Der DFB lag in diesem Fall richtig. Die Tatsachenentscheidung war so nicht gegeben. Der SR hat die Szene nicht bewertet, weil er mit dem Rücken zu ihr stand. Das ist etwas anderes als in der bisherigen Rechtsprechung (vgl. Subotic/Lehmann)

 

[liberalmente]

Dingert steht tatsächlich mit dem Rücken zur Szene als Pizarro die Ohrfeige verteilt. Er ist wohl hingegangen, weil sein Linienrichter ihn darauf aufmerksam gemacht hat. Damit kann man diese "nicht-erfolgte" Tatsachenentscheidung wohl rechtfertigen.

Sehe ich eigentlich nicht so. Der SR-Assistent hat es gesehen und dem SR den Rat gegeben, wie er es bewerten soll. Wenn der SR Assistent Tätlichkeit gesagt hätte, wäre Pizarro ja auch durch eine Tatsachenentscheidung vom Platz geflogen. Und wenn er nichts gemacht hätte (Fehler SR Assistent) behaupte ich mal stark, dass er trotzdem gesperrt worden wäre.

 

[skyw@lker]

Was überhaupt keine Rolle spielt. Natürlich hat der SR die Szene nicht gesehen, sonst hätte er Rot geben müssen, aber er hat die Szene abschließend bewertet.

Nöö. Er hätte es genauso wie damals Meyer bei Pizarro in München bewerten können. Tätlichkeit gesehen aber anders bewertet, dann wäre das nachträgliche Urteil natürlich rechtlich nicht zu begründen. Da eine Ermahnung aber nicht zwingend die ganze Szne beinhalten muss, sondern durchaus auch für die bewerteten Teilstücke gelten kann, ist es hier hypothetisch Dingert zu verurteilen ohne den genauen Wortlaut seiner nachträglichen Erklärung zu kennen.

 

[reg31]

im Nachhinein richtiges und eigentlich viel zu mildes Urteil gesprochen wurde (drei Spiele wären Pflicht).

Sehe ich auch so. Drei Spiele Sperre wäre ein ordentliches Strafmaß gewesen. Natürlich kann man sagen, es war "nur" ein Wischer, aber die Hand hat da mal in Pogerls Gesicht gar nichts zu suchen. Zwei Spiele sind zu mild.

Sollte übrigens auch mal registriert werden, dass weder Slomka noch Schmadtke noch Pogatetz irgendeine Strafe gefordert haben. Als Pogerl im Nachhinein für seine Hand gegen Wollscheidt gesperrt worden ist, hat Hecking wiederholt eine Sperre gefordert und in jede Kamera gehetzt.

 

[emkaes]

Der SR-Assistent hat es gesehen und dem SR den Rat gegeben, wie er es bewerten soll.

Hier liegt der Hase im Pfeffer. Er kann auch einfach gesagt haben: Jung, im Strafraum ist was los, geh mal gucken. Dann gibt es keine Tatsachenentscheidung. So wie die Szene ablief, halte ich das für realistisch.