Western Conference Finals: (1) Denver Nuggets vs. (7) Los Angeles Lakers

[TraveCortex]

Also DBPM ist nicht defensives +- per 100, sondern der Versuch aus (dem sehr boxscore lastigen) BPM die Defense herauszufiltern. Gordon reines defensives +- per 100 war in den Denver Jahren und den letzten 3 Orlando Jahren insgesamt leicht positiv (+1,7 bzw. +1,2) - inklusive Playoffs

Ah, alles klar, danke für den Hinweis. War mir so ehrlich gesagt nicht bewusst.

 

[Piaget]

Gordon hat gerade einen echt guten Job gegen Durant gemacht. Er ist kein All NBA Defender, aber kann als Point of Attack Defender sicher gut gegen diese Art von großen Forwards verteidigen. LeBron ist auch wirklich nicht mehr der High-Usage Guy wie früher. Das sollte soweit als Matchup schon passen, denke ich.
Btw übrigens auch AD gegen Jokic. Ich war ja mehr für GSW, aber die Lakers finde ich als Gegner gegen Denver noch spannender.

 

[TraveCortex]

Defensivmetriken sind natürlich alle mit Vorsicht zu genießen. Ich würde mir trotzdem eher EPM (+1,9) und Raptor (1,0) angucken.

Da sind wir uns einig, danke auch hier für die anderen Stats. Na dann schauen wir mal, wie sich Gordon gegen James schlägt.

 

[Joey]

@Piaget

Hast du eigentlich deine Meinung über die Nuggets mittlerweile geändert? Du hattest die Suns nach dem KD Trade klar besser als Denver gesehen und noch weiter zurück das Team mit den Mavs verglichen im Sinne von Jokic/Luka + Rollenspieler

 

[Grimon]

Die beste Defensive der Playoffs (Lakers) gegen die beste Offensive (Nuggets). Auf dem Papier sieht Denver wie ein klarer Favorit aus, aber wenn man genauer hinschaut, relativiert sich das mMn. Wenn jemand Jokic irgendwie dazu bringen kann, dass dieser nicht nur überragend spielt, dann ist das Anthony Davis, der wenn fit, wohl momentan beste Defensivspieler der Liga. Die Nuggets haben keinen echten LeBron-Verteidiger. Der alte Mann ist nicht mehr so dominant wie früher, aber das wird Denver trotzdem wehtun. Für die Nuggets wird ganz viel davon abhängen, was Murray leisten kann, Jokic wird trotz AD schon auch auf seine Leistung kommen und kann maximal etwas eingeschränkt werden.

Zur Defense der Lakers: Ich fand da waren echt ein paar super adjustments von Coach Ham dabei. Z.B. von Spiel 5 auf Spiel 6 in der Warriors Serie.
Hier ganz gut erklärt:

Im Grunde geht es in den Playoffs doch immer um match ups. Die Defense der Lakers - neben individueller Klasse einzelner Spieler - sieht einfach am besten aus, wenn AD möglichst weit absinken und mit seinen langen Armen den Korb beschützen kann. (Drum kam er in Spiel 6 gegen Payton II und Co einfach nicht mehr (so weit) raus.
Aber was heißt das jetzt gegen die Nuggets?
Das Video hat @Joe Berry auf der vorherigen Seiten schon mal verlinkt, aber nur wegen der Übersichtlichkeit hier noch mal:

Jokic ist halt einfach ein Pass-Monster. AD gegen Jokic im Post macht absolut Sinn. Keine Frage. Aber AD gegen Jokic an der Birne draußen, würde die Lakers mMn ihrers rim protectors berauben und die drives für die Nuggets ermöglichen.
Aus Sicht der Lakers würde ich also nicht mit AD gegen Jokic beginnen, sondern lieber mit Bron, Rui, Vanderbilt etc. im Wechsel, sodass AD gegen Aaron Gordon beginnen kann und dabei ständig versucht so weit es geht in die Zone abzusinken um dort auf den Joker zu warten.
Das Problem für die Lakers - v.a. im Vergleich zur Golden State Serie - ist dann aber, dass GS mit Draymond oder GPII oder Looney halt immer auch non shooter auf dem Feld hatte, von denen AD relativ problemlos absinken konnte. Bei den Nuggets treffen eigentlich Gordon, KCP, MPJ, Murray zu gut, um die wirklich offen lassen zu können. Zumindest zuhause in Denver.
Freu mich jedenfalls auf die Serie.

 

[Piaget]

@Piaget

Hast du eigentlich deine Meinung über die Nuggets mittlerweile geändert? Du hattest die Suns nach dem KD Trade klar besser als Denver gesehen und noch weiter zurück das Team mit den Mavs verglichen im Sinne von Jokic/Luka + Rollenspieler

Doch schon. Denver hat durchaus mehr defensive Qualität und vor allem Flexibilität als ich mir das vorgestellt habe. Fairerweise war meine Einschätzung auch abgezielt auf eine Drop Coverage der Nuggets, die es so nicht gab. Diese hoch hedgende Zone Defense habe ich nicht erwartet. Achso und Jokic hat Ayton aufgefressen.
Aber, ich halte Denver immer noch nicht für das Überteam den im großen und ganzen habe ich die Suns falsch eingeschätzt. Einerseits, weil sie nicht in ihrer vollen Stärke spielen konnten. Andererseits war das von Durant auch weniger als ich erwartet habe.

Jokic ist halt einfach ein Pass-Monster. AD gegen Jokic im Post macht absolut Sinn. Keine Frage. Aber AD gegen Jokic an der Birne draußen, würde die Lakers mMn ihrers rim protectors berauben und die drives für die Nuggets ermöglichen.
Aus Sicht der Lakers würde ich also nicht mit AD gegen Jokic beginnen, sondern lieber mit Bron, Rui, Vanderbilt etc. im Wechsel, sodass AD gegen Aaron Gordon beginnen kann und dabei ständig versucht so weit es geht in die Zone abzusinken um dort auf den Joker zu warten.
Das Problem für die Lakers - v.a. im Vergleich zur Golden State Serie - ist dann aber, dass GS mit Draymond oder GPII oder Looney halt immer auch non shooter auf dem Feld hatte, von denen AD relativ problemlos absinken konnte. Bei den Nuggets treffen eigentlich Gordon, KCP, MPJ, Murray zu gut, um die wirklich offen lassen zu können. Zumindest zuhause in Denver.
Freu mich jedenfalls auf die Serie.

Ich denke auch, dass die Lakers versuchen werden AD gegen Gordon zu stellen, aber irgendwie bezweifle ich, dass sie das passende Spielermaterial dazu haben. Rui und Vando kriegen das nicht hin, und das letzte was man will, ist Jokic zu doppeln. LeBron wird man nicht gegen Jokic aufreiben wollen, und irgendwie passt es fast zu gut, dass er sich gegen Gordon defensiv ausruhen darf. Ich bin sehr gespannt wie das aussehen kann.

Btw könnte ich mir in der Nuggets Defense auch Anpassungen vorstellen. James ist im Gegensatz zu Booker und KD ein Meister darin Defenses zu lesen und mit Skippässen zu zerstören. Der wird mMn viel mehr Probleme gegen eine Drop Defense kriegen. Genauso ist AD im Short Roll eine andere Nummer als Landale oder Ayton.

Eine Kleinigkeit fällt mir noch ein. LeBron hat manchmal seine Motivationsprobleme im defensiven Zurücklaufen, und AD müsste der Spieler sein, der am meisten auf dem Boden liegt. Jokic ist grandios solche Überzahlen auszunutzen.

 

[timberwolves]

Denver vs. LeBron bedeutet, dass ich auf jeden Fall mit dem Gewinner zufrieden sein werde.

Wie alle schon gesagt haben wird AD vs. Jokic natürlich das Key Matchup. Insgesamt würde ich dem King einen vielleicht letzten Shot auf den Titel sehr wünschen, aber ich vermute, dass Denver das Ding schaukeln wird. Nuggets in 6 oder 7

 

[Evolution]

Bei den Serien gegen Memphis und Golden State war ich für meine Verhältnisse relativ optimistisch. Gegen die Nuggets stelle ich es mir schwieriger vor, eines der ersten beiden Spiele zu klauen. Sollte das nicht gelingen stehen die Lakers schon extrem unter Druck. Sie sind zwar sehr heimstark, aber die Situation wäre dann nochmal eine andere. Dazu sollte es Denver entgegenkommen, dass wieder alle zwei Tage gespielt wird. Ich befürchte irgendwie, dass den Lakers die puste ausgehen könnte.

Wie schon geschrieben, wird das Matchup AD vs Jokic entscheidend. AD hilft der Defense am meisten, wenn er den Safety spielen kann. Von daher würde ich ihn weitestgehend in der Zone lassen und darauf hoffen, dass Gordon nicht von Downtown heißläuft. Wenn man dann deswegen verliert, ist es halt so. Bleibt die Frage, ob Lebron sich dann gegen Jokic aufreiben sollte. Schwierig. Zudem müssen Murray und Porter verteidigt werden. Da steht die Defense der Lakers schon vor einer ordentlichen Herausforderung.

Auf der anderen Seite werden die Nuggets darauf angewiesen sein, AD zu doppeln, denn sonst macht er mit Jokic, was er will und hängt ihm vermutlich einige Fouls an. In der Serie gegen die Warriors haben die Lakers gnadenloses Matchup-Hunting betrieben und sind immer wieder über den Spieler gegangen, der von Curry verteidigt wurde. Murray und Jokic sind beides keine Defensivasse, weswegen man beide wohl stark attackieren wird. Mit Reaves, Russell, Hachimura, Walker und Schröder hat man jedenfalls genug Spieler, die selbst kreieren können und es bestrafen, wenn sie von defensivschwachen Gegenspielern verteidigt werden.

Auf dem Papier ist es also eine spannende Serie mit extrem vielen Fragen im Vorfeld. Ich hoffe und tippe auf Lakers in 7, befürchte aber irgendwie, dass es die Nuggets in 5 oder 6 machen werden.

 

[bender]

Denver vs. LeBron bedeutet, dass ich auf jeden Fall mit dem Gewinner zufrieden sein werde.

Wie alle schon gesagt haben wird AD vs. Jokic natürlich das Key Matchup. Insgesamt würde ich dem King einen vielleicht letzten Shot auf den Titel sehr wünschen, aber ich vermute, dass Denver das Ding schaukeln wird. Nuggets in 6 oder 7

Wenn LeBron verliert dann besser im WCF. Wurde ja hinreichend diskutiert dass Conference-Finals-Niederlagen wesentlich besser fuer das GOAT resume sind als Finals Niederlagen, weil Logik und so.

 

[John Lennon]

Der GOAT-Zug ist schon lange abgefahren

 

[Lucatoni14]

Der GOAT-Zug ist schon lange abgefahren

Alles klar. Das er jetzt aber mit 38 und in Jahr 20 in den WCF steht hast du mitbekommen? Weil unter der Saison habe ich gelesen das ja Jordan mit 38 und den Wizards einen besseren Record hatte als LeBron im gleichen Alter. Aber schon klar, das Play In gab es damals nicht. Sonst hätte er 7 oder 8 Ringe.

LeBron hat in diesem Jahr den Scoring Title gewonnen und steht im WCF. Hat auf dem Weg ein 2 Seed und den Champion rausgehauen. Er ist nicht mehr der selbe Spieler und sicher nicht mehr die Nummer 1 im Team über bisher 6 spiele Serien. Aber das was er gerade abliefert ist doch noch mal ein Argument für ihn in der GOAT Debatte.

 

[Locke]

Bei den Serien gegen Memphis und Golden State war ich für meine Verhältnisse relativ optimistisch. Gegen die Nuggets stelle ich es mir schwieriger vor, eines der ersten beiden Spiele zu klauen. Sollte das nicht gelingen stehen die Lakers schon extrem unter Druck. Sie sind zwar sehr heimstark, aber die Situation wäre dann nochmal eine andere. Dazu sollte es Denver entgegenkommen, dass wieder alle zwei Tage gespielt wird. Ich befürchte irgendwie, dass den Lakers die puste ausgehen könnte.

Wie schon geschrieben, wird das Matchup AD vs Jokic entscheidend. AD hilft der Defense am meisten, wenn er den Safety spielen kann. Von daher würde ich ihn weitestgehend in der Zone lassen und darauf hoffen, dass Gordon nicht von Downtown heißläuft. Wenn man dann deswegen verliert, ist es halt so. Bleibt die Frage, ob Lebron sich dann gegen Jokic aufreiben sollte. Schwierig. Zudem müssen Murray und Porter verteidigt werden. Da steht die Defense der Lakers schon vor einer ordentlichen Herausforderung.

Auf der anderen Seite werden die Nuggets darauf angewiesen sein, AD zu doppeln, denn sonst macht er mit Jokic, was er will und hängt ihm vermutlich einige Fouls an. In der Serie gegen die Warriors haben die Lakers gnadenloses Matchup-Hunting betrieben und sind immer wieder über den Spieler gegangen, der von Curry verteidigt wurde. Murray und Jokic sind beides keine Defensivasse, weswegen man beide wohl stark attackieren wird. Mit Reaves, Russell, Hachimura, Walker und Schröder hat man jedenfalls genug Spieler, die selbst kreieren können und es bestrafen, wenn sie von defensivschwachen Gegenspielern verteidigt werden.

Auf dem Papier ist es also eine spannende Serie mit extrem vielen Fragen im Vorfeld. Ich hoffe und tippe auf Lakers in 7, befürchte aber irgendwie, dass es die Nuggets in 5 oder 6 machen werden

Nice Analyse.

Nur bei Murrays Defense würde ich vlt widersprechen.
Wenn er muss und will kann er da richtig Impact haben.

 

[Lance86]

Alles klar. Das er jetzt aber mit 38 und in Jahr 20 in den WCF steht hast du mitbekommen? Weil unter der Saison habe ich gelesen das ja Jordan mit 38 und den Wizards einen besseren Record hatte als LeBron im gleichen Alter. Aber schon klar, das Play In gab es damals nicht. Sonst hätte er 7 oder 8 Ringe.

LeBron hat in diesem Jahr den Scoring Title gewonnen und steht im WCF. Hat auf dem Weg ein 2 Seed und den Champion rausgehauen. Er ist nicht mehr der selbe Spieler und sicher nicht mehr die Nummer 1 im Team über bisher 6 spiele Serien. Aber das was er gerade abliefert ist doch noch mal ein Argument für ihn in der GOAT Debatte.

Scoring Title gewonnen?

 

[WallIn]

Alles klar. Das er jetzt aber mit 38 und in Jahr 20 in den WCF steht hast du mitbekommen? Weil unter der Saison habe ich gelesen das ja Jordan mit 38 und den Wizards einen besseren Record hatte als LeBron im gleichen Alter. Aber schon klar, das Play In gab es damals nicht. Sonst hätte er 7 oder 8 Ringe.

LeBron hat in diesem Jahr den Scoring Title gewonnen und steht im WCF. Hat auf dem Weg ein 2 Seed und den Champion rausgehauen. Er ist nicht mehr der selbe Spieler und sicher nicht mehr die Nummer 1 im Team über bisher 6 spiele Serien. Aber das was er gerade abliefert ist doch noch mal ein Argument für ihn in der GOAT Debatte.

Nice Buzz Words genutzt.
Scoring Title ist schon mal quatsch.
Memphis hätten die Lakers evtl. auch so geschlagen. Aber Adams und Clarke sind die ganze Serie ausgefallen. Morant ein Spiel und Kennard ebenfalls 1 Spiel. Lakers haben mit voller Kappelle gespielt.
Die Warriors sind der amtierende Champ. Es aber so zu formulieren, erhöht die Warriors massiv und passt zum Narrative Building. Denn effektiv sind die Warriors der 6. Seed im Westen, die mit einigen Fragezeichen in die Playoffs gestartet sind.

Wenn sie jetzt die Nuggets schlagen, dann hätte dies mMn einen sehr hohen Wert. Bis jetzt waren es gute Playoffs, aber nichts mit Impact auf die Legacy von James.

 

[Lucatoni14]

Ach Leute, kommt schon. Den Alltime Scoring Record natürlich. Blöd formuliert aber ihr wisst doch genau was ich meine. Der ist doch für den GOAT Case noch viel mehr wert als ein einzelner scoring title.

Was für narrative. Man kann ja nur die Gegner schlagen, die vor einem stehen. Natürlich waren die Grizz ein schwacher 2.Seed. Natürlich sind die Warriors das ganze Jahr über extrem anfällig gewesen. Das die Warriors den 3.Seed rausgehauen haben, wird natürlich nicht erwähnt. Das die Grizzlies nach dem Morant Theater nochmal richtig stark aufgespielt haben und Platz 2 klar gemacht haben auch nicht.

Wenn man aber jetzt das beste Team der bisherigen Playoffs schlägt, mit dem wohl besten Spieler der Welt und Heimvorteil für Denver. Dann hätte es einen Impact.

Ich verstehe dich schon und du schreibst ja keinen Quatsch oder so. Ich sehe das einfach nur sowas von anders.

 

[LeZ]

Man kann seine Argumentation aber nicht allein auf Longevity aufbauen, und reklamieren das wäre "logisch". Aber das wurde ja schon exzessiv im Thread "LeBron vs. GOAT" gemacht, und muss man nicht hier wiederholen.

 

[WallIn]

Ach Leute, kommt schon. Den Alltime Scoring Record natürlich. Blöd formuliert aber ihr wisst doch genau was ich meine. Der ist doch für den GOAT Case noch viel mehr wert als ein einzelner scoring title.

Was für narrative. Man kann ja nur die Gegner schlagen, die vor einem stehen. Natürlich waren die Grizz ein schwacher 2.Seed. Natürlich sind die Warriors das ganze Jahr über extrem anfällig gewesen. Das die Warriors den 3.Seed rausgehauen haben, wird natürlich nicht erwähnt. Das die Grizzlies nach dem Morant Theater nochmal richtig stark aufgespielt haben und Platz 2 klar gemacht haben auch nicht.

Wenn man aber jetzt das beste Team der bisherigen Playoffs schlägt, mit dem wohl besten Spieler der Welt und Heimvorteil für Denver. Dann hätte es einen Impact.

Ich verstehe dich schon und du schreibst ja keinen Quatsch oder so. Ich sehe das einfach nur sowas von anders.

Wir bereits oben geschrieben, sehe ich einen Sieg gegen die Nuggets auch als beeindruckend an, wenn die Leistung von James ähnlich wie aus Runde zwei sein wird.
Aber immer dieses Totschlagargument „für einen 38 Jährigen“. Das wird mir zu sehr nach belieben genutzt. Wenn James keine so guten Leistungen (für seine Verhältnisse) bringt, heisst es aber er ist 38, dass macht es beeindruckend. Und wenn er dann mal wirklich Vintage LeBron Leistungen andeutet, „bam“ unmenschlich, und on top ist er 38 Jahre alt!
Er kann also nur in sehr wenigen Fällen mal zu kritisieren sein. Ich würde mir wünschen, dass man einfach LeBron unabhängig vom Alter bewertet, denn dass würde er denke ich auch wollen.
Dazu dann halt immer jeden dankbaren Superlativ (2 Seed, Champion) nutzen, um jetzt auch schon die guten Leistungen (wobei Runde 1 war für James Verhältnisse eher solide) zu erhöhen.
Auch jetzt wieder. Die Grizzlies hatten einen Lauf kurz bevor den Playoffs. Ja trotzdem sind mit Adams und Clarke zwei Spieler ausgefallen, die gegen Davis goldwert gewesen wären.
Ja, die Warriors haben den 3 Seed besiegt, der 3 Seed waren aber halt die Kings, die nach zig Jahren das erste Mal in den Playoffs wieder waren, wo der zweite Star nicht funktioniert hat und wo es trotzdem extrem knapp wurde. Für mich zeigt die Serie gegen die Kings eher, dass man schon erahnen konnte, dass die Warriors nicht weit kommen würden.

Aber nun genug von mir. Ich freue mich einfach unglaublich auf die Serie, weil sie sehr spannend werden könnte, wo auch viele Adjustments Wendungen provozieren könnten.
Hoffentlich enttäuschen uns die beiden Teams und die Stars nicht.

 

[TraveCortex]

Dazu dann halt immer jeden dankbaren Superlativ (2 Seed, Champion) nutzen, um jetzt auch schon die guten Leistungen (wobei Runde 1 war für James Verhältnisse eher solide) zu erhöhen.
Auch jetzt wieder. Die Grizzlies hatten einen Lauf kurz bevor den Playoffs. Ja trotzdem sind mit Adams und Clarke zwei Spieler ausgefallen, die gegen Davis goldwert gewesen wären.
Ja, die Warriors haben den 3 Seed besiegt, der 3 Seed waren aber halt die Kings, die nach zig Jahren das erste Mal in den Playoffs wieder waren, wo der zweite Star nicht funktioniert hat und wo es trotzdem extrem knapp wurde. Für mich zeigt die Serie gegen die Kings eher, dass man schon erahnen konnte, dass die Warriors nicht weit kommen würden.

Unabhängig vom Rest ist das natürlich eine Tür, die in beide Richtungen schwingen kann.

Sowohl Hochloben als auch Kleinreden von Gegnern ist grundsätzlich immer möglich. Ich könnte z.B. bei Boston sagen, dass sie bisher überragende Playoffs gespielt haben, weil sie sich gegen ein Team, was schon manchmal Gegner in den Playoffs ärgern konnte (Trae Young Hawks) souverän durchsetzen konnten und dann auch noch ein Team mit dem aktuellen MVP, einem ehemaligen MVP und einem Meistertrainer schlagen konnten (Philly). Ich könnte aber auch sagen, dass Atlanta dieses Jahr einfach nicht besonders gut war und die 76ers in den entscheidenen Situationen wieder richtig schlecht waren und Boston daher gar nicht wie ein echter Contender wirkt, weil sie sich schwerer als nötig getan haben.

Viel hängt damit zusammen, was am Ende rauskommt. Die Lakers haben seit dem Allstarbreak den besten Record der Liga und in den Playoffs die bisher statistisch beste Defense. Heißt, dass sie kein klassischer 7nd-Seed waren und daher ist das Rauswerfen von Memphis auch kein echter Upset, es heißt aber auch, dass die Lakers durch ihre D gute Gegner schlechter aussehen lassen als sie sind.

Für die Lakers ist die Saison ein Erfolg, das wird man am Ende berechtigterweise auch James zuschreiben können. Fliegt man aber gegen Denver raus, sehe ich durchaus eine kleine Aufbesserung der Legacy, aber mMn nicht gegenüber Jordan.

Aber konzentrieren wir uns besser auf die Serie.

 

[bender]

Wenn man aber jetzt das beste Team der bisherigen Playoffs schlägt, mit dem wohl besten Spieler der Welt und Heimvorteil für Denver. Dann hätte es einen Impact.

Die Erwartungshaltung bezuglich LBJ ist schlichtweg absurd. "Wenn der 38-jaehrige 20-yr veteran mit dem neu-zusammengewurfelten Team und dem unzuverlaessigen Co-Star den #1 Seed mit dem 2-time MVP schlaegt, dann vielleicht aber auch nur vielleicht koennte man das als Erfolg abhaken. You know, so wie Jordan damals die Wizards durch die Leastern Conference Playoffs geschleift hat."

 

[rÖsHti]

Bitte beim Thema bleiben : Lakers vs Nuggets und nichts Goat Debatte....