Wie geht es weiter mit England?

[Tuco]

https://twitter.com/i/web/status/759327860507062273

50 Jahre her, wow. Mal ein Vergleich seit 1966 (WM und EM zusammengefasst):


Belgien: 0 Titel, 1 Finale, 3 Halbfinals

Dänemark: 1 Titel, 1 Finale, 3 Halbfinals

BRD/Deutschland: 6 Titel, 12 Finals, 18 Halbfinals

England: 0 Titel, 0 Finale, 3 Halbfinals

Frankreich: 3 Titel, 5 Finals, 8 Halbfinals

Italien: 3 Titel, 7 Finals, 11 Halbfinals

Niederlande: 1 Titel, 4 Finals, 10 Halbfinals

Portugal: 1 Titel, 2 Finals, 6 Halbfinals

Russland/Sowjetunion: 0 Titel, 2 Finals, 4 Halbfinals

Spanien: 3 Titel, 4 Finals, 4 Halbfinals

Tschechien/CSSR: 1 Titel, 2 Finals, 4 Halbfinals


... ich hoffe, ich habe mich nirgendwo verzählt.

Alle anderen genannten waren besser in den 50 Jahren, und dazu kommt noch one-hit-wonder Griechenland, die auch kaum mit den Engländern tauschen würden. Das ist schon heftig in der Form - vor allem, wenn man bedenkt, dass sie die weltweit populärste Liga haben und "Mutterland des Fußballs" sind.

 

[Schlonski]

Tjo, die ersten titellosen 50 Jahre sind für die Engländer rum. Herzlichen Glückwunsch. Wer erblindete sowjetische Gauner braucht, um Weltmeister zu werden, der bekommt den Gutmann-Fluch gratis vom Fußballgott.

Den Engländern fehlt halt einfach der Biss von damals.

 

[Apollo Schwabing]

Spanien: 3 Titel, 3 Finals, 4 Halbfinals

War Spanien nicht auch 1984 (EM Frankreich) im Finale?

Dänemark: 1 Titel, 2 Finals, 3 Halbfinals

Welche war denn die zweite Finalteilnahme?

Ansonsten eine nette Statistik. :thumb:

Einziger Kritikpunkt: Wenn man die Erfolge von One-Hit-Wonder England analysiert kann man ruhigen Gewissens Griechenland als Vergleich in deine Liste nehmen.

 

[Tuco]

War Spanien nicht auch 1984 (EM Frankreich) im Finale?



Welche war denn die zweite Finalteilnahme?

Ansonsten eine nette Statistik. :thumb:

Einziger Kritikpunkt: Wenn man die Erfolge von One-Hit-Wonder England analysiert kann man ruhigen Gewissens Griechenland als Vergleich in deine Liste nehmen.

Danke, korrigiert.

Griechenland hat im Text besser gepasst, finde ich. Die sind nun wirklich eine Ausnahme, weil sie sonst eben wirklich nie weit gekommen sind und sich meistens nicht mal qualifiziert haben.

OK, in Sachen Turnierteilnahmen, Achtel- und Viertelfinals ist England natürlich auch besser als etwa Belgien oder Dänemark. Daran sollte man sich aber nicht messen lassen, wenn man zu den "großen Fußballnationen" gehören will, denke ich - das sind doch keine ernsthaften Erfolge bei dem Anspruch.

 

[Apollo Schwabing]

Hier einmal die Platzierungen der Engländer in einer Zeitlinie:

Weltmeisterschaften:

https://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Fußballnationalmannschaft#England_bei_Weltmeisterschaften

Interessant ist hier folgendes:

England spielte bei Weltmeisterschaften am häufigsten (sechsmal) gegen den späteren Weltmeister (1958, 1962, 1970, 1986, 1990, 2002)

Europameisterschaften:

https://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Fußballnationalmannschaft#England_bei_Europameisterschaften

Richtige Rückschlüsse kann man aber daraus nicht ziehen, eher dass die Hochphase von 1966-1968 war. Und dass es danach 2 Mini-Peaks gab: den "sportlichen" 1990 (wobei man bei den vorherigen Weltmeisterschaften 1982 ohne Niederlage und 1986 durch die Handgottes ausgeschieden ist, andererseits bei den Europameisterschaften 1984 nicht qualifiziert und 1988 in der Vorrunde ausgeschieden ist ) und den Heimvorteil 1996.

 

[theGegen]

Man kann evtl. Rückschlüsse daraus ziehen, warum die Engländer ihren Höhepunkt bei der WM 1966 (bis 1970) und ein Mini-Peak ca. 86-90 hatten.
Sie hatten zu dem Zeitpunkt einen Torwart im Team.
Gordon Banks war einer der besten Keeper seinerzeit weltweit und später Peter Shilton war international immerhin noch ordentlich.

 

[theGegen]

Noch was: Nach 1970 war Englands Fußball über 10 Jahre nicht mehr auf der Höhe der Zeit des internationalen Könnens. Mit "Kick & Rush" konnte man niemanden mehr erschrecken.
In den 80ern und 90ern hatte man durchaus gute Einzel-Fußballer, aber Engländer können (in den meisten Fällen) kein Elfmeterschießen und sämtliche Hoffnung auf Erfolg ging darüber zunichte.

 

[Big d]

Erklärt denn der TW wirklich diese flaute? klar hatten sie oft mittelmäßige bis schlechte Torhüter für eine so große Mannschaft, aber der Impact eines TW ist doch jetzt nicht so groß. klar, ein einziger fehler kann für das aus sorgen, aber insgesamt gab es da sicher noch andere Faktoren. zufall spielt sicher auch eine rolle.

 

[sotarts]

Erklärt denn der TW wirklich diese flaute? klar hatten sie oft mittelmäßige bis schlechte Torhüter für eine so große Mannschaft, aber der Impact eines TW ist doch jetzt nicht so groß. klar, ein einziger fehler kann für das aus sorgen, aber insgesamt gab es da sicher noch andere Faktoren. zufall spielt sicher auch eine rolle.

Jo, wenn aber mal an 2002 denkt wo sie gegen Brasilien 2:1 raus sind weil Seaman das entscheidene Tor hereingelassen hat. Hohe Bällen ist er ja schon des öfteren zum Opfer gefallen, man denke nur an Real Saragossa im UEFA Cup Finale... Obwohl ich Seaman als nicht so schlecht sehe wie er immer wieder gemacht wurde.

 

[Apollo Schwabing]

Peter Shilton war international immerhin noch ordentlich

Aber auch er hatte seine "Highlights"

Im Spiel wo England die WM Qualifikation für 1974 verpatzt hat:

Bei der EM 88 gegen Underdog Irland sah er auch nicht soooo souverän aus:

Brehme's Freisstoss 90 in Italien war jetzt auch nicht unhaltbar:

Shilton, aber auch Seamann waren trotzdem sehr gute Torwarte.

Ich denke wir können uns auf stratos' "Zufall" einigen.

 

[le freaque]

Obwohl ich Seaman als nicht so schlecht sehe wie er immer wieder gemacht wurde.

So schlecht nicht, aber um Titel zu holen oder Finals zu erreichen, brauch man halt oft jemanden, der richtig gut ist. Es reicht selten, jemanden zu haben, der einem die Spiele nicht allein verliert. Stattdessen ist es doch bei den meisten Turnieren so, dass mindestens ein Spiel dabei ist, wo einem der TW den Arsch retten muss.

 

[sotarts]

So schlecht nicht, aber um Titel zu holen oder Finals zu erreichen, brauch man halt oft jemanden, der richtig gut ist. Es reicht selten, jemanden zu haben, der einem die Spiele nicht allein verliert. Stattdessen ist es doch bei den meisten Turnieren so, dass mindestens ein Spiel dabei ist, wo einem der TW den Arsch retten muss.

Sehe ich genauso, mir ging es darum dem Fliegenfänger Ruf zu widersprechen den Seaman manchmal inne hat. Der hatte auch mal sehr beständige Phasen. Weltklasse war er aber sicherlich nicht.

 

[Joey]

Bei einem Torhüter, der öfters und spektakulär patzt, ist der Ruf und die Wahrnehmung immer deutlich schneller im Keller und die Leistung wird schlechter beurteilt, als sie eigentlich war. Oli Reck ist da auch ein sehr gute Beispiel. Für viele, die seine Karriere noch aktiv erlebt haben, bleibt er als Pannen-Oli in Erinnerung, obwohl er guter Buli-Torwart war. Seine Patzer waren eben oft spekakulär und wenn es nicht lief auf entsprechend häufig. Dennoch wurde er 2 Mal dt. Meister, mehrfacher Pokalsieger, Europapokalsieger, schaffte es in den Kader der NM (war glaub 1996 dabei, also auch Europameister) und war lange Zeit der Torhüter mit den wenigsten Gegentoren in einer Buli Saison.

Bei den Feldspielern ist es eben lange nicht so extrem. Mario Gomez kommt dem ggf. noch relativ nah. Denn der wurde seit seinem Fehlschuss gegen Österreich 2008 in der NM jahrelang als DER Chancentod schlechthin gebrandmarkt, obwohl er zwischenzeitlich das ein oder andere gute bis sehr gute Jahr im Verin hatte.

Das Problem bei England ist eben, dass sich das schlechte Torwartspiel wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht und ordentliche Torhüter wie Hart dem Druck nicht standhalten können. Quasi immer das Gegenteil von uns. Wir können immer davon ausgehen, dass uns ein sehr guter TW, wenns drauf ankommt den Arsch rettet. Spontan fällt mir nur Kahns Patzer 2002 in einem wichtigen Spiel der letzten Jahre ein und dieser wurde durch seine bisherigen Turnierleistungen, die mehr als weltklasse waren und der Tatsache, dass Brasilien am Ende der klare WM war, deutlich relativiert.

 

[Apollo Schwabing]

ein Mini-Peak ca. 86-90 hatten.

Komischerweise fast genau die Zeitspanne wo alle englische Vereine im Europapokal gesperrt waren.

war glaub 1996 dabei, also auch Europameister

Er (als auch Kahn) hatte sogar ein fertig gedrucktes Feldspielertrikot für das Halbfinale/Finale. :thumb:

 

[theGegen]

Zu den letzten Beiträgen:

Shilton war nicht Weltklasse (so wie Gordon Banks), aber (ähnlich Seaman) zumindest passabel. Haften bleibt aber, dass englische Keeper eher mal einen durchflutschen ließen, als dass sie ihrem Team ein entscheidendes Spiel gerettet hatten.
Etliche Jahre waren aber auch die Vorderleute graupig, d.h. zu ein paar guten Fußballern gesellten sich Holzfüße oder nutzlose Kreiseldribbler. John Barnes zum Beispiel war zwar schnell, aber zumeist ineffezient.
Dazu kam ein Mangel an talentierten Jugendspielern in den letzten Jahren (erst jetzt waren wieder ein paar vielversprechende Talente im Team).
Aus dem U-21-EM-Pool 2009 (Endspiel Deutschland - England) kristallisierte sich der Stamm des späteren Weltmeisters, während Englands A-Team James Milner und Theo Walcott bekamen.

 

[Tuco]

Es greift aber sicherlich auch zu kurz, das Problem nur bei den Torhütern zu sehen. Wie generell bei den jeweiligen Spielern.

Grundsätzlich halte ich ja sehr wenig vom Gerede über irgendwelche Serien, aber in so einem Fall mag es tatsächlich eine Rolle spielen. Im krassen Gegensatz zu vor allem Deutschland und Italien verursachen diese Jahrzehnte der Erfolglosigkeit auch einen starken Druck, bei dem man das Gefühl hat, dass ein erneuter Flop schon den Charakter einer selbsterfüllenden Prophezeiung hat. Wozu die Medien in England sicherlich auch einiges beitragen. Das könnte wohl nur mit einer überragenden Generation die trotz allem dann einen Titel holt durchbrochen werden, wir eben bei Spanien mit ihrer Jahrhundertmannschaft 2008 bis 2012.

Die derzeitige Generation ist ja nicht schlecht bzw. durchaus talentiert, aber ob sie dafür gut genug sind? Ist wohl eher zweifelhaft, zumal der Druck und die negative Stimmung vor Turnieren nach der Megapleite gegen Island jetzt eher noch größer bzw. schlimmer werden dürfte.

 

[theGegen]

Du hast natürlich ebenfalls recht, da kam immer eins zum anderen.
Dazu aber auch eigene (selbstgemachte) Fehleinschätzung des eigenen Talents. Irgendwelche Premier-League-Heroen, die für etwas Hometown-Flair im Team sorgen und dann für Irrsinnssummen den Verein wechseln.
In den letzten beiden Jahrzehnten wurden Schlüsselpositionen in der stärksten Liga der Welt zudem von auswärtigen Spitzenkönnern besetzt und den einheimischen blieben nur ein paar Nischenpositionen. Es fehlte über Jahre ein Spielgestalter, ein spielstarker Stürmer, ein Torwart sowieso.
Es sprangen ein paar Flügelspieler heraus (Abwehr / Sturm), die schnell zu berühmt wurden. Und im defensiven Mittelfeld und in der IV fehlte der Generationenwechsel.

 

[Max Power]

Bin mal auf Allardyces ersten Kader gespannt, der sollte ja in den nächsten Tagen kommen. Nachdem er zuletzt ein Comeback von John Terry in den Raum geworfen und auch Jermain Defoe erwähnt hat, schwant mir da Übles ...

Gab heute in den Medien und natürlich auch bei einigen Fans, die nicht nachdenken, einen kleinen Aufschrei, weil Rashford "nur" für die U21 einberufen wurde. Dabei ist das die völlig richtige Entscheidung ... hat ja zuletzt kaum gespielt und manch einer scheint zu vergessen, dass der Junge erst 18 ist. Der U21-Kader gefällt mir nicht schlecht, da sind schon einige gute Kicker dabei.

Pickford; Holgate, Chambers, Holding/Galloway, Chilwell/Targett; Baker/Loftus-Cheek, Hughes, Ward-Prowse; Gray (Grealish), Redmond, Rashford (Solanke).

Da spielen die meisten in der PL schon eine gute Rolle. Ein paar interessante Spieler fehlen da auch noch (zB Harrison Reed) oder spielen noch bei der U20 (Oxford, Borthwick-Jackson, Cook etc).

 

[Max Power]

Vom EM-Kader sind 5 Spieler nicht mehr dabei - Milner ist ja zurückgetreten, außerdem sind Bertrand, Wilshere, Barkley und Rashford diesmal nicht dabei. Erstmals dabei ist Michail Antonio, außerdem habens Shaw, Drinkwater, Jagielka und Walcott wieder in den Kader geschafft.

Barkley nicht zu nominieren ist jedenfalls ... "interessant"

 

[Big d]

Sollte England nicht mal die nachwuchsförderung komplett umkrempeln? beim DFB hat sich da ja anfang bis mitte der 2000er jahre viel getan und das Ergebnis sieht man. Da müsste man in England mal sportwissenschaftler und Trainer zusammentrommeln und ein komplettes Konzept erstellen.

Immerhin haben es die Engländer ja in vielen olympischen Sportarten (schwimmen, Radsport, boxen, turnen...) im hinblick auf London und bis jetzt geschafft wieder in die Weltklasse zu kommen. vielleicht sollte der englische Fußball verband mal die verantwortlichen dafür befragen.