Wie wird betrogen? Warum fliegt`s nicht auf?

[Cord]

Und zum Abschluss die Frage:

Wie erklärt ihr euch, dass das Ganze nicht auffliegt? Meines Erachtens liegt die Wahrscheinlichkeit, dass man mit systematischen Betrug über Jahre unerkannt durchkommt nicht sehr hoch.

 

[Corex]

Ich denke, daß insbesondere Don King im Profiboxen mittlerweile soviele Fäden in der Hand hält und auch soviel Einfluss auf die Amerikanischen pay tv oder pay per view Sportsender hat, daß sowohl für eben diese Sender, die Weltverbände und erst recht die Boxer einfach kein Weg an King vorbeiführt, um an die grossen Fleischtöpfe zu kommen. Welche Motivation hätten also die Weltverbände überhaupt, Kings Machenschaften zu entlarven, wo sie doch ganz offensichtlich bedeutend mehr Geld verdienen können indem sie das ganze Spielchen einfach mitspielen. Wäre doch aus wirtschaftlicher Sicht der Weltverbände eher kontraproduktiv, dem ganzen Einhalt zu gebieten.

ergo: wo kein Kläger, da kein Richter

 

[Cord]

Es gäbe doch in einem solchen Fall immer einen Austeiger oder rausgeworfenen, der das Ganze auffliegen lassen würde. Inbsondere ein systematisches Bestechungssystem könnte wohl auf Dauer kaum geheim gehalten werden. Schwieriger wird es da schon beim vorauseilendem Gehorsam.

 

[alpha]

Ne muss nicht sein, wenn genügend Geld fließt und genügend dahinter ist, gibt es da keine chance wir wissen ja gar nicht wieviel leute unter don king arbeiten zu seinem kreis gehören, der Typ hat schon mal getötet glaub ich, der hat schon alles gesehen und es gibt viele Wege falls einer reden will dies zu unterbinden ob mit geld oder gewalt weiss ich jetzt nicht. Auf jeden Fall kann man die Frage oben nur sehr schwer beantworten, ich glaube sie werden direkt bestochen oder eben nur unter Gehorsam ist schwer zu sagen kommt denk ich beides vor, es gibt einfach zu viele auffällige Anzeichen.

Es wird sicher beschissen.

 

[Husky85]

ergo: wo kein Kläger, da kein Richter

Das ist das entscheidende! Ich bin auch der Meinung, dass in der Boxsportpolitik die "Großen" mehr oder weniger unter einer Decke stecken. Das Ergebnis kann, wenn knapp genug, quasi im Vorfeld prognostiziert werden.

Ich bin mir sicher, dass wenn Sinan Samil Sam gegen Oleg Maskaev 3 Runden mehr gewonnen hätte, er auch zum Sieger erklärt worden wäre.

Noch ein Beispiel: Bei Sturm vs de la Hoya stand es nachgewiesenermaßen nach 10 Runden auf allen Punkten remis. Da im Falle eines Sturm-Sieges das Superduell Golden Boy vs Hopkins geplatzt wäre, müssen die Runden 11 und 12 an de la Hoya gehen. Dass Sturm diese beiden letzten Runden klar gewinnen konnte, wird einfach außer Acht gelassen.

Also: Wenn ein mächtiger Promoter ein Ergebnis haben will, bekommt er es auch.

 

[Cord]

Die Frage ist wie!

Direkte Bestechung ist noch in jedem Fall aufgeflogen. Da ist mir spontan keine Ausnahme bekannt.

 

[Wild Allison]

Das Auszählen der Punktezettel dauert normalerweise etwa so lange, wie die Sekundanten brauchen, um den Kämpfern die Handschuhe auszuziehen. Es ist das Addieren von maximal 24 feststehenden Zahlen zwischen 7 und 10.

Wenn diese simple Prozedur immer länger dauert und immer mehr Leute dazukommen, wundere ich mich jedesmal. Noch. Vielleicht ist es bald umgekehrt.

EDIT: Dazu kommt, dass die Sauerland/Kohl - Ecke jeweils während der Pausen den Punktestand schon kennt - das Addieren am Schluss sollte also wirklich nicht so eine grosse Sache sein.

 

[Corex]

Die Frage ist wie!

Direkte Bestechung ist noch in jedem Fall aufgeflogen. Da ist mir spontan keine Ausnahme bekannt.

Wie kann dir diese "Ausnahme" denn auch bekannt sein, wenn sie doch gar nicht aufgeflogen ist?

Denke vielmehr, daß ein Auffliegen solcher Ereignisse die Ausnahme ist.
Vermute ebenfalls (wie Husky85 schon treffend andeutete), daß sich die grossen Promoter gegenseitig die Bälle zuspielen. Alle anderen, seien es abgesandte der Verbände, Punktrichter, Ringrichter usw. , sind doch wahrscheinlich nicht vielmehr als Marionetten.
Solche mächtigen Männer im Boxgeschäft wie King schieben doch die Leute wie Schachfiguren hin und her. Mit Geld, Gewaltandrohung oder was auch immer werden diese sicherlich recht schnell gefügig gemacht. Zutrauen würde ich King grundsätzlich einiges.
Letztendlich steht doch eber eins fest. Bei dem ganzen Spielchen gibt es doch grundsätzlich immer nur einen Gewinner- Don King!

 

[Remember]

Das Auszählen der Punktezettel dauert normalerweise etwa so lange, wie die Sekundanten brauchen, um den Kämpfern die Handschuhe auszuziehen. Es ist das Addieren von maximal 24 feststehenden Zahlen zwischen 7 und 10.

Wenn diese simple Prozedur immer länger dauert und immer mehr Leute dazukommen, wundere ich mich jedesmal. Noch. Vielleicht ist es bald umgekehrt.

Hehe, das frag ich mich auch jedesmal. Immer wenns ein bisschen dauert ahnt man schon, dass es ein zumindest umnstrittenes Urteil gibt. Und der Kommenator betont dann jedesmal noch, dass "alles ganz genau" zusammengerechnet wird, weil es eng sei und keine Fehler passieren dürfen ... Klar rechnet man da mehrmals nach, aber selbst das dürfte keine 10 Minuten dauern.

 

[Cord]

Wie kann dir diese "Ausnahme" denn auch bekannt sein, wenn sie doch gar nicht aufgeflogen ist?

Denke vielmehr, daß ein Auffliegen solcher Ereignisse die Ausnahme ist.
Vermute ebenfalls (wie Husky85 schon treffend andeutete), daß sich die grossen Promoter gegenseitig die Bälle zuspielen. Alle anderen, seien es abgesandte der Verbände, Punktrichter, Ringrichter usw. , sind doch wahrscheinlich nicht vielmehr als Marionetten.
Solche mächtigen Männer im Boxgeschäft wie King schieben doch die Leute wie Schachfiguren hin und her. Mit Geld, Gewaltandrohung oder was auch immer werden diese sicherlich recht schnell gefügig gemacht. Zutrauen würde ich King grundsätzlich einiges.
Letztendlich steht doch eber eins fest. Bei dem ganzen Spielchen gibt es doch grundsätzlich immer nur einen Gewinner- Don King!

Hehe, den Denkfehler habe ich auch schon entdeckt. Ich muss es anders formulieren: Es ist schon so viel aufgeflogen, dass ich glaube, das letztendlich alles auffliegt. Erfahrung sozusagen. (Immer auf Bestechung bezogen)

 

[Wild Allison]

Hehe, den Denkfehler habe ich auch schon entdeckt. Ich muss es anders formulieren: Es ist schon so viel aufgeflogen, dass ich glaube, das letztendlich alles auffliegt. Erfahrung sozusagen. (Immer auf Bestechung bezogen)

Das gab es durchaus schon, wie in allen lukrativen Sportarten. Ein verwandter Thread dazu läuft bereits. Es geht dort um die Bestechung von Fightern.

http://www.sportforen.de/showthread.php?t=31822&highlight=liston

Natürlich werden diese Vorkommnisse als Einzelfälle behandelt und nach der Bestrafung der Aufgeflogenen ad acta gelegt.

 

[Cord]

Ja, in dem Thread wurde/wird viel Humbug geschrieben. Gerade ein gekaufter Kämpfer würde igrndwann den Mund aufmachen.

Wer von den im Thread genannten wurde denn bestraft? Welche Einzelfälle meinst du?

(Aber das ist OT, hier soll es um Punktrichter gehen.)

 

[StreetFighter]

Wie erklärt ihr euch, dass das Ganze nicht auffliegt?

Weil es für die Punktrichter leicht verdientes Geld ist.

Außerdem stünde ein Punktrichter der Auspackt, als ein Betrüger in der Öffentlichkeit da und hätte noch möglicherweise mit ner Schadensersatzklage in Millionenhöhe -vom betrogenen Boxer- zu rechnen.

 

[Wild Allison]

Gerade ein gekaufter Kämpfer würde irgendwann den Mund aufmachen.

dito. Gerade der wird sich hüten.

 

[Cord]

Die Fußball-Bundesliga beweist derzeit das Gegenteil.

Sorry, aber ihr macht es euch ein bisschen einfach.

 

[Wild Allison]

Die Fußball-Bundesliga beweist derzeit das Gegenteil.

Sorry, aber ihr macht es euch ein bisschen einfach.

Ich verfolge Fussball nur am Rande. Aber ich hörte von keinem Spieler, der sich freiwillig outete. Dass momentan keine Ermittlungen mit harten Bandagen bei der WBA laufen, ist eine andere Geschichte. In der Vergangenheit ist dies durchaus vorgekommen. Ein ganz kleines Beispiel:

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_99/47/35b.htm

Der im internationalen Boxen völlig unbekannte deutsche Schwergewichtler Axel Schulz - sein ganzes Renommee bestand bis dato darin, zweimal, im Dezember 1992 und im Mai 1993, vergeblich um den Europameistertitel geboxt zu haben, war plötzlich Nummer zwei der IBF-Weltrangliste. Nummer eins belegte ein von Don King Productions (DKP), der Firma des berüchtigten US-Promoters, betreuter weißer Südafrikaner namens Fran ç ois Botha, der plötzlich ohne Grund von Platz vier auf eins geklettert war. Michael Moorer, ein US-Boxer, von dem die Fachwelt schon wusste, dass er boxen kann, bevor er einer der vielen wurde, die Schulz verdreschen durften, reichte damals Klage ein. Denn eigentlich hätte er - und nicht dieser Axel Schulz from Germany - Herausforderer von Foreman sein müssen: Moorer war nämlich vor Botha als Nummer-eins-Herausforderer geführt worden.

Aus Furcht vor weiteren Untersuchungen legte Foreman damals den IBF-WM-Titel nieder - hierzulande wurde kolportiert, er habe Angst vor Axel Schulz gehabt, höhö - und, wie von Foreman zu Recht vermutet, das FBI begann prompt, über Korruption in der IBF zu ermitteln. Schulz-Manager Sauerland, so wird in den USA kolportiert, habe für das Zustandekommen des Kampfes 100 000 Dollar an die IBF-Funktionäre gezahlt. Aber, so ist in der hiesigen Profiboxszene zu hören, das sei nichts Schlimmes, so etwas machten doch alle. Denn eigentlich sind sie grundehrlich, und wenn irgendwo krumme Geschäfte laufen, dann doch nur, weil das alle machen, weil doch überall der Dollar und die Wallstreet regieren.

 

[Cord]

Da muss sich keiner freiwillig outen. Irgendwer plappert und dann rollt die Lawine.

Es steht ja jedem hier frei, schlüssig darzulegen, wie eine systematische Bestechung von Punktrichtern ablaufen könnte. Bisher habe ich da noch nichts gehört.

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass es hier um Punktrichter gehen soll.

 

[Remember]

Vielleicht sollte man's wie beim Eiskunstlaufen machen. Dreimal so viele Punktrichter und per Zufallsprinzip werden drei Wertungen ausgesucht, die anderen nicht beachtet. Dann muss man schon alle neun bestechen, wenn man sicher gehen will ...

 

[timeout4u]

Was soll man nen Punktrichter groß bestechen? Lohnt sich in den meisten Fällen doch gar nicht und braucht es noch nicht einmal. Die meisten "Irrtümer" kann man schon mit diversen Grundsätzen der Psychologie erklären, auch wenn ich die jetzt im einzelnen auch nicht kenne oder jetzt auch nicht alle aufzählen will. Daneben gibts noch Dinge wie unterschiedliche Wahrnehmung, unterschiedliche Boxaufassung, schwammige Boxregeln, eine Hand wäscht die andere, die Umgebung u.s.w.
Klar, es gibt auch noch die Fälle, bei denen "Bestechung" oder "Betrug" offensichtlich sein kann oder in denen Beziehungsgeflechte vorhanden sind. Da gibt es die "Bankrott-Erklärung" von Eugenia Williams in 1999, da gibt es die Anstellung von Richard Steele im Casino von Las Vegas u.s.w.

Und warum nichts auffliegt?
Da gibts auch verschiedene Gründe: die sog. Boxerfamilie kann manchmal klein sein und man läuft sich in gewissen Kreisen öfter mal über den Weg. Die Regeln lassen bei "engeren" Kämpfen ne unterschiedliche Betrachtung zu. Viele Leute lieben das Anrüchige im Boxen und sowas sorgt für Schlagzeilen, Publicity und lenkt von anderen Dingen im Boxsport ab, die mindestens genauso schlimm sind wie ein kontroverses Urteil in ner WM. Außerdem lassen sich Kontroversen gelegentlich auch gut für Legendenbildung benutzen oder manchmal auch für Ausreden des Unterlegenen u.s.w. Reine Ansichtssache eben, wie so vieles im Boxen.

PS: Natürlich finde ich es unmoralisch, ungerecht und im Endeffekt ist am Ende meist der Boxer der Dumme, was mir leid tut. Allerdings: wenn man sich für den Beruf eines Boxers entscheidet, dann sollte man wissen, was einen erwartet und wie man damit umgehen muss. Ist leider so und andere Möglichkeiten zur Lösung seh ich nicht. Wege zur Manipulation gibt es immer.

Das Leben ist so. Warum sollte es im Boxen anders sein bzw. seit wann erwartet man denn gerade von Boxern und deren Kollegen ne bessere Welt? Sind alles nur Menschen. Da gibt es die guten Bösen und die bösen Guten und manchmal nen paar Neutrale, nen paar Heilige, nen paar Idealisten etc. :confused:

 

[eiro]

Noch ein Beispiel: Bei Sturm vs de la Hoya stand es nachgewiesenermaßen nach 10 Runde

Noch ein Beispiel: Bei Sturm vs de la Hoya stand es nachgewiesenermaßen
man hätte doch einen kampf mit sieger STURM gegen DLH auch gut verkaufen können...
ein "neuer Stern am BOXERHIMMEL" der den Golden Boy klar geschlagen hat...gegen B.Hopkins..
also mich hätte dies als durchschnittszuschauer in den usa mehr interessiert als Hopkins - DLH
liege ich da so verkehrt...was meint ihr ??