Wind- und Anlaufregel: Endlich faire Wettkämpfe - oder unnötiger Ballast?

[Finn-Air-Girl]

Ich will ja auch nicht alles schwarz malen, aber vielleicht gibts ja noch irgendwo ein Genie dem ne bessere Lösung einfällt.

 

[Anne]

Not every competition is unfair. But just if the ones that might have bad luck are not Schlierenzauer and Amman it is not more fair. And on a flying hill you can easily lose 30m because of the wind!

And your argument "it worked for 100 years" isn't less polemic than mine about Darwin.

I think you should mend your own fences here.

There seems to be no common ground among us, so let's agree to disagree!

 

[MK23 - skiimport]

Also, in Garmisch-PK, Ammann actually jumped 5.5m more than Loitzl, but he still finished behind him (Loitzl 2nd, Ammann 3rd). Altough everything was according to rules which exists for about 100 years, and Loitzl deserved his 2nd place, most of 'normal' tv-viewers could not understand how can this be possible. If we use this new rules, situations like that would happen in almost all competitions.

The jumping sport has changed over the last decades. The Jumpers don't wear balaclava helmets anymore or put their hands forward. Just to say it worked for 100 years would mean to deny the changes.

I said that even if there are more or less same rules for style marks in ski-jumping for 100 years, 'normal' tv-viewer still connects ski-jumping almost entirely to distance.

And I really don't understand that argument that if we don't accept new rules, we are opposed to innovations. So we must blindly accept absolutely everything simply because it is new?
Football has exactly the same basic rules for 130 years. And nobody thinks of changing them.

 

[Anne]

Ich will ja auch nicht alles schwarz malen, aber vielleicht gibts ja noch irgendwo ein Genie dem ne bessere Lösung einfällt.

Genie.......Fliegen......erfinden......???????
:idee:Leonardo Da Vinci

 

[MK23 - skiimport]

Not every competition is unfair. But just if the ones that might have bad luck are not Schlierenzauer and Amman it is not more fair. And on a flying hill you can easily lose 30m because of the wind!

And then again, there are always same jumpers at the top of the standings even in ski-flying competitions.

There seems to be no common ground among us, so let's agree to disagree!

I agree

 

[Finn-Air-Girl]

Genie.......Fliegen......erfinden......???????
:idee:Leonardo Da Vinci

: das die Jungs fliegen können, davon geh ich mal aus ( auf die Nase auf jeden Fall)

Ich meine dass sich jemand vernünftige und faire Regeln ausdenkt, die n Zuschauer der das erste mal Skispringen guckt auch gleich versteht.

 

[EyTschej]

Das ist falsch. IWO, ab Nr. 430. Einen guten Flug und eine gute Ausfahrt wæren auch noch zu beachten. Die Abzuege dort sind noch høher als die beim Telemark. Die Sturzregeln muessen so hart sein, damit die Springer nicht um jeden Preis weit springen, sondern auch merken, dass bringt nichts, sonst kønnte es beim wichtigen Wettkæmpfen zu der unschønen Erscheinung kommen, dass die Springer nur weit springen und eine sichere Landung vernachlæssigen.

Dann erklär die Theorie mal den Haltungsrichtern. Ich hatte nur in Worte gefasst, wie sich die Haltungsnoten heutzutage in der Praxis gestalten. Klar weiß ich, wie das theroetisch aussieht, dass es eigentlich um die Haltung gehen sollte, Weite und vor allem Name des Springers keine Rolle spielen sollten. Aber man sieht doch Woche für Woche, dass die Realität eine andere ist.

 

[Finn-Air-Girl]

Klar weiß ich, wie das theroetisch aussieht, dass es eigentlich um die Haltung gehen sollte, Weite und vor allem Name des Springers keine Rolle spielen sollten. Aber man sieht doch Woche für Woche, dass die Realität eine andere ist.

Da geb ich dir Recht! Ich versteh das echt nicht, dass Wolfgang Loitzl der einzige ist, der ne 20 bekommt. Es gibt auch noch jede Menge andere, die sauber springen und landen, dafür aber höchstens ne 19 kriegen. Wieso??? :häh::häh::häh:

 

[sokar]

Da geb ich dir Recht! Ich versteh das echt nicht, dass Wolfgang Loitzl der einzige ist, der ne 20 bekommt. Es gibt auch noch jede Menge andere, die sauber springen und landen, dafür aber höchstens ne 19 kriegen. Wieso??? :häh::häh::häh:

Naja, sooo oft bekommt der Loitzl die 20 dann auch wieder nicht. Aber wenn, hat er sie meistens auch verdient. Ist vielleicht nur meine Meinung, aber keiner im Skisprung-Zirkus setzt einen so perfekten Telemark wie der Wuff. Er hat aber auch die richtige Statur dazu.

Das Sprungrichter bei bestimmten Namen anders bewerten is auch so ne Sache. Der Andi Goldberger erklärt das im ORF immer mit "Eindruck schinden". Hundert Pro Fair is das sicher nich, aber find ich allgemein nicht so tragisch. Ein Harri Olli btw hinterläßt bei den Haltungsrichtern mit seinen gelegentlichen "Motivationslandungen" sicher keinen blendenden Eindruck.

 

[dsv-wings]

ich muss dir da zustimmen. mir gefallen loitzls sprünge (rein optisch) auch am besten und der telemark ist wirklich perfekt.
allerdings waren die noten vor einigen jahren allgemein noch etwas höher, oder ist das nur meine "verzerrte" wahrnehmung?
ich finde ja bei manchen springern, die noten teilweise noch zu hoch. ich mag zum beispiel diesen sprungstil nicht, bei denen einige die arme recht weit vom körper wegstrecken. am ende sind das ja aber auch alles nur subjektive eindrücke. dass der name eine rolle spielt, empfinde ich auch nicht als so wahnsinnig schlimm. denn im prinzip trifft es auch da selten die falschen.

 

[Kaethe]

Da geb ich dir Recht! Ich versteh das echt nicht, dass Wolfgang Loitzl der einzige ist, der ne 20 bekommt. Es gibt auch noch jede Menge andere, die sauber springen und landen, dafür aber höchstens ne 19 kriegen. Wieso??? :häh::häh::häh:

Wolfgang Loitzl hat im Flug die symmetrischste Arm- und Beinhaltung von allen. Bei vielen Springern ist das V nicht ganz symmetrisch, weil sie entweder eine leichte Schrittstellung haben oder aber um wenige Grad abweichend den Im Gegensatz zu z.B. Adam Malysz sieht man bei ihm nicht so sehr die Arbeit an, die er leistet. Sein Sprung sieht spielend leicht aus und nicht nach Arbeit.

 

[Mondfalke]

What I don't want to see during a competiton is, that athletes are put in dangerous situations or are deprived of ther chances. And I don't like to hear the comment: "Bad Luck, but at the moment he has no chance whatsoever to get a good result." I want to watch sports , not a lottery.

Das sollte man aber auch durch grundsätzlich kürzeren Anlauf erreichen können. Wie schon erwähnt, bin ich grundsätzlich gegen unterschiedliche Anlauflängen in einem Durchgang und von daher würde das meiner Meinung nach auch ohne die neuen Regeln gehen.

 

[Mondfalke]

ich muss dir da zustimmen. mir gefallen loitzls sprünge (rein optisch) auch am besten und der telemark ist wirklich perfekt.
allerdings waren die noten vor einigen jahren allgemein noch etwas höher, oder ist das nur meine "verzerrte" wahrnehmung?
ich finde ja bei manchen springern, die noten teilweise noch zu hoch. ich mag zum beispiel diesen sprungstil nicht, bei denen einige die arme recht weit vom körper wegstrecken. am ende sind das ja aber auch alles nur subjektive eindrücke. dass der name eine rolle spielt, empfinde ich auch nicht als so wahnsinnig schlimm. denn im prinzip trifft es auch da selten die falschen.

Aber persönliche Vorlieben dürfen da nicht reinspielen eigentlich
Ich habe aber auch das Gefühl, dass die Noten allgemein mal höher waren und es auch öfter mal eine 19,0 gegeben hat. Selbst die ist ja schon selten geworden.

 

[dsv-wings]

da hast du recht. ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich diese praxis befürworte. nur sehe ich diese problematik nicht als so gravierend.
stimmt selbst die 19,0 wird mittlerweile leider selten gezogen.

 

[EyTschej]

Man scheint sich mehr Gedanken um die Bewertung des Windes gemacht zu haben. Generell dürfte also die Windregel nur einen ähnlichen Einfluss auf die gezeigte Leistung wie die Haltungsnoten haben. Insofern passt die Windregel, die Gateregel ja sowieso.

Aber die Umsetzung muss sich noch auf jeden Fall ändern! Nachdem der Aufwind zunahm und Hajek schon über 210 Meter flog, musste man aufgrund der Trainingsergebnisse damit rechnen, dass Evensen über 220 Meter fliegen würde - was er auch tat. Was war das Ergebnis davon? Er bekam starke Abzüge bei den Haltungsnoten und seine Gelenke tanzten Rock n' Roll. Wie war das gleich nochmal? Wind- und Gateregel sollten für mehr Fairness sorgen und die Gesundheit der Athleten schützen? In diesem Fall muss man es als schlicht und ergreifend verantwortungslos bezeichnen, dass die Jury vor Evensen nicht verkürzt hat. Zum Glück ging es gut ... aber eben auch nur zum Glück! Hoffentlich wiederholt sich so etwas nicht. Durch die Gateregel gibt es doch keinen Grund mehr für solche Harakiri-Spielchen. Die Jury hat weiterhin die Verantwortung, den Anlauf so anzupassen, dass die Gesundheit der Springer geschützt wird. Bitte keine Weitenjagd auf Kosten der Gesundheit der Springer! Oberstdorf ist sowieso schon ausgeflogen. Ollis Rekord sollte man einfach zementieren und gut ist ...

 

[Anne]

Also generell finde ich, dass sich heute die neuen Regeln durchaus bewährt haben, sonst hätte man die Quali so nicht durchbekommen. Und gerade beim Fliegen zehren die Neuansetzungen der Durchgänge schon sehr.
Trotzdem ist man aus Angst nicht gleich so tief eingestiegen, dass das halbe Feld auf dem Vorbau landet. Insofern positiv.
Aber es fehlt noch ein bischen Gefühl dafür, wann man eingreift, man hätte definitiv schon vor Evensen verkürzen müssen.

 

[MK23 - skiimport]

And lets assume this was competition round instead of Qualifying.

First 2 jumpers from the qualifying were :

1. Evensen - 224.5m (gate 32) - 207.6 pts
1. Jacobsen - 218.0m (gate 30) - 207.6 pts

Ammann started from gate 19, jumped 204.0m and lets say he got 5x19.0 stylemarks. So, he would end up with 235.3 points!!

So, even if he jumped 20.5m shorter than Evensen, he would have 27.7 points more! (27.7 pts in skiflying = 23 meters!!)

So he would only need 181m to beat Evensen's 224.5m.

That's bizzare :

 

[Anne]

So let's assume we'd have had no windrule, started twice or thrice. Evensen might have had bad conditions and jumped only 180m. So that would have been fair?
Especially in Skiflying every additional jump is a lot of stress for the athletes, not to speak about the in and out of the start when the corridor is at its edges. Very well, indeed, to do it the old way - the toughest will make it.:down:

I thought it was great to see that Amman could still get over 200m with such a short inrun, not bizarre.

 

[EyTschej]

Mich beschleicht das Gefühl, dass euch nicht auffällt, dass Evensen und Jacobsen durch den zu langen Anlauf keine Telemarklandungen mehr zeigen konnten und dadurch über die Haltungsnoten bestraft wurden. DAS ist neben dem gesundheitlichen Aspekt mein großer Kritikpunkt. Man sollte die Gateregel nicht nur für mehr Sicherheit, sondern auch für mehr Fairness nutzen! Es ist aber total unfair, dass im heutigen Falle Evensen und Jacobsen keine Chance mehr auf einen Telemark hatten und dadurch für ihre tollen Leistungen bestraft wurden. Eigentlich müsste man ja sagen: Sobald jemand in HS-Nähe kommt (was heute Hajek gewesen wäre), müsste man schon verkürzen, damit niemand durch die Haltungsnoten unfair bestraft wird.

Alternativ könnte man den Abzug der 2.0 Punkte jenseits des Hillsize auch einfach in die Tonne kippen und stattdessen für einen Telemark einen Bonus von bis zu 2.0 Punkten einführen, um die Fairness für die Weitspringer zu bewerkstelligen. Durch diese 2 Bonuspunkte würde man vielleicht auch mal wieder eine 20.0 im Weltcup sehen ... also bei den Haltungsnoten. Sprünge, die von der Haltung her eine 20.0 sind, habe ich in diesem Winter schon viele gesehen. Viele wunderschöne Sprünge ... herrlich ... nur die Noten für diese herrlichen Sprünge waren hässlich ..

 

[MK23 - skiimport]

So let's assume we'd have had no windrule, started twice or thrice. Evensen might have had bad conditions and jumped only 180m. So that would have been fair?
Especially in Skiflying every additional jump is a lot of stress for the athletes, not to speak about the in and out of the start when the corridor is at its edges. Very well, indeed, to do it the old way - the toughest will make it.:down:

I thought it was great to see that Amman could still get over 200m with such a short inrun, not bizarre.

Blah-blah-blah...we must create perfect environment for all athletes, there should be no stress...absolutely same conditions for everyone...otherwise they could start crying :

Do you really think ski-jumpers are such pussies? :

You say these formulas will make competition fair??

Guess what, Evensen and Jacobsen would be beaten by ALL prequalified jumpers if this was a competition round. Even Ahonen with a 193.0m jump would be in front of them. Are Kofler and Loitzl better ski-flyers than Evensen?

And it is not bizzare that Ammann jumped 200m+ with such a low gate, it is bizzare that he only needed 181m to be better than someone who jumped 224.5m just minutes ago.
But this is something you will never understand :up: