Wind- und Anlaufregel: Endlich faire Wettkämpfe - oder unnötiger Ballast?

[Benjamin]

Liebe Skisprungfreunde,

die einen sehnen die neuen Regeln herbei - für die anderen geraten die Springen von Zakopane zu einer Art Henkersmahlzeit. Abgesehen von den Olympischen Spielen sind das ja die (vorerst) letzten Springen, bei denen die Wind- und die Anlaufregel, die im Sommer ja bereits getestet wurden, noch nicht eingesetzt werden.

Ich mache deshalb einen neuen Thread auf, weil der Sommer-Thread zum einen bereits etwas älter (und auch schon recht lang ist) - zum anderen haben sich ein paar Kleinigkeiten geändert, die dort noch am Anfang stehen (zum Beispiel darf der Anlauf anders als im Sommer nur noch von der Jury verändert werden, nicht mehr von den Trainern). Wer die alte Diskussion nochmals nachlesen möchte, den verweise ich auf den entsprechenden Thread - dort aber bitte nicht mehr posten.
http://www.skispringen-com-forum.com/Forum/showthread.php?t=857
Auch unsere damaligen Umfragen zur Wind- und zur Anlaufregel soltlen nach Möglichkeit nicht mehr verändert werden:
http://www.skispringen-com-forum.com/Forum/showthread.php?t=984
http://www.skispringen-com-forum.com/Forum/showthread.php?t=985
Zu gegebener Zeit können neue Umfragen eröffnet werden; dann sehen wir auch besser, wie sich die Stimmung (evtl.) verändert hat.

Nochmal zur Klärung für alle neu Hinzugekommenen: Durch der Anlaufregel ist es in Zukunft möglich, den Anlauf während eines Durchgangs zu verändern; so muss etwa nach einem besonders weiten Sprung ein Durchgang nicht mehr neu gestartet werden, um die Gesundheit der übrigen Springer nicht zu gefährden. Diese bekommen dann als Ausgleich pro Luke weniger Anlauf eine bestimtme Bonuspunktzahl gutgeschrieben, die von Schanze zu Schanze variiert.
Die Windregel soll unterschiedliche Bedingungen ausgleichen: Hat ein Springer (schlechten) Rückenwind, so bekommt er zum Ausgleich ein paar Bonuspunkte; hat ein Springer hingegen (guten) Aufwind, so bekommt er dafür Punkte abgezogen. Auch diese Punktzahlen variieren von Schanze zu Schanze.

Die Befürworter der neuen Regeln heben hervor, dass es damit weniger Unterbrechungen gibt und dass die Wettkämpfe damit fairer werden. Die Gegner der neuen Regeln betonen, dass auch die bisherigen Regeln fair waren, weil sich unterschiedliche Windverhältnisse im Laufe einer Saison ausgleichen; vor allem aber verliert das Springen einen ganz wesentlichen Reiz: Man kann als Zuschauer nicht mehr anhand der Weite, die man mit eigenen Augen sehen kann, entscheiden, welcher Sprung letztlich wertvoller war, weil man immer erst warten muss, bis hinterher die Punktzahl eingeblendet wird.

Als diese Idee letzten März zunächst aufkam, hielt ich persönlich das Ganze für einen schlechten Witz. Nachdem dann klarer wurde, wie sich die FIS das genau gedacht hatte, war ich zumindest dafür, das Ganze im Sommer einmal auszuprobieren - aber nachdem ich dann gesehen hatte, wieviel die Springen dadurch verloren, bin ich inzwischen wieder ein entschiedener Gegner der neuen Regeln und hoffe insbesondere, dass die Windregel sich als Irrweg der Geschichte erweist. Wie seht ihr das?

 

[dsv-wings]

Ich würde mir wünschen, dass sich die neuen Regeln nicht dauerhaft durchsetzen. Aus meiner Sicht geht ein ganz wesentlicher Faktor des Sports im allgemeinen verloren: die Emotionalität. Wie du schon geschrieben hast: wenn man erst nach ewigen Rechnungen sagen kann was der Sprung Wert war, dann verliert das Ganze irgendwie seinen Reiz. Nur auf den Fernseher oder die Anzeigetafel zu schauen und dann zu sehen wer die Plätze belegt ist doch etwas langweilig.

Außerdem: wie will man denn dem Gelegenheitsgucker klar machen was passiert? Es ist ja nicht Sinn und Zweck des Ganzen, dass am Ende die Zuschauerzahlen in den Keller purzeln, weil viele nicht mehr durchblicken. Ich hatte auch so eine Probleme im Sommer immer den Überblick zu behalten und es ist schier unmöglich selbst wenn man alle Formeln etc. kennt, alles direkt auszurechnen.

Im Großen und Ganzen ist es doch auch so wie es war recht fair. Es ging doch über Jahrzehnte gut, wieso also nicht auch weiterhin? Dass es Überraschungssieger gibt stimmt, aber das ist nunmal, wenn man so will, die "Gefahr" bei einer Freiluftsportart wie dem Skispringen. In den meisten Fällen gewinnen ja die "Richtigen". Es ist ja genauso, wie wenn man im Fußball den Videobeweis, den Chip im Ball, weitere Schiedsrichter etc. einsetzen möchte. Manche Regeln fände ich sogar sinnvoll, aber letztlich geht auch dabei etwas verloren. Sport macht erst so richtig Spaß (mir zumindest), wenn man auch darüber diskutieren kann und nicht immer alles genau nach Plan verläuft.

 

[Kittygatito]

Windregel nein - Anlaufregel ja

Hallo alle zusammen!Auch ich hab im Sommer die neuen Regeln eifrig verfolgt.Die Windregel fand ich sehr verwirrend und teilweise auch die Anlaufregel, weil jeder Trainer gemacht hat, was er wollte.Ich denke, die Windregel ist Blödsinn. Zuviele Faktoren werden nicht berücksichtigt, so dass von mehr Fairness nicht wirklich die Rede sein kann. Aber die Anlaufregel, sofer nur die Jury und nur im Notfall den Anlauf ändert, finde ich gut. Wie oft musste diese Saison schon gewartet werden oder es wurde gecancelt und neu gestartet, was ja auch Streß für die Springer ist. Oder die schwächeren landeten auf dem Vorbau weil man sich Sorgen um Schlieri und Co. machte. Das könnte man wunderbar durch die Anlaufregel in den Griff bekommen. Deshalb meine Meinung: Windregel = Nein; Anlaufregel = Ja!

 

[danii85]

Ich seh es ähnlich wie kitty. Bei der Windregel gibt es so viele Faktoren die nicht beruecksichtigt werden. Und die Frage ob dieser Rechenfaktor tatsächlich den Windvorteil/Nachteil den ein Springer hat richtig erfasst ist meiner Meinung nach nicht geklärt. Ich denke das diese Sache auch von Springer zu Springer unterschiedlich ist. Der eine kann vllt aus Rueckenwind mehr machen als der andere. Nur als Beispiel.

Die Gateregel hingegen hätte mehr Sinn, aber auch nur dann wenn sie nur im äussersten Notfall angewendet wird und die Jury nicht während des Wettkampfs zig mal das Gate ändert und nicht abwartet wie sich die Bedingungen vielleicht entwickeln.

 

[Mondfalke]

Ja, ich denke die Gateregel kann nur funktionieren, wenn sie wirklich nur im Notfall angewendet wird und nicht am Anfang mehr Anlauf gegeben wird um die schwächeren Springer zu unterstützen. Das hilft denen zwar nicht weiter aber ein Neustart des Wettkampfs könnte so vermieden werden.

 

[EyTschej]

Skispringen ist eine Freiluftsportart - und das soll sie auch bleiben. Was aber nichts mit der Anlauflänge und der Gesundheit der Springer zu tun hat. Den Wind kann man nicht kontrollieren und seinen Einfluss auf den Springer in der Luft kann man ebenfalls nur zu Teilen feststellen. Man sollte sich bei der Einflussnahme also auf das beschränken, was man tatsächlich beeinflussen und auch messen kann: Den Anlauf!

Kuusamo war ja gleich zu Saisonbeginn ein Musterbeispiel für die "Unmessbarkeit" des Windeinflusses auf den Springer. Das sogenannte "Windmittel", das ein Mittelwert aller Windmusspunkte entlang der Schanze ist, suggestierte damals nahezu gleiche Bedingungen für alle Springer und zudem nur ein laues Lüftchen. In Wirklichkeit wehte es alles andere als leicht und vor allem alles andere als gleichmäßig. Zu den verschiedenen Windmesspunkten muss man ja bedenken, dass der Wind am Tisch idealerweise sogar von hinten kommen sollte, um den Sprung schnell zu machen. Aufwind bremst dort. Im Hang hingegen braucht man natürlich Aufwind, um ins Fliegen zu kommen. Rückenwind drückt den Springer nach unten. Das Windmittel missachtet dies jedoch. Hat ein Springer 1 m/s Rückenwind am Tisch und 1 m/s Aufwind im Hang, dann erhält er das gleiche Windmittel wie ein Springer mit 1/m Aufwind am Tisch und 1 m/s Rückenwind im Hang. Der tatsächliche Windeinfluss auf den Springer könnte kaum gegensätzlicher sein, aber das Windmittel und die Windpunkte wären somit identisch. Für mehr Fairness würde dies nicht sorgen, eher für mehr Unfairness und somit einen Wettbewerbsverzerr.

Den Anlauf kann man aber gut beeinflussen. Aufgrund der technischen Daten der letzten Jahre kann man auch sicherlich feststellen, wieviel km/h Unterschied pro Gate pro Schanze entstehen und wieviel Gate-Punkte man dementsprechend bei verändertem Anlauf verteilen müsste. Hier könnte man für mehr Fairness, mehr Sicherheit der Springer und einen reibungsfreieren Ablauf des Wettbewerbs sorgen.

Die Transparenz für den Zuschauer ist absolut kein Problem. Aufgrund der Willkür der Haltungsrichter muss man auch jetzt schon bei engen Entscheidungen auf die Wertung der Haltungsrichter warten und kann nicht allein anhand der Weiten wissen, wer denn nun vorne ist. Bei Olympia vor 4 Jahren hätte Deutschland mit Neumayer und Uhrmann von der Weite sogar einen Doppelsieg gefeiert, wenn ich mich nicht ganz irre. Wer hat sich vor 4 Jahren über fehlende Transparenz für den Gelegenheitszuschauer beschwert? Nein, stattdessen hat sich Deutschland nur über die deutschen Suppenhühner beschwert. Die einzige Transparenz, die man für den (gelegentlichten) Zuschauer also benötigt, ist die Platzierung an sich. Wie genau die zustandekommt, ist dem (gelegentlichen) Zuschauer größtenteils egal. Leuchtet eine 1 auf, war es ein toller Sprung. Leuchtet eine andere Zahl auf, dann hat der Springer eben versagt.

Also: Transparenz :up: Anlaufregel :up: Windregel :down:

 

[MK23 - skiimport]

Only lowering the start gate in case of absolute emergency I find somewhat useful.
Increasing the start gate I find totally stupid, because it actually means nothing and it is only done to 'increase the show' (whatever that means), the jump will be still scored as if it was taken from original starting gate.
Just thinking of using wind regel in competitions is bizzare, because it can never be 100% accurate (not even close), if you use simple logic you will be able to conclude that. So it can always happen that a jumper loses only because his bonuses / deductions were miscalculated. And I can hardly think of any unworthy winner in this season, even without wind rule.

World Championships and Olympic Games should be decided over 4 rounds (similar as Ski Flying WCH), they could just combine scores from Normal and Large Hills (which would be organized on day after day basis : Saturday-Normal Hill, Sunday-Large Hill) and award only one set of medals. So any possible situation when only 1 jump would decide World / Olympic Champion would be avoided.

Has anybody followed any of Nordic Combined competitions this season? How does wind and gate rule work there?

 

[Benjamin]

Die Noten sorgen zwar jetzt auch schon dafür, dass ein Meter Unterschied noch nicht sicher ausreicht, damit der Springer, der weiter geflogen ist, auch wirklich vorn ist... aber das finde ich aus verschiedenen Gründen nicht so schlimm. Zum einen kann man ja als Zuschauer auch einigermaßen sehen, wenn ein Springer nicht so gut gelandet ist - zum anderen kann es durch die Windregel ja locker passieren, dass auch sechs oder sieben Meter mehr nicht zur Führung reichen.
Hinzu kommt, dass es die Haltungsnoten eben bereits seit Jahrzehnten gibt. Wenn im Moment die Haltung nicht zählen würde, und es käme dann einer auf die Idee, nicht mehr nur die Weite sondern auf einmal auch die "Schönheit" des Sprungs zu bewerten, wäre der Aufschrei unter den Skisprungfans wahrscheinlich noch größer als bei der Windregel.

Die Idee, die Wettkämpfe bei Olympischen Spielen und Weltmeisterschaften in vier Durchgängen durchzuführen, finde ich gut. Denn das wären ja sonst die einzigen Wettkämpfe, bei denen das Argument, dass sich schlechte Windbedingungen ausgleichen, nicht zählt.

 

[MK23 - skiimport]

Hinzu kommt, dass es die Haltungsnoten eben bereits seit Jahrzehnten gibt. Wenn im Moment die Haltung nicht zählen würde, und es käme dann einer auf die Idee, nicht mehr nur die Weite sondern auf einmal auch die "Schönheit" des Sprungs zu bewerten, wäre der Aufschrei unter den Skisprungfans wahrscheinlich noch größer als bei der Windregel.

Actually, in the very beginning (late 19th century) ski jumping was only decided on style, the actual distance (in that period jumps around 20 meters) was totally irrelevant.
The experiment in Sommer Grand Prix 2002 showed that style marks are still perceived as a very important part in ski-jumping, ski-jumping without style marks would be like watching football without offside rule.

But any opinion of fans will I fear be totally irrelevant to Walter Hofer.
I just don't understand how come some experts in ski-jumping (such as mr. Dirk Thiele) are so much in favor of these new rules.

One other thing which I find interesting, Skispringen and Formel 1 have always been compared one to another. Now it seems that there is a competition between them who will introduce more bizzare set of rules :

 

[Arwen]

die gateregel finde ich in ordnung, wenn sie genutzt wird, um einen wettbewerbs-abbruch zu verhindern.

die windregel finde ich nicht so gut. um die transparenz mache ich mir keine gedanken, es ist einfach die frage, ob die wettkämpfe auch besser werden, wenn sie (vermeintlich) fairer sind.

 

[Albatros]

Ja, ich denke die Gateregel kann nur funktionieren, wenn sie wirklich nur im Notfall angewendet wird und nicht am Anfang mehr Anlauf gegeben wird um die schwächeren Springer zu unterstützen. Das hilft denen zwar nicht weiter aber ein Neustart des Wettkampfs könnte so vermieden werden.

nur bei neuschnee, wenn die spur langsamer wird, zählt sie auch nicht.

wäre halt interessant gewesen, wenn sich jemand die mühe gemacht hätte bzw. jetzt die mühe macht - irgendwo eine parallelwertung zu führen, damit man sieht, wie viel es wirklich unterschied macht - zb bei der tourneewertung, die wc-punkte der ersten 10 nach der wertung bzw. nach der wertung ohne windfaktor zusammenzählt und vergleicht.

 

[Albatros]

nochmals für mich, bitte:

zakopane und olympische spiele: OHNE wind- und gateregel.
team-tour und nordic-tournament: MIT wind- und gateregel.
skiflug-wm???

 

[danii85]

nochmals für mich, bitte:

zakopane und olympische spiele: OHNE wind- und gateregel.
team-tour und nordic-tournament: MIT wind- und gateregel.
skiflug-wm???

Skiflug WM leider auch mit.

 

[Anne]

Also ich bin für die neuen Regeln. Sicher kann man sagen, es ging jahrzentelang auch so, aber zu Zeiten als man noch mit Bommelmütze sprang hatte die Aerodynamik nicht denselben Stellenwert wie heute, und der Wind auch nicht einen derart extremen Einfluß.
Was ich an einer Veranstaltung wichting finde, sind Sicherheit und Fairness.
Ich denke auch der Zuschauer kann damit leben. Bisher mußte er warten, bis die Haltungsnoten eingeblendet werden, die ja auch einen nicht unerheblichen Einfluß aufs Ergebnis haben, jetzt kommt halt noch der Windfaktor dazu. Das finde ich auch z.B. als Fernsehzuschauer wesentlich besser als einen eingeblendeten Windmesser mit dem lakonischen Kommentar:die haben jetzt eh keine Chance. Sicher mag die alte Binsenweisheit stimmen, dass sich das im Laufe einer Saison ausgleicht, aber gerade den Zuschauern, die sich jetzt nicht so genau mit dem Sport befassen muß das doch wie ein Lotteriespiel vorkommen, und nicht wie Sport. Ganz abgesehen davon, dass einer der durch so etwas die VST oder bei Olympia verliert dieser Redensart wohl auch nicht aus vollem Herzen zustimmen würde.

Deshalb finde ich die neuen Regeln gut. Sie werden sicher nicht alles ausgleichen, und die Rechenmodelle werden in den kommenden Saisons wohl noch verbessert werden (müssen), aber es ist einmal ein Schritt in die richtige Richtung.

 

[Hakuba]

Bin ebenfalls für die neuen Regeln aus Gründen der Fairness.

Zum Kritikpunkt "umständliche Rechnerei":
Bei den Kombis gehts doch auch, da wird der Wert, der addiert bzw. subtrahiert wird, gleich mit eingeblendet, wenn die Haltungsnoten auch da sind.

Zum Punkt "schlechte Meßbarkeit":
Die kann man durch eine gute Verteilung der Windmesser sicher optimieren.

P.S.: Lieber eine Wind- und Anlaufregel mehr als eine Schuhschlaufenregel.

 

[Albatros]

Skiflug WM leider auch mit.

gerade bei 4 durchgängen wäre die wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich ausgleicht, im gegensatz, wenn zb ein olympischer bewerb in nur einem durchgang durchgeführt wird.

wie ist das jetzt - glaube es war andi küttel - der meinte, dass der seitenwind oft als aufwind gewertet wird und der ist eigentlich störender als rückenwind, bleibt das so oder haben sie es geändert.

finde es sowieso irgendwie eigenartig, dass es jetzt vor den olympischen spielen getestet wird.

die nordischen kombinierer springen ja nur einen durchgang.

 

[MK23 - skiimport]

nochmals für mich, bitte:

zakopane und olympische spiele: OHNE wind- und gateregel.
team-tour und nordic-tournament: MIT wind- und gateregel.
skiflug-wm???

http://www.planica.si/index.php?t=News&id=154&l=en

Skiflug MIT wind- und gateregel

Which I find is good thing, because absurdity of these new rules will be best shown in Planica. It is better to sacrifice one competition (even if it is Skiflug-wm) than whole season :up:

 

[Sharon]

Ich glaube es gibt dazu positives und negatives.

positiv: der Anlauf kann bei starkem Aufwind verkürzt werden und die gefahr, dass ein springer in des auslauf klatscht wird verringert.

negativ: Es wird im endeffekt vielleicht zu unübersichtlich für den zuschauer.

Fazit: Ich glaube das system muss erst richtig optimiert werden.

Fragen:

Wie viele punkte werden abgezogen bzw dazugerechnet????

Wie sieht es denn jzt wirklich aus mit seitenwind??? Wie wird der gewertet????

Warum kann die Anlaufregelung nicht getrennt von der Windregelung eingesetzt werden? Also ohne + und - punkte für den wind??

 

[Albatros]

Ich glaube es gibt dazu positives und negatives.

positiv: der Anlauf kann bei starkem Aufwind verkürzt werden und die gefahr, dass ein springer in des auslauf klatscht wird verringert.

negativ: Es wird im endeffekt vielleicht zu unübersichtlich für den zuschauer.

Fazit: Ich glaube das system muss erst richtig optimiert werden.

Fragen:

Wie viele punkte werden abgezogen bzw dazugerechnet????

Wie sieht es denn jzt wirklich aus mit seitenwind??? Wie wird der gewertet????

Warum kann die Anlaufregelung nicht getrennt von der Windregelung eingesetzt werden? Also ohne + und - punkte für den wind??

wie viele punkte dazu- und weggerechnet werden, richtet sich nach dem wind.
weiss auch nicht, ob sie das schanzenspezifisch festgelegt haben, denn ich denke beim fliegen macht wind mehr aus als auf der normalschanze, jedenfalls verlegten sie ja letztes jahr in lathi das springen von der groß- und die kleinschanze.

warum man die gateregelung nicht ohne wind durchführen kann, verstehe ich auch nicht, wäre ja bei so einem teilnehmerfeld wie in japan auch interessant, wenn da das niveau so unterschiedlich ist (waren ja nur 3 von den top-ten am start), da hätten die ja weiter oben anfangen können, und dann immer verkürzen.

 

[Kaethe]

Da der Wind nicht vernünftig zu messen nicht und der Einfluss des Windes nicht in so eine einfache Formel passt, wie die FIS das gerne hätte, halte ich die Windregel für überflüssig. Ich halte es auch für schwierig, den Anlauf unabhängig vom Wind zu betrachten, aber anscheinend scheint das leichter zu sein, eine mathematische Formel dort anzuwenden. Allerdings sehe ich folgendes Problem. Ich glaube, es besteht eine Abhängigkeit zwischen beiden Formeln, weil ein Springer die Abzüge von einem längeren Anlauf zumindest teilweise mit den Bonuspunkten aus den schlechten Windbedingungen ausgleichen kann. Wenden wir nur die Anlaufregel an, verfliegt dieser Bonus. Einen Vorteil gegenüber dem alten System hat der Springer dann nicht. Die einzigen, die das freuen wird, werden die Fernsehsender sein, weil sie ihr wundervolles Sendeschema einhalten können und ihre Telenovelas gezeigt werden können. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob man das ganze nicht doch bei dem alten System lassen sollte und die Jury endlich lernt, einen Wettkampf bei widrigen Bedingungen einfach abzubrechen. So schrecklich ist das nun auch nicht.