Wind- und Anlaufregel: Endlich faire Wettkämpfe - oder unnötiger Ballast?

[Funakilein]

Völliger Falscher Weg!
Engere Anzüge, Luftdurchlässiger, etwas kürzere und schmalere SKi und schon kann man den Windeinfluss beträchtlich reduzieren.
Und etwas Glück und Pech waren halts chon imme rteil des Skispringens. Diese unsinnigen Regeln müssen endlich weg!

 

[Kaethe]

Es soll lt. NRK aus Norwegen ein Vorschlag zur Anpassung der Windregel kommen.

http://www.nrk.no/sport/hopp/1.7941196

Kurze Zusammenfassung des Vorschlags: Anstelle von Punkten soll der Vorteil in Meter ausgerechnet werden und das erste Flugdrittel soll mehr Gewicht bekommen.

 

[EyTschej]

Das mit dem ersten Drittel macht zwar (etwas) Sinn, aber die Sachen mit den Metern nicht: Die Meter werden sowieso in Punkte umgerechnet, also wäre das gehüpft wie gesprungen! :neinnein:

 

[Kaethe]

Ne, das macht mit den Metern schon mehr Sinn. Es gilt ja nicht 1 m = 1 Punkt, sondern bei einer Großschanze 1 m = 1,8 Punkte. Damit haben die Bonusmeter ein anderes Gewicht. Damit wären die Ergebnislisten auch wieder verständlicher. Im Moment ist es ja teilweise so, dass oft jemand mit 120 m vor jemandem mit 123 oder 124 m liegt. Für den 08/15 Zuschauer ist das unverständlich.

 

[EyTschej]

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. :ueberleg:

Meter werden in Punkte umgerechnet. Die Platzierung ergibt sich durch die Gesamtpunktzahl. Würde man statt Windpunkten "Windmeter" verteilen, wäre das ein Schritt zurück, würde die Sache nur umständlicher machen. Vielleicht sollte man dem uninformierten Zuschauer einfach deutlicher klarmachen, dass es beim Skispringen nicht um die Weite, sondern um die Gesamtpunktzahl geht.

Insofern: Windmeter sind unsinnig!

 

[Benjamin]

Naja, bisher ist es so, dass in der Ergebnisliste bzw. in der Grafik vor Beginn des Wettkampfes oben steht: "8,46 points per m/s". Wenn man stattdessen "4,7 m per m/s" schreibt, dann erkennt der Normalzuschauer schon eher, wieviel zwei Sprünge bei unterschiedlichen Windbedingungen wert sind, es wird also schon transparenter. An der Punktzahl selbst ändert sich dadurch natürlich erstmal nichts. Allerdings finde ich, dass das mittlerweile im Wettkampf recht gut umgesetzt wird - es wird ja vor jedem Springer die Weite eingeblendet, die erreichen muss, um Position 1 zu erreichen oder um im KO-System den Gegner zu schlagen. Die ist auch meist relativ genau - völlig exakt kann sie natürlich nicht sein, da die Haltungsnoten ja nicht vorher bekannt sind und sich der Wind auch nochmals etwas ändern kann - aber zumindest ist sie ein recht guter Anhaltspunkt.

Ob der erste Flugabschnitt wirklich wichtiger ist? Das müssen letztlich die Experten entscheiden, die die exakten Daten auswerten... es hieß aber auch schon öfters, dass Aufwind besonders im letzten Drittel am wichtigsten ist...

 

[EyTschej]

Ja, Benjamin, Aufwind nützt vor allem im letzten Drittel (oder auch im mittleren schon), im ersten Drittel bremst er nur. Aber man muss halt auch erstmal ins letzte Drittel hinkommen können. Hat man im ersten Drittel zu viel Rückenwind *hust* Ito *hust*, dann landet man ja schon im zweiten Drittel, weshalb der Wind des letzten Drittels irrelevant ist. Aktuell scheint dieser Wind aber dennoch in die Wertung zu gehen. Man müsste also vor allem anfangen nur den Wind an den Messstellen zu werten, an denen der Springer tatsächlich vorbeigeflogen statt nur vorbeigefahren ist

 

[Benjamin]

Ok - das ist dann aber wieder ein anderer (zweifellos sinnvoller) Vorschlag. Der ist allerdings schon älter, und bei Eurosport (!) hieß es bereits letzten Sommer, dass das in Zukunft so auch umgesetzt würde. Ob das tatsächlich geschehen ist, weiß ich jedoch nicht.

 

[ffranz101]

Ja, Benjamin, Aufwind nützt vor allem im letzten Drittel (oder auch im mittleren schon), im ersten Drittel bremst er nur. Aber man muss halt auch erstmal ins letzte Drittel hinkommen können.

Aufwind hilft auch im ersten Drittel. Man kriegt die Skier schneller in die Lage und kann früher Druck geben, das macht am Ende die Geschwindigkeit. Klar ist´s mit Aufwind unten nicht vergleichbar, wenn du da überhaupt hinkommst.
Aber das eigentlich nur am Rand:
Das eigentliche Problem sind auch die Seitenwinde: Die werden mit dem System ignoriert und sind für den Springer fast immer ein ganz immenses Problem, dafür gibts genau 0 Punkte...
Trotzdem: Sowas wie bei Ito darf nicht passieren. Das war ein "Betriebsunfall", vermutlich sogar eine Fehlleistung von Tepes....
Bei Stoch wars eher ein "Systemunfall". Er hat darunter gelitten, daß die FIS den Korridor festlegt und der Tepes dann erbarmungslos auf den Knopf zu drücken hat, wenn man innerhalb des Korridors ist. Der Nachteil wird ja eh durch die Punkte bereinigt. So die Irrmeinung der FIS.
Einen Fall - analog zu Stoch - hatten wir ja auch mit Schlierenzauer im Springen von der Kleinschanze in Lillehammer. Und vermutlich Dutzende andere auch. Nur fällts halt nur auf, wenns die Großen erwischt.

 

[Benjamin]

Was mir übrigens noch auffällt: In Bischofshofen gibt es 9,36 Punkte pro m/s oder umgerechnet 5,2 Meter pro m/s. Die Meterwerte sind also eher glatter als die Punktwerte, was mich zu der Vermutung bringt, dass man auch bisher zumindest bei der Berechnung dieser Punktzahlen schon den Weitengewinn zugrunde legt.

 

[ffranz101]

Was mir übrigens noch auffällt: In Bischofshofen gibt es 9,36 Punkte pro m/s oder umgerechnet 5,2 Meter pro m/s. Die Meterwerte sind also eher glatter als die Punktwerte, was mich zu der Vermutung bringt, dass man auch bisher zumindest bei der Berechnung dieser Punktzahlen schon den Weitengewinn zugrunde legt.

Wennst jetzt rechnest: 5,2x1,8 (die kriegt man pro Meter über K-Punkt) = 9,36
Es ist also ghupft wie ghascht.....

 

[Nika]

.... Man müsste also vor allem anfangen nur den Wind an den Messstellen zu werten, an denen der Springer tatsächlich vorbeigeflogen statt nur vorbeigefahren ist

das soll wirklich berücksichtigt werden?
Kopf --> Tisch.

Konsequenz heißt, auch Holzwege zu Ende gehen.
Die bei der FIS sitzen doch im Elfenbeinturm, so hat es den Anschein.
Sie haben definitiv Skispringen mit ihren Reglementsänderungen kaputt gemacht.

 

[Marre]

Finnish newspaper Ilta-Sanomat introduced an idea I find interesting. Ilkka Tuomikoski, a guy who also invented a new type of bindings almost everyone is now using, has been thinking about gates and wind and has come up with the idea. Now wind points are counted from the moment jumper gets a green light, nothing that happens after that counts. From that point on, it may well take that 10 seconds before the jumper leaves a gate. They can already count the wind forecast for the jumper (meaning they are able to forecast quite well how winds will be in the hill on few seconds later by having wind monitors up near a gate and down near the landing point.)

Tuomikoski's idea is to use this information and have a moving gate that would automatically change according to conditions for every jumper. Good winds would make a gate go down and bad winds up. Every jumper would get the gate according the conditions which are forecast to the hill on two or three seconds later (when the jumper actually will be in the air.) This would take away the need for windpoints that many spectators find confusing. When the jumper lands, it would only be about the length and style points like old times, the wind compensation had been already done by the moving gate.

This would also end those bad situations, there gate is set according to very different conditions, conditions change and jumper has absolutely no chance (that happens quite often, when front wind changes to back wind and it takes forever for the jury to change gate accordingly.) Tuomikoski says, that technically it would be easy and not too expensive solution. They would need about 10 meter rail, which gate would move (slowly, around 3 km/h, so it would not cause difficulties for jumpers to leave it) up and down according the computer calculated forecast. This would still do nothing to side wind, that they would need to take care with 'wind shields' (what are those wind cobwebs called in English?) same way as now. And of course there would still be a need to control that they do not put anyone to dangerous winds. But still it would make things go more smoothly and it would eliminate some of the worse unfairness.

I hope they would be able to build this system to at least one hill and try it in practise. It would certainly be interesting.

 

[Benjamin]

Abseits der großen Diskussionen um die WM, den Anzug und den Kalender gab es auch einige kleinere Regeländerungen - eine davon betrifft die Gateregel.

Künftig soll es möglich sein, dass auch der Trainer eines Springers den Anlauf verkürzen kann, nicht nur die Jury (und dass es dafür dann auch Bonuspunkte gibt - so verstehe ich das zumindest, sonst wäre die Regel ja nicht neu). Zu diesem Zweck soll auch Funkkontakt zwischen Trainer und Athlet bestehen.

http://berkutschi.com/de/front/news/show/entscheidungen-vom-fis-kongress

Ich weiß allerdings nicht so ganz, was ich von dieser Entscheidung halten soll. Ich erinnere mich nämlich genau, dass es diese Regel direkt bei der Einführung der Win- und Gateregel im Sommer schon einmal gab. Nach dem Sommer wurde sie dann allerdings dahingehend geändert, dass nur noch die Jury den Anlauf verkürzen und Punktgutschriften verteilen durfte. Denn die Trainer nutzten diese Regel dann nicht nur Sicherheitsrisiken sondern auch zum Taktieren. Das heißt, es wurde beispielsweise bei einem Springer verkürzt, bei dem man aufgrund seines Flugstils der Meinung war, er würde durch den verkürzten Anlauf nicht so viel an Punkten verlieren, wie er an Bonuspunkten gewinnt.

Wenn uns das Ganze als noch mehr Anlaufänderungen beschert... :hmpf:

 

[Gast]

ich finde den teil mit dem direkten funkkontakt sehr gut. (erinnere an kulm und schlierenzauer- da hat sich alex gleich danach aufgeregt, dass er keinen kontakt zu gs aufbauen konnte und es deshalb schwierig war anders zu entscheiden)

naja und verkürzen werden die trainer wohl wirklich nur in ausnahmefällen.
zu dem muss man ja abwarten wie die neuen anzüge wirken...

 

[EyTschej]

Ich habe das so in Erinnerung, dass die Trainer damals zwar verkürzen durften, es dann aber keine Bonuspunkte für den geringeren Anlauf gab. Generell ist die Regel gut, weil Trainer die Möglichkeiten haben, ihre Athleten zu schützen. Wohl gemerkt: Die haben die Möglichkeit - nicht mehr, nicht weniger! Ob es der ein oder andere Trainer in der Praxis nutzen würde, ist eine andere Frage. Die Jury nimmt sich damit jedenfalls aus der Schusslinie, wenn es darum geht, dass ein Athlet mit zu viel Anlauf vom Stapel gelassen wird.

Was ich mich aber auch noch frage: Bleibt der Anlauf dann verkürzt oder geht es nach dem Sprinter wieder mit dem von der Jury festgelegten Gate weiter? :ueberleg:

 

[Benjamin]

Aber sicher gab es die. Insbesondere bei Georg Späth (und das war nicht der Sommer, in dem er auf einmal super sprang), wurde das gemacht - das weiß ich noch genau. Einen eindeutigen Beleg muss ich dir leider vorerst schuldig bleiben.

Aus der Formulierung auf berkutschi geht meiner Ansicht nach auch ziemlich eindeutig hervor, dass sich der verkürzte Anlauf nur auf den einzelnen Springer bezieht:

"Der verantwortliche Trainer hat unmittelbar vor jedem Sprung „seines“ Athleten die Möglichkeit den Anlauf für diesen Springer zu verkürzen."

Alles andere wäre auch Käse. Man stelle sich vor, nach dem ersten Durchgang führt ein Flachflieger wie Happonen vor einem Springer mit hoher Flugkurve wie Kofler. Wenn dann Pointner für beide den Anlauf festlegen könnte, wäre das ja schon sehr unfair - er könnte den Anlauf dann locker so stark verkürzen, dass Kofler zwar nicht so weit springt aber es noch über den Vorbau springt, während Happonen genau dort hängen bleibt.

edit: Doch noch einen Beleg aus der damaligen Diskussion gefunden: Ich greife mal exemplarisch einen Beitrag von kirsten heraus, weil es da am deutlichsten wird; es gibt aber noch ein paar weitere Beiträge im entsprechenden Thread, die sich damit beschäftigen:

Interessant, dass hier einige die freiwillige Gateschiehberei als spannend ansehen, ich bin froh, dass ichs gestern nicht gesehen hab, denn ich finds schrecklich. Der Sport ist immer noch Skispringen und nicht das Taktieren über den Anlauf. Ich dachte, das Gate soll nur gewechselt werden, wenns nem Springer zu riskant ist, das kann ja gestern genauso wenig der Fall gewesen sein wie bei Späth in Hinterzarten...

 

[Priska01]

Wenn die Punkte in Meter umgerechnet würden wäre es auf jeden Fall verständlicher. Bei 2-3 m geht es ja noch aber bei 10 und mehr kann man es nicht mehr verstehen. Es sind nun mal die meisten Zuschauer keine Profis und sie möchten gerne gute und weite Sprünge sehen und fühlen sich dann veralbert wenn jemand mit nur 200 m weiter vorne ist als Springer mit 213 m und sogar mehr. So etwas finde ich auch nicht gerecht. Skispringen ist ein Freiluftsport und es sollte wieder so werden wie es vorher war. Ich hoffe die Berechnung erfolgt elektronisch sonst wäre es noch ungerechter.

 

[Kirsten]

Wenn die Punkte in Meter umgerechnet würden wäre es auf jeden Fall verständlicher. Bei 2-3 m geht es ja noch aber bei 10 und mehr kann man es nicht mehr verstehen. Es sind nun mal die meisten Zuschauer keine Profis und sie möchten gerne gute und weite Sprünge sehen und fühlen sich dann veralbert wenn jemand mit nur 200 m weiter vorne ist als Springer mit 213 m und sogar mehr. So etwas finde ich auch nicht gerecht. Skispringen ist ein Freiluftsport und es sollte wieder so werden wie es vorher war. Ich hoffe die Berechnung erfolgt elektronisch sonst wäre es noch ungerechter.

An der berechnung hat sich doch nichts geändert =S Es gibt wie bisher auch pro Gate gewisse Bonuspunkte oder eben Abzug, je nach Schanze verschieden. Ob dann jetzt die Jury den Anlauf verkürzt oder der Trainer, ändert ja nichts an der Berechnung.

Warum man allerdings die Bonuspunkte in Meter umrechnen sollte, um sie anschließend wieder in Punkte umzurechnen, weiß ich nicht. Es kommt genau das selbe bei raus. Man könnte höchstens an der Anzeige für die Fernsehzuschauer was ändern, und neben den Bonuspunkten, die man wegen des Gatefaktors einblendet gleichzeitig einzublenden, wie viel Metern das ungefähr entspricht

 

[Priska01]

Ja genau das wäre verständlicher. Wenn z.b. neben gesprungenen 118 m 123 m stehen würde ist es etwas erklärbarer. Mit den Zusatzpunkten wird doch nur davon ausgegangen das der Springer unter anderen Bedingungen weiter gesprungen wäre was aber nicht unbedingt stimmen muß. Jeder hat auch mal einen schlechten Versuch auch die so genannten Stars. Sie sollten diese Regeln wieder abschaffen. Es hat Jahrzehnte funktioniert warum also heute nicht mehr.