Wird es zum lockout kommen?

[Irenicus]

Wo kommt eigentlich der Mythos her, dass die Besitzer ihr Angebot nur noch verschlechtern werden? 1998 wollten sie einen Hardcap und das Gehalt der Spieler auf 48% innerhalb von 4 Jahren reduzieren. Am Ende haben sie 55% (und dann einer Steigerung auf 57%) und einem Softcap zugestimmt. Seltsam, eigentlich hätte doch genau das Gegenteil passieren sollen, oder?

Magst du uns hier bitte ausführlich darstellen, warum die damalige Situation mit der heutigen in der Form, wie du es hier versuchst, vergleichbar ist? Insbesondere in Sachen allgemeine wirtschaftliche Situation in den USA, vergleichbare jüngere Vergangenheit vor den Verhandlungen in der NBA (also die Jahre vor 99 in Vergleich zu den jahren vor 2011) und vergleichbare vertragliche Ausgangssituation zwischen Ownern und Spielern vor dem Lockout (was war jeweils vorher, wie groß sind die Unterschiede, wer hatte eine günstigere Ausgangssituation).

 

[D-One]

http://sportsillustrated.cnn.com/basketball/nba/news/1998/10/15/nba_lockout/

Wo kommt eigentlich der Mythos her, dass die Besitzer ihr Angebot nur noch verschlechtern werden? 1998 wollten sie einen Hardcap und das Gehalt der Spieler auf 48% innerhalb von 4 Jahren reduzieren. Am Ende haben sie 55% (und dann einer Steigerung auf 57%) und einem Softcap zugestimmt. Seltsam, eigentlich hätte doch genau das Gegenteil passieren sollen, oder?

Hatten die Spieler damals auch schon einen Entwurf vorgelegt, wo sie (spekulierten) 53% zustimmen würden, die Besitzer dann aber 55% angeboten haben? Der Artikel ist vom Oktober 1998. Im Gegensatz zum Oktober 2011 haben die Besitzer ihr Angebot auch verbessert, aber doch nicht über die Angebote der Spieler hinaus.

Die Besitzer sind von ihrer Ursprungsforderung (43%) doch auch schon 7% abgewichen. Auch hier forderten sie wieder den Hard Cap, wieder haben sie diesen aufgegeben. Natürlich bewegen sich beide Parteien aufeinander zu. Die Spieler standen vor gestern bei 52,5%. 53+% halte ich für ziemlich ausgeschlossen, es sei denn, es gibt wirklich weltbewegende Änderungen bei den system-issues (Hard Cap bspw.).

 

[mystic]

Magst du uns hier bitte ausführlich darstellen, warum die damalige Situation mit der heutigen in der Form, wie du es hier versuchst, vergleichbar ist?

Nein, mag ich nicht. Wozu soll ich das ausführlich darstellen, wenn mein Punkt der war, dass es ein Mythos ist, dass die Besitzer grundsätzlich nur noch schlechtere Angebote machen würden? Der letzte Lockout zeigte das genaue Gegenteil.

Und was um Himmelswillen macht Euch alle schlauer als die Finanz- und Rechtsexperten, die die Spieler beraten? Ich würde das sehr gern mal wissen, denn all Eure Ideen basieren exakt auf der Annahme, dass Ihr das besser wisst, was gut für die Spieler ist, als diejenigen, die diesbezüglich besser ausgebildet und besser informiert sind.

 

[Irenicus]

Nein, mag ich nicht. Wozu soll ich das ausführlich darstellen, wenn mein Punkt der war, dass es ein Mythos ist, dass die Besitzer grundsätzlich nur noch schlechtere Angebote machen würden? Der letzte Lockout zeigte das genaue Gegenteil.

Und was um Himmelswillen macht Euch alle schlauer als die Finanz- und Rechtsexperten, die die Spieler beraten? Ich würde das sehr gern mal wissen, denn all Eure Ideen basieren exakt auf der Annahme, dass Ihr das besser wisst, was gut für die Spieler ist, als diejenigen, die diesbezüglich besser ausgebildet und besser informiert sind.

1. könntest du zeigen, wo ich oder D-One gesagt haben, dass die Owner grundsätzlich immer schlechtere Angebote machen würden? Wir bezogen uns doch wohl offensichtlich ausschließlich auf die diesjährigen Verhandlungen.

2. Daraus folgt, dass dein Hinweis auf 1998 ******** ist. Was hat der Lockout von 1998 mit dem heutigen gemein? Darauf zielte auch meine Frage ab.

3. Autoritätsargumente sind nie richtig überzeugend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

 

[mystic]

Hatten die Spieler damals auch schon einen Entwurf vorgelegt, wo sie (spekulierten) 53% zustimmen würden, die Besitzer dann aber 55% angeboten haben? Der Artikel ist vom Oktober 1998. Im Gegensatz zum Oktober 2011 haben die Besitzer ihr Angebot auch verbessert, aber doch nicht über die Angebote der Spieler hinaus.

Das spielt doch für den Punkt, den ich machen wollte, gar keine Rolle. Fakt ist, dass im Oktober 1998 ein deutlich schlechteres Angebot auf dem Tisch lag als das, was im Januar 1999 unterschrieben wurde.

Die Besitzer sind von ihrer Ursprungsforderung (43%) doch auch schon 7% abgewichen. Auch hier forderten sie wieder den Hard Cap, wieder haben sie diesen aufgegeben. Natürlich bewegen sich beide Parteien aufeinander zu. Die Spieler standen vor gestern bei 52,5%. 53+% halte ich für ziemlich ausgeschlossen, es sei denn, es gibt wirklich weltbewegende Änderungen bei den system-issues (Hard Cap bspw.).

Das ursprüngliche Angebot war gar 38.5%. Ich halte auch 53+ für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Der Schlüssel dafür dürfte ein stärkeres Revenue Sharing Programm sein, denn nur darüber lässt sich das finanzielle Risiko besser verteilen. Und letzteres wollen die Besitzer in den kleineren Märkten haben.

 

[mystic]

1. könntest du zeigen, wo ich oder D-One gesagt haben, dass die Owner grundsätzlich immer schlechtere Angebote machen würden? Wir bezogen uns doch wohl offensichtlich ausschließlich auf die diesjährigen Verhandlungen.

2. Daraus folgt, dass dein Hinweis auf 1998 ******** ist. Was hat der Lockout von 1998 mit dem heutigen gemein? Darauf zielte auch meine Frage ab.

3. Autoritätsargumente sind nie richtig überzeugend.

http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

1. D-One hat exakt das durch seine Aussage über die Wahrscheinlichkeiten impliziert.

2. Deine Aussage ist Quatsch, denn ich bezog mich EXPLIZIT darauf, dass hier die Meinung herrscht, dass das Angebot der Besitzer auf jeden Fall schlechter wird.

3. Wo nutze ich das denn als Argument? Ich stellte im Prinzip die Frage, ob Ihr glaubt, dass die Berater der Spieler keine Ahnung haben. Und? Wie ist Deine Antwort dazu?

 

[D-One]

Das spielt doch für den Punkt, den ich machen wollte, gar keine Rolle. Fakt ist, dass im Oktober 1998 ein deutlich schlechteres Angebot auf dem Tisch lag als das, was im Januar 1999 unterschrieben wurde.

Dann zitier mich doch nicht zu Punkten, die getrennt gesehen werden sollten. Fakt ist auch, dass im Oktober 2011 ein schlechteres Angebot auf dem Tisch lag als im November 2011. Wo die 53+% herkommen sollen, ist trotzdem unklar.

Natürlich hast du Recht, dass sich die Angebote der Besitzer verbessern, aber nicht über die Angebote der Spieler hinaus.

Das ursprüngliche Angebot war gar 38.5%. Ich halte auch 53+ für sehr unwahrscheinlich, aber nicht für unmöglich. Der Schlüssel dafür dürfte ein stärkeres Revenue Sharing Programm sein, denn nur darüber lässt sich das finanzielle Risiko besser verteilen. Und letzteres wollen die Besitzer in den kleineren Märkten haben.

Da bewegen wir uns dann wieder tief in die Spekulationen hinein, indem wir bei paper losses und der schwarzen Null ankommen. Da wissen wir beide nicht, ob 53+% durch Revenue Sharing überhaupt auf eine schwarze Null gebracht werden können.

1. D-One hat exakt das durch seine Aussage über die Wahrscheinlichkeiten impliziert.

Hat D-One nicht. D-One hat nur gesagt, dass er nicht an 53+% glaubt (und das in seinem jugendlichen Leichtsinn auch so hingestellt, als wenn das nie passieren könnte, richtig), weil die Spieler gestern 51% angeboten haben. Ich lasse mich da auch später gerne drauf festnageln. Wenn die Spieler gestern "51% + mehr Exceptions" auf den Tisch legten, geht der finale Deal nicht mehr auf über 53% hinaus.

 

[Irenicus]

2. Deine Aussage ist Quatsch, denn ich bezog mich EXPLIZIT darauf, dass hier die Meinung herrscht, dass das Angebot der Besitzer auf jeden Fall schlechter wird.

Genau, und dafür gibt es doch Gründe. Deswegen kritisierte ich doch deinen Verweis auf 1998. Denn die damalige Einigung inkl. der Erhöhrung des Angebots der Owner beruhte doch auf ganz bestimmte Situationen bzw. auf eine Entwicklung, die von spezifischen Faktoren bestimmt wurde, von denen ich glaube, dass sie heute nicht in derselben Form bzw. Tragweite vorliegen. Somit sehe ich keine Vergleichbarkeit, um aus der Entwicklung der Einigung von 1998 irgendwelche überzeugenden Rückschlüsse auf 2011 zu schließen. Wenn deine Aussage lautet "die Besitzer bieten nicht in JEDEM Lockout zwangsläufig im laufe der Zeit weniger", bestätigt dein Verweis auf 1998 natürlich diese Aussage, aber wir haben hier doch keine solche grundsätzliche Aussage zu 100 hypothetischen Lockouts gemacht.

Vielmehr sprachen wir nur von diesen einen Lockout und dieser muss natürlich einzeln betrachtet werden, weil er anders geartet ist als der von 1998.

3. Wo nutze ich das denn als Argument? Ich stellte im Prinzip die Frage, ob Ihr glaubt, dass die Berater der Spieler keine Ahnung haben. Und? Wie ist Deine Antwort dazu?

Das folgende ist also kein Argument zu deiner offensichtlichten These, dass wir zu wenig Wissen haben, um überhaupt irgendwelche Bewertungen abzugeben?

Und was um Himmelswillen macht Euch alle schlauer als die Finanz- und Rechtsexperten, die die Spieler beraten? Ich würde das sehr gern mal wissen, denn all Eure Ideen basieren exakt auf der Annahme, dass Ihr das besser wisst, was gut für die Spieler ist, als diejenigen, die diesbezüglich besser ausgebildet und besser informiert sind.

Das soll kein Argument sein?

Ansonsten glaube ich, dass sie natürlich Ahnung haben (sonst wäre ich wohl selbst bescheuert). Doch steht es einem Menschen, der sich mit der Materie auseinandersetzt, nicht zu, sich eine eigene Meinung zu bilden und diese auch zu äußern? Selbst wenn sie auf weniger Informationen beruht als die Finanz- und/oder Rechtsexperten besitzen. Das werde ich mir doch nicht von dir mit dem plumpen Verweis auf die Autorität der Agenten/Experten nehmen lassen. Können sie etwa keine Fehler bei der BEwertung machen? Ist der gesamte Lockout nicht in gewisser Weise ein Beleg dafür, dass die sog. Experten eingie Situationen falsch eingeschätzt haben bzw. andere Dinge über- oder unterschätzt haben?

 

[mystic]

Dann zitier mich doch nicht zu Punkten, die getrennt gesehen werden sollten.

Stimmt, das, was ich zitierte, sagte noch mehr, als das, worauf ich reagierte.

Natürlich hast du Recht, dass sich die Angebote der Besitzer verbessern, aber nicht über die Angebote der Spieler hinaus.

Stimme ich zu.

Da bewegen wir uns dann wieder tief in die Spekulationen hinein, indem wir bei paper losses und der schwarzen Null ankommen. Da wissen wir beide nicht, ob 53+% durch Revenue Sharing überhaupt auf eine schwarze Null gebracht werden können.

Nein, darum geht es nicht. Es geht um das finanzielle Risiko. Und wenn ein Team mehr Einnahmen hat, ist das Risiko einfach geringer als für ein Team mit weniger Einnahmen, auch wenn sie beide das gleiche Gehalt zahlen. Die Lakers können sich es eher leisten, wenn ein $10 Mio. Spieler ausfällt als die Hornets. Das wird sich ohne Revenue Sharing nicht ändern. Und darum geht es den Besitzern, deren Teams in kleineren Märkten lokalisiert sind, prinzipiell.

 

[mystic]

Genau, und dafür gibt es doch Gründe.

Ja, gibt es, aber die Gründe und die Begründungen sind so unterschiedlich nicht.
Auch 1998 war das Hauptargument, dass die Mehrheit der Teams defizitär ist, deshalb müssten drastische Maßnahmen ergriffen werden. Der Anteil für die Spieler muss verringert werden, und es muss ein Hardcap her. Das war der Standpunkt Mitte Oktober. Und wie sehr unterscheidet sich denn bitte das Angebot von Mitte Oktober 2011 von dem Anfang November? Wobei auch Mitte Oktober schon permanent gesagt wurde, dass das Angebot der Besitzer nur noch schlechter wird.

Somit sehe ich keine Vergleichbarkeit, um aus der Entwicklung der Einigung von 1998 irgendwelche überzeugenden Rückschlüsse auf 2011 zu schließen.

Selbst wenn 99% Entsprechung vorhanden ist, würdest Du wahrscheinlich auf die 1% schauen, um dann daraus zu schliessen, dass es nicht vergleichbar wäre.

Ob und wie gehandelt wird, hängt natürlich von den Umständen ab. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Das folgende ist also kein Argument zu deiner offensichtlichten These, dass wir zu wenig Wissen haben, um überhaupt irgendwelche Bewertungen abzugeben?

Nein, das war nicht meine Intention. Ich wollte viel mehr mit der Frage aufrütteln, damit mal überlegt wird, wie sinnvoll es eigentlich ist, anzunehmen, dass die Spieler und deren Berater per se keine Ahnung haben, was sie da tun.

Ansonsten glaube ich, dass sie natürlich Ahnung haben (sonst wäre ich wohl selbst bescheuert). Doch steht es einem Menschen, der sich mit der Materie auseinandersetzt, nicht zu, sich eine eigene Meinung zu bilden und diese auch zu äußern? Selbst wenn sie auf weniger Informationen beruht als die Finanz- und/oder Rechtsexperten besitzen. Das werde ich mir doch nicht von dir mit dem plumpen Verweis auf die Autorität der Agenten/Experten nehmen lassen. Können sie etwa keine Fehler bei der BEwertung machen? Ist der gesamte Lockout nicht in gewisser Weise ein Beleg dafür, dass die sog. Experten eingie Situationen falsch eingeschätzt haben bzw. andere Dinge über- oder unterschätzt haben?

Dem stimme ich zu. Ich möchte nur noch mal anmerken, dass man hier nicht aus den Augen verlieren sollte, dass eben hier Spieler UND Besitzer verhandeln, und beiden viel zu verlieren und viel zu gewinnen haben.

 

[D-One]

Stimmt, das, was ich zitierte, sagte noch mehr, als das, worauf ich reagierte.

Richtig, ich spekulierte, dass sich das Angebot der Besitzer mit dem Verlust der Saison verschlechtern würde. Als Referenz könnte man die NHL-Verhandlungen nehmen. Das ist in der Tat eine Spekulation. Zum Glück gibt es auf NBA-Ebene noch keine Erfahrungen dazu.

Der Rest war eine Phantomdebatte, weil wir da einer Meinung sind.

Nein, darum geht es nicht. Es geht um das finanzielle Risiko. Und wenn ein Team mehr Einnahmen hat, ist das Risiko einfach geringer als für ein Team mit weniger Einnahmen, auch wenn sie beide das gleiche Gehalt zahlen. Die Lakers können sich es eher leisten, wenn ein $10 Mio. Spieler ausfällt als die Hornets. Das wird sich ohne Revenue Sharing nicht ändern. Und darum geht es den Besitzern, deren Teams in kleineren Märkten lokalisiert sind, prinzipiell.

Und mir geht es darum, wie viel die paper losses ausmachen und wie viel Geld zur Verteilung zur Verfügung steht. Ob man bei 100% Revenue Sharing und 53+% BRI die schwarze Null erreichen kann, entzieht sich meiner (und deiner) Kenntnis. Dies ist aber die Grundlage, um eine Aussage treffen zu können, ob 53+% möglich sind oder nicht.

 

[Tinga07]

Die Lakers können dem Ergebnis der Verhandlungen völlig entspannt entgegensehen. Sie sind hoch profitabel. Die Lakers sind die profitabelste Franchise aller Zeiten.

Man sollte sich jetzt schnell einigen. Selbst der schlechteste Bankspieler verdient mehrere 100.000 $ im Jahr. Wer sagt denn, dass man "ausgesorgt" haben muss, wenn man seine Karriere beendet hat. Jeder normale Mensch muss arbeiten gehen. Da können die Herren Millionäre einfach mal auf Geld verzichten. Ich hab überhaupt kein Verständnis für diesen Streit.

Das ist ein Schlag ins Gesicht für jeden normal arbeitenden Menschen, welcher ein Bruchteil eines NBA Spielers verdient...

 

[Taj-Gibson]

Warum lässt die Player Union ihre Mitglieder nicht abstimmen, ob sie das Angebot annehmen wollen ?

 

[timberwolves]

Warum lässt die Player Union ihre Mitglieder nicht abstimmen, ob sie das Angebot annehmen wollen ?

Weil zentralistisch organisierte Gewerkschaften so nicht funktionieren.

 

[Joe Berry]

Allein vom Verhandlungsverhalten ist es totaler Unfug so ein Ulitamum rauszuhauen, ist doch klar das die Gewerkschaft auf sowas nicht eingehen kann :mensch:
trotzdem beide Seiten sind so nah an einer Übereinkunft, Union hat 51% geboten, Owner 50.2 mir will es einfach nicht in den Kopf warum man diesen kleinen Graben nicht schliessen will, neben den ausstehenden Luxtax Regeln und warum auf beiden Seiten anscheinend die Hardliner regieren(bzw. mehr Presse bekommen Allen& Jordan als die Owner die keine Zugeständnisse machen wollen und Wade&co. als einer der 50 Spieler die Decertification wollen), und nicht die Mehrheit auf beiden Seiten mMn die einen Kompromiss will.

Wenn die Hardliner sich durchsetzen, wovon man jetzt wohl ausgehen muss, wird die Wahrscheinlichkeit das es gar keine NBA Saison dieses Jahr gibt, immer höher.

 

[fUCKFACe]

Wie ich D Fish verstanden habe, ist der BRI mittlerweile garnicht mehr das große Problem. Die Player Union ist gewillt, den Besitzern dort entgegen zu kommen,jedoch wollen die Spieler Änderungen im System u.a. Absicherungen für zurückgetretene Spieler etc.
Und so wie es aussieht, enthält das Angebot der Besitzer solche Dinge nicht.
Ich gehe also stark davon aus,dass Mittwoch leider nichts passieren würde.
Aber die Hoffnung stibt zuletzt....

 

[Nexus]

Ich gehe also stark davon aus,dass Mittwoch leider nichts passieren würde.
Aber die Hoffnung stibt zuletzt....

Ich habe eher das Gefühl, dass wir am Dienstag noch eine böse Überraschung erleben werden. Warscheinlich wird man die nötigen Unterschriften für eine Gewerkschaftsauflösung sammeln und dieses dann der NBA vor die Nase reiben.

 

[sefant77]

Und ich fress einen Besen wenn die genug Stimmen zusammen bekommen.

 

[supafly03]

Hier die Daten des vorliegenden Angebotes an die Spieler, den die NY Times(ganz zufällig) abfangen konnte.

A letter sent by David Stern, the commissioner of the N.B.A., to the players union Sunday contrasts the proposal on the table — highlighted by a 50-50 split of revenues — with a “reset” proposal that would cut the players’ share to 47 percent, roll back current contracts, impose a hard salary cap and reduce contract lengths.

Heißt also, dass die Spieler bis Mittwoch 17:00 Uhr(Zeit Ostküste USA) den Vertrag annehmen sollen, oder sonst:

- geht das BRI von 50% auf 47% zurück
- laufende Verträge würden an die CBA sofort angepasst werden(also weniger an die Spieler auszahlen)
- wird ein Hard Cap angewendet
- länge der Verträge werden gekürzt

Hier die Übersicht über das vorliegende Angebot.

¶ Salary-cap and luxury-tax levels in Years 1 and 2 of the new agreement will be no less than they were in 2010-11. By Year 3, they will be adjusted downward to conform to the new system.

¶ Sign-and-trade deals and the biannual exception will be available only to nontaxpaying teams.

¶ Extend-and-trade deals, such as the one signed by Carmelo Anthony last season, will be prohibited.

¶ The midlevel exception will be set at $5 million for nontaxpaying teams, with a maximum length between three and four years (alternating annually). The value of the exception will grow by 3 percent annually, starting in Year 3.

¶ The midlevel exception will be set at $2.5 million for taxpaying teams, with a maximum length of two years, and cannot be used in consecutive years. Its value will also grow at 3 percent annually.

¶ A 10 percent escrow tax will be withheld from player salaries, to ensure that player earnings do not exceed 50 percent of league revenues. An additional withholding will be applied in Year 1 “to account for business uncertainty” stemming from the lockout.

¶ Maximum contract lengths will be five years for “Bird” free agents and four years for others.

¶ Annual contract increases will be 5.5 percent for “Bird” players and 3.5 percent for others.

¶ Players will be paid a prorated share of their 2011-12 salaries, based on the number of games played once the season starts.

¶ Team and player contract options will be prohibited in new contracts, other than rookie deals. But a player can opt out of the final year of a contract if he agrees to zero salary protection (i.e., if it is nonguaranteed).

Hier eine Übersicht über die größten Veränderungen zum aktuellen Angebot:

The “reset” proposal features a flex-cap system that contains an absolute salary ceiling — to be set $5 million above the average team salary. In addition, the N.B.A. would roll back existing contracts “in proportion to system changes in order to ensure sufficient market for free agents.”

The other major differences in the “reset” proposal are:

¶ The midlevel exception would be set at $3 million in Year 1, with a maximum length of three years, and would grow at 3 percent annually.

¶ Maximum salaries would be reduced.

¶ Sign-and-trade rules would remain consistent with the 2005 labor deal.

¶ Contracts would be limited to four years for “Bird” free agents and three years for others, but each team could give a five-year deal to one designated player.

¶ Raises would be limited to 4.5 percent for “Bird” players and 3.5 percent for others.

¶ Changes requested by the union on restricted free agency rules and salary-cap holds would not be included.

In Letter to Union, Stern Details His Ultimatum

Im übrigen werden sich die 30 Spieler-Vertreter der jeweiligen Teams morgen in NY treffen und über die weiteren Schritte sprechen.

Zudem möchten die Spieler gerne noch einmal vor Mittwoch mit den Besitzer sprechen, um zu verhandeln.

 

[Pillendreher]

Kann man denn in den USA einfach bestehende Verträge ändern, ohne dass die eine Vertragspartein ein Mitspracherecht hätte?:confused: