Wladimirs Chancen gegen die ATGs und sonstwen


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sabatai

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Zu Berbick:

Musste bei dem Spruch mit Iggy zwar auch kurz schmunzeln, aber soweit hergeholt ist der doch gar nicht.
Sicher ist Iggy kein Überboxer, aber das war doch Berbick beileibe auch nicht.
Niederlagen gegen Mercado, Snipes und Gordon sowie ein draw gegen jemanden mit 21-19-3 Rekord. Und das alles VOR dem Tyson-Kampf.
Über die Zeit danach hüllen wir besser mal den Mantel des Schweigens.
Also mach doch bitte Berbick nicht besser als er war.
Denke, Iggy ist, wenn überhaupt, nicht viel schlechter.

Die Kämpfe gegen Snipes und Gordon habe ich nicht gesehen, aber die beiden waren sicher keine Laufkundschaft.

Auch viele ganz große Boxer (zu denen zählt Berbick sicher nicht) haben hier und da eine Niederlage oder ein Unentschieden gegen Journeymen im Rekord. Irgendein User hat folgendes Zitat in der Signatur stehen: "Bring me a 20-0 guy and I'll find a guy 10-10 that beats him."

Ich hab vor ein paar Monaten mal Bernard Hopkins vs. Gilbert Baptist (26-14-0) gesehen. Der Typ war unfassbar gut. Früher standen die Boxer einfach viel öfter im Ring und mussten ohne Videostudium gegen irgendwelche Freaks antreten, die mit besserem Management wahrscheinlich selbst um die WM gekämpft hätten. Whatever...

Zurück zum Thema: Ich hab ein paar Kämpfe von Berbick gesehen (u.a. die gegen Holmes und Thomas). Der Typ war gut. Der Prototyp eines well-rounded fighters (nach damaligen Verhältnissen). Und wenn man sieht wie solide er sich gegen eine Prime Holmes aus der Affäre gezogen hat, kann man davon ausgehen, dass er Wladimir höchstwahrscheinlich mehr fordern würde, als der Rest vom heutigen Schwergewicht.
 

Corex

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Die Kämpfe gegen Snipes und Gordon habe ich nicht gesehen, aber die beiden waren sicher keine Laufkundschaft.

Auch viele ganz große Boxer (zu denen zählt Berbick sicher nicht) haben hier und da eine Niederlage oder ein Unentschieden gegen Journeymen im Rekord. Irgendein User hat folgendes Zitat in der Signatur stehen: "Bring me a 20-0 guy and I'll find a guy 10-10 that beats him."

Ich hab vor ein paar Monaten mal Bernard Hopkins vs. Gilbert Baptist (26-14-0) gesehen. Der Typ war unfassbar gut. Früher standen die Boxer einfach viel öfter im Ring und mussten ohne Videostudium gegen irgendwelche Freaks antreten, die mit besserem Management wahrscheinlich selbst um die WM gekämpft hätten. Whatever...

Zurück zum Thema: Ich hab ein paar Kämpfe von Berbick gesehen (u.a. die gegen Holmes und Thomas). Der Typ war gut. Der Prototyp eines well-rounded fighters (nach damaligen Verhältnissen). Und wenn man sieht wie solide er sich gegen eine Prime Holmes aus der Affäre gezogen hat, kann man davon ausgehen, dass er Wladimir höchstwahrscheinlich mehr fordern würde, als der Rest vom heutigen Schwergewicht.


Also Mercado war nichts besonderes. Niederlagen gegen Weaver, Tate, L.Spinks, Jimmy Thunder und Randall Cobb. Hat im Grunde niemanden von Rang und Namen besiegt. Ausser eben Berbick und einen shoten Shavers.
Gordon ist noch unbedeutender und Snipes hat zwar mit ein paar guten Leuten im Ring gestanden aber eben auch mit Ausnahme von Coetzee gegen alle verloren und bei Caldwell spricht der Rekord für sich. Nicht nur die nackten Zahlen, sondern auch, wenn man sich die Namen so anschaut.

Also alles keine Überboxer, gegen die Berbick da verloren hat.
Und das sind eben nur die aus der Zeit vor dem Tyson-Kampf.

Für mich ist Berbick in der Boxgeschichte kaum bedeutender als Leute wie Tate, Weaver, Briggs, Byrd usw. .
 
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sabatai

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Also Mercado war nichts besonderes. Niederlagen gegen Weaver, Tate, L.Spinks, Jimmy Thunder und Randall Cobb. Hat im Grunde niemanden von Rang und Namen besiegt. Ausser eben Berbick und einen shoten Shavers.
Gordon ist noch unbedeutender und Snipes hat zwar mit ein paar guten Leuten im Ring gestanden aber eben auch mit Ausnahme von Coetzee gegen alle verloren und bei Caldwell spricht der Rekord für sich. Nicht nur die nackten Zahlen, sondern auch, wenn man sich die Namen so anschaut.

Also alles keine Überboxer, gegen die Berbick da verloren hat.
Und das sind eben nur die aus der Zeit vor dem Tyson-Kampf.

Für mich ist Berbick in der Boxgeschichte kaum bedeutender als Leute wie Tate, Weaver, Briggs, Byrd usw..

Puritty, Brewster, Sanders. Alles keine Überboxer, gegen die Wladimir da verloren hat.

Es macht doch keinen Sinn Boxer auf Basis von Boxrec zu beurteilen. Das habe ich auch schon weiter oben geschrieben... Welche Kämpfe von Berbick hast du gesehen?
 

Corex

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Puritty, Brewster, Sanders. Alles keine Überboxer, gegen die Wladimir da verloren hat.

Naja, Sanders war schon ein guter. Bei den anderen beiden stimmt das sicher.
Es ging ja darum, daß du meintest, Berbick würde Iggy locker in der Pfeife rauchen.
Da bin ich eben anderer Meinung. Soo mies war Iggy nun auch wieder nicht.
Ich glaube, dabei wird Berbick etwas überschätzt und Ibragimov schlechter gemacht, als er eigentlich war. Man sollte ihn nicht immer nur nach dem Klitschkokampf beurteilen.
Jetzt wirst du natürlich zu Recht entgegnen, dass man auch Berbick nicht nur auf den Tyson-fight reduzieren sollte aber auch in den anderen Kämpfen Berbicks, die ich gesehen habe (Holmes, Ali, Douglas, Thomas) hab ich nichts gesehen, was mich dazu veranlassen könnte, zu glauben, dass er Ibragimov mal ebenso im vorbeigehen schlägt.
 
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Tim B.

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Oh je. Da hab ich ja was losgetreten. Daß in einem Topic, ob Wladimir Klitschko Chancen gegen ATGs hat, eine sarkastische Bemerkung über die Qualität von Trevor Berbick und Sultan Ibragimov solche Diskussionen auslöst...

Ich bin kein Kenner von Ibragimov und Berbick. Igi war halt der erste Name, der mir spontan einfiel. Mir ging's darum, daß Drago Berbick in eine Liste der ganz Großen einbezieht, aber Norton z.B. außen vorlässt. Ich finde Norton überschätzt, aber Berbick kriegt er noch in 10 von 10 Kämpfen.

Die paar Minuten Berbick, die ich auf Youtube gesehen habe, hinterließen Erinnerungen an schlechte Beinarbeit, miese Deckung und Ego im Ring.
 

Emperor

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Naja wir wissen doch..jeder HW, der in den 90ern im Ring stand, prügelt Wladimir locker zu brei.

Ich fühle mich mal angesprochen, denn die Aussage kam von mir. Präzise gesagt meine ich, Wladimir würde gegen die jeweils besten aus den jeweiligen Jahrzehnten verlieren, nehmen wir die 70er, 80er, 90er und 2000er als Grundlage, wären dies Ali, Frazier, Foreman (der aus den 70er), Holmes, Tyson, Lewis, Holyfield, Vitali. Nur um mal zu definieren, wen ich mit "die Besten" meine. Und ja, ich bin der Ansicht, Wladimir würde so ziemlich sicher gegen jeden dieser Leute durch k.o verlieren, immer vorausgesetzt, es wird nach klaren Regeln gekämpft und Wladimir dürfte nicht klammern und sich nicht aufbocken.

Nur weil Wladimir jetzt gegen Mariusz Wach :rolleyes: eine gute Beinarbeit gezeigt hat und mal nicht sechs Runden lang den Jab brachte, heißt das ja nicht, dass er plötzlich gegen Frazier oder Holyfield genau so kämpft. Nicht, nachdem er gegen Chamber, Iggy und selbst Rahman zu 95% gejabbt hat.

Wenn man sich meine Auflistung mal durchliest, fällt auf, dass jeder dieser Kämpfer außer Wladimir über gute bis sehr gute Nehmerfähigkeiten verfügt hat. Und Wladimir hat einfach ein schwaches Kinn, Brewster und Sanders haben ihn getroffen und es ging sehr schnell in Richtung Ringboden. Mir fällt spontan kein Boxer ein, der im Laufe seiner Karriere auf einmal ein Eisenkinn bekommen hat. Zudem musste Wladimir sich gegen seine Gegner seit 2005 nie Ringschlachten liefern, warum sollten wir nun davon ausgehen, er könne plötzlich viele und harte Schläge vertragen.

Falls morgen ein ATG um die Ecke kommt und Wladimir 12 Runden lang Schläge nimmt und dabei selbst kräftig austeilt, revidiere ich meine Aussagen gerne, ich gehe jedoch nicht davon aus ;) .
 

Snipes

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klitschko hin ....klitschko her...er wird mMn einer ATG werden....ob man nun selber gut oder schlecht findet....am ende des tages hat er jahre oder besser gesagt viele...sehr viele jahre fast alle titel bei sich behalten.....ob er gegen andere ATG je ne chance gehabt hätte ist mir völlig wurst, da was wäre wenn eh fürn popo ist....

Naja... die benannten Boxer würden im HW der letzten zehn Jahre vielleicht 8 Jahre davon die Gürtel im Schrank liegen lassen. Trotzdessen gebe ich dir Recht... die Dominanz ist bisweilen einzigartig in der Boxgeschichte. In den 90ern hätten wir die Ks wahrscheinlich nicht mal wahrgenommen. Sie wären Randnotizen, bei den Summen, die da bei Kämpfen hin und her geschoben wurden. Ein WK zur damaligen Zeit wäre karrieretechnisch nach der Brewster Niederlage weg vom Fenster gewesen...
 

Jones

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Naja... die benannten Boxer würden im HW der letzten zehn Jahre vielleicht 8 Jahre davon die Gürtel im Schrank liegen lassen. Trotzdessen gebe ich dir Recht... die Dominanz ist bisweilen einzigartig in der Boxgeschichte. In den 90ern hätten wir die Ks wahrscheinlich nicht mal wahrgenommen. Sie wären Randnotizen, bei den Summen, die da bei Kämpfen hin und her geschoben wurden. Ein WK zur damaligen Zeit wäre karrieretechnisch nach der Brewster Niederlage weg vom Fenster gewesen...

Wieso sollte er Karriere technisch damals am Ende gewesen sein?
Er hätte sich auch damals wieder hochboxen müssen, aber es bekamen doch ganz andere nach einigen Niederlagen noch WM Chancen, sogar gegen die Nummer 1 und nicht irgendeinen Titelträger, wie Douglas oder Cooper, der damals einen 26-7 Rekord hatte.
Wlad war gerade 28 geworden als er gegen Brewster verlor, er war Olympiasyger Ex WM und galt für einige Zeit als Nummer 2, so schnell ist man dann nicht weg vom Fenster, es glauben einfach nur noch wenige an die Ganz große Karriere.
 

Snipes

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Das kann gut sein... die Titel waren in den 90ern eigentlich auf Dauerparken in den USA. Wer hätte ihm denn nach drei K.O. Niederlagen einen Shot gegeben... da hätte man sich lieber einen shotten Tyson oder Bowe geholt. Da ging es halt nicht immer nach Leistung. Ergo war früher auch nicht alles besser :thumb:
 

Jones

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Und ja, ich bin der Ansicht, Wladimir würde so ziemlich sicher gegen jeden dieser Leute durch k.o verlieren, immer vorausgesetzt, es wird nach klaren Regeln gekämpft und Wladimir dürfte nicht klammern und sich nicht aufbocken.

Klammern gehört nun mal zum Boxen, heute hat Green vs Cameron gekämpft, da wurde in etwa so viel geklammert wie in den letzten 5 Kämpfen von Wlad zusammen. Vor kurzem habe ich Coetzee vs Weaver geschaut, der Südafrikaner hat nicht nur geklammert wie ein Äffchen, er hat auch geschoben und gedrückt. Teilweise hat Coetzee sich so heftig an den Seilen an Weaver an den Mann gezogen bzw. gedrückt, dass sie beinahe gemeinsam raus gefallen sind. Es wurde immer geklammert und wenn es heftig ist soll es auch bestraft werden, aber es ist nicht die Regel und Wlad klammert nicht so extrem, dass er einen als ersten einfällt. Gegen Peter hätte es einen Punktabzug geben können, aber wie gesagt es gab ganz andere Kämpfe wo es keinen Punktabzug gab.
Ähnlich sieht es mit der ausgestreckten Führhand oder dem Aufbocken aus. Ali hat manchmal mit der linken den Gegner nur behindert bzw. Maß genommen, Holmes hat es in den meisten Kämpfen gemacht und von Lewis kennt man es auch. Aus meiner Erinnerung wurde nur Lewis mal dafür ermahnt. Beim aufbocken muss man unterscheiden wie es dazu gekommen ist, schützt sich der größere Mann eher, damit der kleinere auf dem Weg nach vorne nicht den Kopf an sein Kinn oder in die Magen rammt oder ist es ein stilistisches Mittel um den Gegner Kraft zu rauben. Auch solche Aktionen kennt man nicht erst seit es Wladimir Klitschko gibt, für den Ref ist es sehr schwer zu entscheiden. Bei Haye vs Wlad gab es erst einen überzogenen Punktabzug und dann ein lächerliches anzählen nachdem des Ref gemerkt hat das er etwas auf Haye reingefallen war und am Ende hat keiner was gewonnen.

Nur weil Wladimir jetzt gegen Mariusz Wach :rolleyes: eine gute Beinarbeit gezeigt hat und mal nicht sechs Runden lang den Jab brachte, heißt das ja nicht, dass er plötzlich gegen Frazier oder Holyfield genau so kämpft. Nicht, nachdem er gegen Chamber, Iggy und selbst Rahman zu 95% gejabbt hat.

Ich sehe den Kampf gegen Wach auch kritisch, aber wie stellst du dir einen Kampf gegen Frazier und Holy vor?
Mit ein bisschen Videostudium sollte klar sein, dass die beiden sich nicht nur vom Jab aufhalten lassen würden und dann würde man einen entsprechenden gameplan haben, egal ob Steward in der Ecke steht oder ein anderer. Freiwillig würde Wlad sich nicht ergeben, also würde er mehr riskieren müssen als gegen die von dir genannten, welcher er quasi einarmig besiegen konnte.
Ob es dann reicht ist eine andere Frage.
 

Emperor

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@ Jones 86

Also über das Klammern kann man natürlich ausführlich diskutieren. Ich verstehe Deinen Ansichten auch, klammern gehört natürlich auch zum Boxen dazu, keine Frage.

Mir geht es aber um etwas anderes. Wladimir muss klammern, da er über keine Skills im Infight verfügt. Und wer weiß, wie Peter I ausgegangen wäre, wenn Wladimir sich Peter boxerisch hätte vom Leib halten müssen.
Ich stelle mit bei einem mythical matchup einfach immer zwei Boxer in ihrer prime vor, die nach den geltenden Regeln boxen und ihre absolute Topleistung abrufen. Sonst machen diese mythical mathups für mich keinen Sinn. Noch dazu stelle ich mir einen Boxkampf nach den geltenden Regeln vor und wenn ein Boxer den Infight konsequent durch klammern unterdrückt, sind das für mich keine gleichen Regeln, selbst wenn Du vollkommen richtigerweise Kämpfe anführst, in denen viel geklammert wurde.

Ich sehe den Kampf gegen Wach auch kritisch, aber wie stellst du dir einen Kampf gegen Frazier und Holy vor?
Mit ein bisschen Videostudium sollte klar sein, dass die beiden sich nicht nur vom Jab aufhalten lassen würden und dann würde man einen entsprechenden gameplan haben, egal ob Steward in der Ecke steht oder ein anderer. Freiwillig würde Wlad sich nicht ergeben, also würde er mehr riskieren müssen als gegen die von dir genannten, welcher er quasi einarmig besiegen konnte.
Ob es dann reicht ist eine andere Frage.

Also ich denke Wladimir würde erstmal wieder die safty first Schiene fahren und nur jabben. Jeder weiß wieviel Gefahr von beiden ausgeht. Nun würden sich ein Holyfield und ein Frazier wohl kaum 12 Runden lang nur mit dem Jab auf Distanz halten lassen. Ich vermute sogar, dass Wladimir beide kämpfe verliert, obwohl er nach Punkten führt, durch die Akkumulation an Schlägen würden Frazier und Holyfield ihn hinten raus wohl abschießen.
Beide wissen zu beißen, beide sind gegen starke Gegner mehrfach durch die Hölle gegangen.

Wladimir hatte bis jetzt drei Kämpfe, in denen er richtig was abbekommen hat, Sanders, Peter I und Brewster. Er hat in allen Kämpfen Schläge genommen und es ging für ihn jedesmal in Richtung Ringboden. Ich bin kein Fan von "hätte-wäre-wenn" aber nur mal angenommen Peter hätte WK am Anfang der 10ten Runden niedergeschlagen, wer weiß ob WK die Runde überlebt hätte. Und Peter hatte ihn einmal regulär am Boden und Wladimir war mitgenommen.

Wladimir hat seine Stärken, keine Frage, aber neben den miesen Nehmerfähigkeiten kann er nicht kontern und kann auch keinen Infight, zum Körper schlägt er auch sehr selten. Und so jemand soll dann mit einem Offensivarsenal von 80% Jab und eingestreuten rechten Geraden in die ATG-Riege neben einem Ali, Lewis oder Holyfield gehören. - Sorry, ohne mich :rolleyes: .

Was viele vergessen: Jeder Gegner weiß, was Wladimir im Ring so treibt. Vielleicht kapituliert ein Chagaev vor dem Jab und den zwei anderen Schlägen, aber Wladimir ist nun boxerisch keine Wundertüte und sehr leicht auszurechnen. Ein Ali und ein Lewis wissen soetwas besser zu nutzen, als Chamber, Rahman und Ibragimov :rolleyes: .
 

holy Cow!

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Freiwillig würde Wlad sich nicht ergeben, also würde er mehr riskieren müssen als gegen die von dir genannten, welcher er quasi einarmig besiegen konnte.
Ob es dann reicht ist eine andere Frage.

Wichtige ist aber auch die Frage ob er das überhaupt kann!
Mal eben ein paar Gänge hochschalten und die tollsten Sachen auf Wettkampfniveau auspacken gegen Leute wie Holyfield oder andere ATGs klingt in der Theorie schön, aber ich hab da nach wie vor gigantische Zweifel, ob das Wladimirs Mentalität überhaupt hergibt.

Dass er in einer Notsituation mitschlagen würde davon kann man schon ausgehen. Ist ja irgendwie auch eine Reflexhandlung. Aber einen ungewohnten Gameplan methodisch durchziehen, während des Kampfes adaptieren und auf einmal wieder das komplette Schlagrepertoire nutzen und ihm Infight vlt sogar mal was Anderes machen als wrestlen und das auch noch erfolgbringend, halte ich für ziemlich schwierig
Und dann würde ich mich auch fragen, warum er gegen Wach, den er wohl gerne gefinisht hätte, in den entsprechenden Situationen nicht kreativer vorgegangen ist, wenn ihn das tatsächlich keine größere Überwindung kostet.
 

Rocco

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natürlich war Sultan besser als Timur.

OK, 2. gegen 3. Reihe. Der Sultan war zur richtigen Zeit am richtigen Ort, mehr nicht. So einfach ist es heute zum Glück nicht mehr HW-WM zu werden.

Wladimirs ganze Legacy krankt ja offensichtlich daran, dass es hinter ihm und Vitali nur die 2. und 3. Reihe gibt. Ankreiden muss man ihm eigentlich nur, dass er sich überhaupt noch mit der 3. Reihe (Mormeck, Rahman) abgibt. Ansonsten kommt wohl jeder der 2. Reihe irgendwann man den Arsch versohlt, manche sogar 2x.
 

LeZ

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Die paar Minuten Berbick, die ich auf Youtube gesehen habe, hinterließen Erinnerungen an schlechte Beinarbeit, miese Deckung und Ego im Ring.

Du hast ja auch Trevor Berbick, den Übermenschen, nicht boxen gesehen, sondern Brevor Terbick, der falsche uneheliche zweieiige böse Zwilling von dem.

Der hier wird oft mit Trevor Berbick verwechselt, ist aber der andere: http://www.youtube.com/watch?v=qKMZizkpEZQ
 

Easy

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Jetzt mal ehrlich Leute,

kann man tatsächlich Boxer aus den 70 iger und 80 iger Jahren mit den Boxern von heute vergleichen bzw. die Chancen derjenigen gegeneinander ermitteln.

Zu damaligen Zeiten haben die Boxer doch gänzlich anders trainiert und geboxt...Von Hilfsmitteln mal ganz abgesehen.

Zu welcher Zeit würden die Kämpfe denn stattfinden? Meint Ihr nicht, dass wenn WK oder sonstwer zu der Zeit gelebt hätten, sich auch anders auf die Kämpfe eingestellt hätten, bzw. in ihrer Entwicklung einen ganz anderen Stil gewählt hätten. Da muss man m.E. zuerst mal die Skills der Boxer betrachten, ob die überhaupt das potential haben/hatten.

WK hat m.E. alles, was auch die wirklich guten damals ausgezeichnet hat.

Er ist sehr schnell für einen HW
hat einen sehr harten Punch
ist präzise
hat einen der besten Jabs
ist technisch weltklasse, auch wenn er es nicht nutzt
und kann m.E. auch einiges wegstecken. (die Treffer, bei denen er zu Boden ging, hätten jeden anderen HW wohl auch zumindest einknicken lassen)

Mit diesen Skills hätte er damals genauso zur Weltspitze gehört wie heute, nur das er wohl nicht so krass dominiert hätte wie er es heute macht.
 

Luc

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Liebe Freunde des Boxsports,
Im Rahmen einer Projektarbeit für die Uni habe ich einen Fragebogen entworfen und benötige nun Eure Hilfe.
Dauert keine 3 Minuten.
Vielen Dank für Eure Mithilfe,

Thema: Vorbildfunktion der Klitschkos
Link des Fragebogens:

https://www.soscisurvey.de/umfrage_klitschkos
 
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